Clan: Geheimniss oder nicht?

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Savertin schrieb:

Aber wie verhält sich das zur Traditon der Gastfreundschaft, insbesondere Ventrue-Prinzen und solch die zu Lebzeiten von Adel waren dürften doch auf die Abstammung viel Wert legen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind zwei Verschiedene Dinge, "Ich bin vom Clan XY" ist nicht zu vergleichen mit dem Aufzählen der Ahnenreihe "Mein Erzeuger ist Graf von Blauhauen....".
Während letzteres eben für viele alte Vampire zur Tradition gehört, ist erstes einfach nur peinlich für ein echtes Kainskind das sich mit den guten Sitten auskennen sollte.

Zudem verrät einem Prinzen die Abstammung eines Kainskindes mehr als wenn es nur seinen Clan sagt und letztere kennt er in der eigenen Domäne automatisch wenn er die dritte Tradition richtig durchsetzt.

SchwarzerHerzog schrieb:

Ich frage mich warum ein Prinz eben nicht nach dem Clan fragen sollte im Zweifelsfall.

Zum Vergrößern anklicken....

Erstens weils gegen die Etikette ist und zweitens weil der Prinz sich damit als Machthaber selbst schädigt, denn was ist das für ein schlechter Prinz der nicht schon an der Ahnenline die wichtigen Dinge erkennen kann?

Als Prinz kann man es sich einfach nicht Leisten bei solch förmlichen Treffen Informationen von Fremden zu erzwingen und damit zu demonstrieren was für ein schlechter Anführer man ist.
Ein guter Prinz kennt die Kainskinder in seiner Domäne, ihre Abstammung und viele ihrer Ziele aber selbst wenn nicht ist es seine Aufgabe für die Einhaltung der Traditionen und der Ordnung zu sorgen.

SchwarzerHerzog schrieb:

Will er nen Caitiff da haben oder gar schlimmeres?
Dem Sabbatspion die Tür öffnen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Caitiff kennt die Traditionen nicht also ist es Unsinn sich darüber zu unterhalten, ob man bei einer Tradition nach dem Clan fragt um Caitiff zu entlarven.
Und gegen Sabbatspione geht man am besten päventiv vor und lässt es erst garnicht zu einem Treffen mit dem Prinzen kommen, wäre ja noch schöner nen haufen Diableriefreudiger in Prinzenreichweite.

Nito schrieb:

Ist die Vorstellung des Clans nicht ein allgemeiner Teil der Vorstellung vorm Prinzen.
Name Status Clan Grund des Besuches.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein ist es nicht. Viele glauben zwar an diese hartnäckige Legende aber laut Camarilla Handbuch ist die Nennung des Clans ein gesellschaftliches No-Go.
Das ist auch verständlich die Camarilla glaubt nicht an die Vorsinnflutlichen und erhebt den Anspruch das sie für alle Kainskinder da ist also ist es ein überflüssiges und damit unfreundliches Thema.(unabhänigig vom Realen interesse für Viele.)
Genau so ist die Nennung des Status ganz großer Unsinn den diesen besitzt man einfach und trägt ihn nicht im Personalausweis wie seine Augenfarbe.

Die Vorstellung beim Prinzen ist ganz einfach eine Anerkennung seiner Macht/Ansprüche durch den Besucher und schützt den Besucher davor nicht einfach von der Geisel zusammen geschlagen zu werden.
Aber die ganze Prozedur ansicht ist einfach eine Begrüßung und nur mit Wunsch des Prinzen wird dabei die Ahnenreihe genannt oder eine Aufgabe an den Besucher gestellt.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

@ Memnoch

Absolut falsch und vermutlich eine Einführung der Live-Szene (ebenso wie so etwas wie Clanszusammenhalt).

Zum Vergrößern anklicken....

Die Vorstellung hat aber Stil für Alte Welt. Clanszusammenhalt gibt es zumindest bei den (klassischen) Brujah.


@ Mr.Toxex

Das sind zwei Verschiedene Dinge, "Ich bin vom Clan XY" ist nicht zu vergleichen mit dem Aufzählen der Ahnenreihe "Mein Erzeuger ist Graf von Blauhauen....".
Während letzteres eben für viele alte Vampire zur Tradition gehört, ist erstes einfach nur peinlich für ein echtes Kainskind das sich mit den guten Sitten auskennen sollte.

Zum Vergrößern anklicken....

Offiziell ist das wohl falsch:

“Memnoch“ schrieb:

Zitat aus dem Handbuch für Erzähler S. 24: "[...], da die Bekanntgabe der eigenen Abstammung als offenes Geständnis einer Niederlage, ein ungewolltes Eindringen oder ein unverhohlenes Eingestehen von Schwäche gilt.Selbst die Frage "Zu welchem Clan gehörst du denn?" gilt als ein Affront erster Güte; nur Herrscher die mit eiserner Hand regieren, und andere ähnlich tyrannische Führer erwarten solche Eröffnungen von ihren Untertanen...aber niemals lange [...]"

Zum Vergrößern anklicken....

Nein ist es nicht. Viele glauben zwar an diese hartnäckige Legende aber laut Camarilla Handbuch ist die Nennung des Clans ein gesellschaftliches No-Go.
Das ist auch verständlich die Camarilla glaubt nicht an die Vorsinnflutlichen und erhebt den Anspruch das sie für alle Kainskinder da ist also ist es ein überflüssiges und damit unfreundliches Thema.(unabhänigig vom Realen interesse für Viele.)

Zum Vergrößern anklicken....

Die Camarilla wird ja wohl nicht so tun, als gäbe es keine Clans…

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Offiziell ist das wohl falsch:…

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es Offiziell nicht wenn du dich mehr mit dem Thema beschäftigt und nicht nur platt ein Zitat zitiert hättest, noch dazu hast du das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Abstammung(Clan) ist nicht Vergleichbar mit der Ahnenline und letztere zu Erfahren ist das Recht eines Prinzen wenn du mal deine Nase bei den Traditionen ins Camarilla Handbuch steckst.

Zitat aus dem Camarilla Handbuch Seite 24: Auf ihrer einfachsten Stufe ist die fünfte Tradition einfach ein Gebot für alle Fremden, die eine Stadt betreten, sich dem Prinzen vorzustellen. Die Präsentation kann viele Formen annehmen, von einer einfachen Begrüßung über das Rezitieren der eigenen Abstammung(britische und hollandische Prinzen bestehen oft auf letzterem,.....) bis dazu, einen Dienst zu verlangen, während man sich in der Stadt aufhält. Prinzen, die letzteres verlangen, leben gewöhnlich nicht lange, obwohl es technisch gesehen ihr gutes Recht ist, das zu tun.


Den entscheidenen Punkt sehe ich hier darin das das Handbuch für Erzähler meint solche Prinzen würden nicht lange regieren mit dem Verweis da sich dadurch der Anarchen Freistaat gebildet hat.
Allerdings ist es Fakt ein US Prinz nicht sehr Alt sind, die Ostprinzen wie Don Sebastian Juan Dominguez ziemliche Waschlappen waren und das der Anarchen Freistaat schon zum erscheinen des Handbuchs für Erzähler garnicht mehr existierte.
Kurz wenn überhaupt dann gilt die Beschreibung hauptsächlich unter alle normalen Kainiten ohne wichtigen Posten und enthält einen zweifelhaften Ratschlag für US Domänen.

Das Camarilla Handbuch klärt nun die allgemeinen Rechte eines Prinzen und erklärt das die Prinzen(britische und höllandische) die wirklich schon mehrere Jahrhunderte bis Jahrtausende ihre Stadt beherrschen, standartmäßig ihre Gäste nach ihren Ahnen abfragen.
Und damit ist meine Beschreibung offiziell Richtig besonders wenn wir hier von einen echten Prinzen reden und nicht nur von einem Platzhalter der 6 mal in einer Chronik wechselt, wovon mindestens einer nen Spieler war.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Die Camarilla wird ja wohl nicht so tun, als gäbe es keine Clans…

Zum Vergrößern anklicken....

Sie wird sie aber nicht zwangsweise mehr betonen als nötig wenn überhaupt.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

stimme toxex zu


ich lese aus dem cammy guide im grunde auch nur folgendes heraus:

1; der prinz darf nach dem clan fragen
2; nach dem clan zu fragen gilt als (leicht) anmaßend

schlussfolgern kann ich daraus dann eigentlich nur noch folgende konsequenzen, dass der prinz ruhig fragen soll wenn er mächtig genug ist, sollte er es allerdings übertreiben kann sich sein ansehen (und damit auch sein einfluss) schneller verabschieden als ihm lieb ist.

letzten endes kann / muss der prinz in dieser materie ziemlich politisch vorgehen. den komischen typen, welcher in der nähe des elysiums aufgegriffen worden ist, soll er ruhig ausquetschen. immerhin könnte er ein spion sein, wahrscheinlich aber nicht, dennoch ist es dann klug einmal ein exempel zu statuieren und ihn vielleicht relativ öffentlich "vorzustellen".

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Nun, was ist aber, wenn er nicht "in der Nähe des Elysiums aufgegriffen" wurde, sondern in die Stadt kommt, beim Prinzen vorbeischaut und sich mit Namen, aber ohne Abstammung vorstellt? Was willst du in dem Fall machen?

Dazu muss er ja nicht mal etwas zu verbergen haben, es kann sich auch einfach um einen arroganten oder sturen Kainiten handeln...

Und gegen Sabbatspione geht man am besten päventiv vor und lässt es erst gar nicht zu einem Treffen mit dem Prinzen kommen, wäre ja noch schöner nen haufen Diableriefreudiger in Prinzenreichweite.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun, ein Spion zeichnet sich doch gerade dadurch aus, das du ihm den Spion nicht anmerkst. Nimm dir doch mal folgendes Beispiel:
Ein bekannter Toreador aus der Nachbarstadt kommt zu Besuch. Da er Verhandlungen mit einem der Ventrue führen will bleibt er einige Wochen...die Verhandlungen sind zäher, daraus werden Monate. Lass es gemeinsame Interessen am gleichen Konzern sein. Danach verschwindet er aus der Domäne. Was keiner wusste: Es war ein fleischgeformter Toreador Antitribu, der echte Tori ist schon seit Monaten tot... und wurde lange genug observiert das seine Rolle perfekt übernommen werden konnte. Das dürfte ne ganze Weile dauern - und sehr schwierig sein - so jemanden auffliegen zu lassen. Und gerade dieser Tori hätte durch seine lange Anwesenheit die Möglichkeit, einiges herauszufinden.
Oder hattest du eher das Bild eines Typen vor Augen, der im Trenchcoat ums Elysium schleicht

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Rabenmund schrieb:

Nun, was ist aber, wenn er nicht "in der Nähe des Elysiums aufgegriffen" wurde, sondern in die Stadt kommt, beim Prinzen vorbeischaut und sich mit Namen, aber ohne Abstammung vorstellt? Was willst du in dem Fall machen?

Dazu muss er ja nicht mal etwas zu verbergen haben, es kann sich auch einfach um einen arroganten oder sturen Kainiten handeln...

Zum Vergrößern anklicken....

wie gesagt es kommt auf die umstände an. wenn er sich vorstellt und seinen namen nennt + evt. zweck des besuches, aber den clan nicht hat er seinen teil im grunde erbracht. jetzt zählt es im grunde noch, wie der prinz das in den sonstigen fällen abwickelt (besteht er auf den clan oder nicht?), wodurch im eine art von gewohnheitsrecht zuteil wird. ein wichtiger faktor ist auch was für einen eindruck der typ macht. hat der kerl vor in der domäne fuß zu fassen oder is er nur auf der durchreise, weil sein auto gerade nen platten hat? ...

der prinz muss letztlich auch abwägen, ob es ihm wirklich so wichtig ist den clan des betreffenden zu erfahren, dass er damit das risiko aufnimmt gesellschaftlich etwas herabzusinken, andererseits darf er das auch nicht zu locker sehen, denn dann würde sich bald niemand mehr vorstellen.

==> das ganze ist eine ziemlich spezifische materie die allgemein relativ schwer zu beantworten ist, weil es - in meinen augen - einfach zu viele variabeln gibt.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

im allgemeinen bringt es keine vorteile seinen clan nicht zu nennen,
es sei denn man gehört einem clan/einer blutlinie an, der/die in der camarilla nicht gern gesehen ist ...

es ist klar von vorteil "flagge zu zeigen", da man in der gruppe stärker ist.
einem clansbruder, oder einer clansschwester bietet man eher hilfe an als einem, der einem der anderen clans angehört und eventuell verlangt jemand, der besonders stolz auf seine zugehörigkeit ist, nicht einmal einen gefallen als gegenleistung, sondern sieht es einfach als gefallen dem clan gegenüber ...

es mag vielleicht anmaßend wirken, wenn der prinz auf die preisgabe des clans besteht ...
jedoch wirkt es genauso anmaßend, wenn ein kainit, der mitglied in einer domäne werden will, seine clanszugehörigkeit nicht aus freien stücken preisgibt.

außerdem hätte es den anschein, als hätte der kainit etwas zu verbergen, wenn er seinen clan nicht freiwillig preisgibt, was eine flut an nachteilen nach sich zieht, jedoch keine wirklichen vorteile mit sich bringt...

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Rabenmund schrieb:

Nun, ein Spion zeichnet sich doch gerade dadurch aus, das du ihm den Spion nicht anmerkst. Nimm dir doch mal folgendes Beispiel:
Ein bekannter Toreador aus der Nachbarstadt kommt zu Besuch. Da er Verhandlungen mit einem der Ventrue führen will bleibt er einige Wochen...die Verhandlungen sind zäher, daraus werden Monate. Lass es gemeinsame Interessen am gleichen Konzern sein. Danach verschwindet er aus der Domäne. Was keiner wusste: Es war ein fleischgeformter Toreador Antitribu, der echte Tori ist schon seit Monaten tot... und wurde lange genug observiert das seine Rolle perfekt übernommen werden konnte. Das dürfte ne ganze Weile dauern - und sehr schwierig sein - so jemanden auffliegen zu lassen. Und gerade dieser Tori hätte durch seine lange Anwesenheit die Möglichkeit, einiges herauszufinden.
Oder hattest du eher das Bild eines Typen vor Augen, der im Trenchcoat ums Elysium schleicht

Zum Vergrößern anklicken....

Nein ein Spion ist zur Auskundschaftung und Erlangung fremder Geheimnisse oder geschützten Wissens da, ob dieser Spion nun enttarnt wird oder nicht ist vollkommen unwichtig für die Klassifizierung als Spion.

Das Problem in Vampires für Spione ist nun das die Camarilla Vampire und die Sabbat Vampire im allgemeinen voneinander nicht mehr Wissen als das Feindbild das sie haben, aber das ihnen jede Andersartigkeit an ihren Mitkainiten sofort auffällt.
Dazu kommt erschweren für den Sabbat hinzu das er fast vollständig nur aus Neugeborenen und Ancillae besteht die die meiste Zeit ihres Unlebens nur ihre Monstrosität gefördert haben.
So kommt es das der durchschnittliche Spion von den Ortsansässigen Vampiren meist schon bei seinem Auftauchen enttarnt wird und dann tot oder mit falschen Informationen zurück geschickt wird, einfach weil er sich nicht wirklich als Angehöriger der Sekte verhalten kann.

Eine Aktion wie du sie als Beispiel vorschlägst benötigt Jahrzehnte und hat immer noch eine hohe warscheinlichkeit aufzufliegen.
Denn erstmal müsste es der Sabbat schaffen die Nachbarstadt unbemerkt zu infiltrieren damit sie den Toreador Ahnen(soll ja "bekannt" sein) beobachten können, so das der Toreador Antitribu dessen Verhalten erlernen kann. Auserdem muss der Toreador Antitribu für seinen Einsatz bereit gemacht werden also nicht nur ne Veränderung mittels Fleischformen, sondern auch ne Bearbeitung mit Beherrschung und anderen Disziplinen damit nicht alles Auffliegt sollte jemand ihn auf diese weise Untersuchen.

Nun muss der Sabbat diesen Toreador Ahnen töten und ersetzen ohne das irgendjemand etwas bemerkt also weder die Leibwächter, noch die Ghule und besonders keine Bekannten des Toreador Ahnen.
Doch das kann der Sabbat bestimmt nicht mit einer Gotcha Partie erledigen weshalb da schon einer von den erfahreneren Sabbatkrieger ran muss oder noch besser eine Truppe der Schwarzen Hand.
Wenn bis jetzt nichts schief gelaufen ist und keiner bei der Camarilla ihn enttarnt hat und versucht den Spion für eigene Zwekce zu missbrachen wäre das schon ziemlich gut.
Aber jetzt muss der "Falsche Toreador" in die andere Domäne, wird dort als Besucher ohnehin schon argwönisch beäugt und muss dann Monate allen anderen Vampiren vorspielen er wäre ein normaler Camarilla Vampir.
Wie schwierig das alles für einen sadistischen(Clansschwäche) Toreador Antitribu ist, der nurnoch sehr wenig Menschlichkeit besitzt oder sogar auf einem Pfad der Erleuchtung wandelt kannst du dir selbst ausmalen.

Und weil es selbst für einen guten Spion so schwer ist haben es die Prinzen relativ einfach sie zu enttarnen, da selbst ohne die Überwachungsarbeit vom Sheriff, der Geissel und deren Ghule so eine Camarilla Domäne ziemlich verschlossen ist und fremde Kainiten dort auffallen wie ein bunter Hund.

Infornography schrieb:

im allgemeinen bringt es keine vorteile seinen clan nicht zu nennen,
es sei denn man gehört einem clan/einer blutlinie an, der/die in der camarilla nicht gern gesehen ist ...

es ist klar von vorteil "flagge zu zeigen", da man in der gruppe stärker ist.
einem clansbruder, oder einer clansschwester bietet man eher hilfe an als einem, der einem der anderen clans angehört und eventuell verlangt jemand, der besonders stolz auf seine zugehörigkeit ist, nicht einmal einen gefallen als gegenleistung, sondern sieht es einfach als gefallen dem clan gegenüber ...

Zum Vergrößern anklicken....

Es bringt aber auch keine Vorteile seinen Clan zu nennen, auserdem bringt es den Nachteil das man Einschätzbar wird was die Disziplinen angeht, zudem sind Clans keine Studentenverbindungen die sich Gegenseitig helfen ohne etwas zu verlangen.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Mr.Toxex schrieb:

... auserdem bringt es den Nachteil das man Einschätzbar wird was die Disziplinen angeht ...

Zum Vergrößern anklicken....

und was hat man davon? im grunde nicht viel ...
der clan mag eine grobe richtlinie sein, aber er ist niemals eine garantie für die erfüllung bestimmter stereotype.
du weißt zwar, dass du vorsichtiger sein musst, wenn du umgang mit scs/nscs hast, die auspex oder verdunkelung beherrschen,
aber was genau sie damit erreichen können eben nicht ... disziplinen sind nicht alles ... sie sind nur nettes beiwerk ...

Mr.Toxex schrieb:

... zudem sind Clans keine Studentenverbindungen die sich Gegenseitig helfen ohne etwas zu verlangen ...

Zum Vergrößern anklicken....

das habe ich auch nicht behauptet. ich habe lediglich behauptet, dass man einem angehörigen des eigenen clans eher einen gefallen tut, als einem clansfremden ... und ein neonat wird sicher einem ancilla oder ahnen den einen oder anderen gefallen tun, ohne etwas zu verlangen, um sich anzubiedern ...
vertrauen gewinnt man nicht durch das verlangen von gegenleistungen.


in einer gesellschaft, die auf der macht von gruppierungen aufbaut, ist kein platz für einzelkämpfer ... siehe clan gangrel
der clan ist eine partei im regierungssystem camarilla.
ob einem das nun gefällt, oder nicht ist irrelevant ...
man ist gewungen sich damit zu arrangieren,
da man sonst nicht lange überlebt.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

@ Mr.Toxex

Ist es Offiziell nicht wenn du dich mehr mit dem Thema beschäftigt und nicht nur platt ein Zitat zitiert hättest, noch dazu hast du das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zitate zitiert man so, dass sie den ursprünglichen Sinn wiedergeben. Und wenn dieser im Widerspruch zu etwas Anderem steht, darf man darauf hinweisen, ohne vorher ein Studium absolviert zu haben, selbst, falls man falsch liegt.

Abstammung(Clan) ist nicht Vergleichbar mit der Ahnenline und letztere zu Erfahren ist das Recht eines Prinzen wenn du mal deine Nase bei den Traditionen ins Camarilla Handbuch steckst.

Zitat aus dem Camarilla Handbuch Seite 24: Auf ihrer einfachsten Stufe ist die fünfte Tradition einfach ein Gebot für alle Fremden, die eine Stadt betreten, sich dem Prinzen vorzustellen. Die Präsentation kann viele Formen annehmen, von einer einfachen Begrüßung über das Rezitieren der eigenen Abstammung(britische und hollandische Prinzen bestehen oft auf letzterem,.....) bis dazu, einen Dienst zu verlangen, während man sich in der Stadt aufhält. Prinzen, die letzteres verlangen, leben gewöhnlich nicht lange, obwohl es technisch gesehen ihr gutes Recht ist, das zu tun.

Zum Vergrößern anklicken....

Das zweite "letzteres" bezieht sich auf den "Dienst".

Beide Bücher lassen sich harmonisieren, wenn die Prinzen, die nach der eigenen Abstammung fragen, wie es im HfE angegeben ist Tyrannen sind, die niemals lange herrschen. Die ... im Camarilla Handbuch deuten ja auch darauf hin, dass es sich um einen Etiketteverstoß handelt.

Du sagst, dass Abstammung = Clan. Weiterhin hast du behauptet, dass man den Clan nicht nennt. Und hier steht jetzt, dass man die Abstammung rezitiert.
Und rezitieren tut man auch keine Dinge, die nur ein Wort lang sind, wie der Clan.

Wenn man seine Ahnenlinie sagt, gibt man damit übrigens auch den Clan preis.



@ reisor

ich lese aus dem cammy guide im grunde auch nur folgendes heraus:

1; der prinz darf nach dem clan fragen
2; nach dem clan zu fragen gilt als (leicht) anmaßend

schlussfolgern kann ich daraus dann eigentlich nur noch folgende konsequenzen, dass der prinz ruhig fragen soll wenn er mächtig genug ist, sollte er es allerdings übertreiben kann sich sein ansehen (und damit auch sein einfluss) schneller verabschieden als ihm lieb ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Da stimme ich zu, wobei das HfE eben deutlich macht, dass es nicht nur leicht anmaßend ist, sondern "ein Affront erster Güte". Rechtlich gesehen darf der Prinz fragen, rechtlich gesehen darf er ja eigentlich eh alles... Aber es ist ein deutlicher Etiketteverstoß. Natürlich können Prinzen ihre Untertanen auch schikanieren, wenn sie Methusalems sind und es nur Ancillae gibt. Dann können Prinzen ihre Untertanen schikanieren ohne Grenzen. Aber darüber braucht man sich nicht unterhalten, weil sich eben gar nicht die Frage stellt was geht und was nicht. Und die Frage nach Clan oder Ahnenlinie ist eben ein gesellschaftliches no-go. Mit extremer Macht kann man sich das erlauben, ansonsten eher nicht.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Um uns allen einen Vergleich zu bringen, mit dem wir etwas anfangen können:
Stellt euch vor, übermorgen stellt sich in einer Firma ein nette junge Frau vor. "Hi ich bin die Rita und komme wegen der Stelle als Wasauchimmer."
Würde irgendein Personalchef sie ernsthaft fragen: "Rita, bist du noch eine Jungfrau? Und überhaupt, bist du lesbisch oder hetero? Und hast du gerade nen Partner?". Natürlich kann ein Chef so etwas machen. Aber er muss mit zwei Sachen rechnen. Er stösst sie vor den Kopf und die Chance angelogen zu werden ist nicht schlecht - falls sie ihm überhaupt antwortet.

Der Vergleich ist meiner Meinung nach recht treffend, vielleicht macht das die ganze Situation etwas deutlicher und lebendiger

@Toxex
Und warum sollte sich der Sabbat die Mühe nicht machen? Wenn er damit die Chance hat, an wichtige Informationen zu kommen, die langfristig zum Fall der Stadt führen wäre es die Sache wert. Du darfst nicht vergessen, wir haben es mit Wesen zu tun, die Pläne und Intrigen über Jahrzehnte schmieden (können) - schliesslich können sie nicht mehr auf normalem Weg altern und sterben.
Warum sollten sie also übereilt vorgehen. Und wenn hinter so einem Plan ein alter Vampir steckt, warum sollte er keine langfristigen Taktiken schmieden?

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Das sind zwei Verschiedene Dinge, "Ich bin vom Clan XY" ist nicht zu vergleichen mit dem Aufzählen der Ahnenreihe "Mein Erzeuger ist Graf von Blauhauen....".

Zum Vergrößern anklicken....

Theoretisch schon, aber insbesondere jeder Ventrue dürfte dann wissen, ob der Kainit seinem Clan angehört...

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

ahnenreihe nennen und clan bekannt geben läuft im nachhinein auf dasselbe hinaus

bei der ahnenreihe kann man damit aber auch nen eindruck von der generation bekommen und eventuell die wichtigkeit des betreffenden (ich, kind von X, welcher ist kind von mithras ==> dann denkt man sich "hui, mithras kleiner enkel, den wollen wir lieber nicht anfassen).

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Zumal die Ahnenlinie noch mehr verrät wenn der Zuhörer bissl Ahnung hat.
Man kennt die Vorlieben des Erzeugers vielleicht. Evtl sogar die Diszispezialisierung etc, was ich vermutlich auch beim nachkommen bemerkbar macht

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Beide Bücher lassen sich harmonisieren, wenn die Prinzen, die nach der eigenen Abstammung fragen, wie es im HfE angegeben ist Tyrannen sind, die niemals lange herrschen. Die ... im Camarilla Handbuch deuten ja auch darauf hin, dass es sich um einen Etiketteverstoß handelt.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Interpretation ist allerdings falsch und stimmt nicht mit der Realität in der WoD überein, zudem sind alle Prinzen per se Tyrannen da es Inhalt dieses Jobs ist ein Gewaltherrscher zu sein.
Ein Prinz bestimmt die Gesetze in seiner Domäne auch über die Traditionen hinaus, er hat das Recht zur Vernichtung und über die "Geburtenkontrolle".
Unabhänigig was aus dieser Position werden kann ist der Prinz schon vor der Gründung der Camarilla, der auf irgendeine Weise mächtigste Kainit in der Domäne.

Deswegen stimmt es einfach nicht das es ein Etikettenverstoß für den Prinzen ist nach der Abstammung zu fragen, da der Prinz schluss endlich bestimmt wie die Etikette in seiner Domäne aussieht.
Für die normalen Kainiten und vieleicht auch noch für den Seneschall bleibt es aber trostem ein unhöfliches Verhalten solche Fragen zu stellen.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Du sagst, dass Abstammung = Clan. Weiterhin hast du behauptet, dass man den Clan nicht nennt. Und hier steht jetzt, dass man die Abstammung rezitiert.
Und rezitieren tut man auch keine Dinge, die nur ein Wort lang sind, wie der Clan.

Wenn man seine Ahnenlinie sagt, gibt man damit übrigens auch den Clan preis.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein ich sage Abstammung=Ahnenline zwar gibt man mit der Ahnenline auch den Clan preis, aber das nur wenn der Prinz die Ahnen auch kennt.
Darüber hinaus enthält die Ahnenline viel wichtigere Informationen als den Clan, nämlich was für Hintermänner der entsprechende Kainit besitzt.
Mit der Ahnenline ist es dem Prinzen möglich die Identität seines Besuchers zu überprüfen um so zu kucken ob er von möglichen Feinden in die Stadt geschickt worden ist.

Ein Prinz der mind. ein Jahrtausend in einer Stadt für Recht und Ordnung sorgt hat sehr viele Feinde und sicher auf mehrere dutzend Vampire eine Blutjagt ausgerufen.
Davon könnten viele überlebt haben und sich Rächen wollen und dann gibt es ja auch noch alles mögliche von Gesindel die die Stadt ausspähen wollen wie Ravnos, Caitiff oder der Sabbat.





@Rabenmund: Natürlich macht sich der Sabbat diese Arbeit wenn es nötig ist, aber darum geht es garnicht es geht darum das solchen Aktionen sehr wenig Erfolg beschieden ist und das man sich gut dagegen Verteidigen kann.

@Savertin: Ja und sowas dürfte für so stark organisierte Clans kein Problem darstellen und man ist ja als Venture nicht am Unleben um sich zu verstecken.
Für Tremere dürfte es auch ein Problem darstellen Unerkannt in eine Stadt zu kommen solange sie nicht inoffiziell Reisen aber das sind halt die Eigenarten des Clans.

@Infornography wie dir die Argumente hier zeigen dürften bietet es sehr viele Vorteile den Clan des gegenübers zu wissen, ein Clan mag zwar nicht Garantie für die erfüllung bestimmter Stereotypen sein, doch die Clansdisziplinen und Clansschwächen bleiben immer gleich.
Und das es ein gewaltiger Vorteil in der allnächtlichen Politik ist, zu wissen über welche Fähigkeiten ein Gegner am besten verfügt und was seine größte Schwäche ist willst du doch nicht abstreiten oder?
In der Gesellschaft der Kainiten heißt es "Treten oder getreten werden" aber versuch mal stark zu sein wenn du nicht weisst ob dein Rivale ein Tremere, ein Malkavianer, ein Brujah oder ein Toreador ist.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Ich stimme da Rabenmund voll zu. Der Prinz kann es natürlich machen - aber es ist eben eingewaltiger Etiketteverstoß, weshalb es der Prinz eben eigentlich nicht machen kann und deshalb nicht machen wird.


@ Mr.Toxex

Diese Interpretation ist allerdings falsch

Zum Vergrößern anklicken....

Begründung?

und stimmt nicht mit der Realität in der WoD überein,

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre ja dann der Fehler der Autoren.

zudem sind alle Prinzen per se Tyrannen da es Inhalt dieses Jobs ist ein Gewaltherrscher zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist falsch.


[quote="Vampire die Maskerade Grundregelwerk, S. 36f]Prinzen kontrollieren in der Regel Gebiete von der Größe einer Stadt, "regieren" sue aber nicht. Ihre Rolle ist eher die eines Aufsehers oder Richters, nicht die eines Monarchen. [...] Nicht jedem Orinzen ist klar, dass seine Macht so informell sein soll, und nicht jeder schert sich darum; [...][/quote]

...was aber eben heißt, dass diese sich eben nicht daran halten, was das Prinzenamt ist, dieser Job ist eben nicht der eines Herrschers.

Deswegen stimmt es einfach nicht das es ein Etikettenverstoß für den Prinzen ist nach der Abstammung zu fragen, da der Prinz schluss endlich bestimmt wie die Etikette in seiner Domäne aussieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, der Prinz kann nicht machen, was er will und er kann sich nicht verhalten wie er will und er kann auch nicht alles fordern, was er will, wenn er Prinz im Sinne der Camarilla sein will:

[quote="Vampire die Maskerade Grundregelwerk, S. 37][...] manche verlangen tatsächlich, wie die Könige früherer Zeiten behandelt zu werden, halten "Hof" und verlangen von ihren "Untertanen" innerhalb der Domäne zu lauschen, während sie königliche Verlautbarungen bekanntgeben. Solche Arroganz kann die Bevölkerung vergrätzen, sowohl die Jugend, der die Bürgerrechte entzogen werden, als auch die irritierten Ahnen.[/quote]

Es würde die Ahnen wohl kaum irritieren, wenn es das gute Recht der Prinzen wäre, wenn er selbst definiert, was er darf und was nicht. Auch der Prinz hat sich an die Etikette zu halten, ansonsten finden das die Ahnen schlecht und das zu Recht, weil er eben die Camarilla-Definition des Prinzen (und um die geht es ja) verlässt.

Nein ich sage Abstammung=Ahnenline zwar gibt man mit der Ahnenline auch den Clan preis, aber das nur wenn der Prinz die Ahnen auch kennt.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur geht die Ahnenlinie bis zur 4., 3. oder 1. Generation und in jedem Fall ist klar, was der Clan ist. Nennung der Ahnenlinie ist also gleichzeitig Nennung des Clans. Und wenn diese nicht OK ist, dann kann es die Ahnenlinie auch nicht sein.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

genau genommen trifft auf den prinzen das englische sprichwort "the queen reigns but doesn't rule" zu. sein amt ist nicht das eines gewaltherrschers im gewand einer reinblütigen diktatur; der prinz kann sich genau soweit aus dem fenster lehnen wie es der rest der domäne toleriert (was natürlich von kaum bis allumfassend reichen kann - je nach domäne).


bzgl. ahnenlinie: ist euch eigentlich schon der gedanke gekommen, dass bei der frage nach den ahnen es dazu kommen kann, dass das gegenüber mit den genannten ahnen überhaupt nichts anfangen kann? wenn du an der x. stelle etrius, mithras, hardestadt, ... ==> bekannte namen anführst kann man es ja noch verstehen, aber 90% haben keine dieser bekannten erzeuger/vorfahren und manche wissen einen dreck von ihrer ahnenreihe, da sie ihnen nie beigebracht wurde.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Mr.Toxex schrieb:

Und das es ein gewaltiger Vorteil in der allnächtlichen Politik ist, zu wissen über welche Fähigkeiten ein Gegner am besten verfügt und was seine größte Schwäche ist willst du doch nicht abstreiten oder?

Zum Vergrößern anklicken....

nö, will ich nicht ...
aber ich wage zu bezweifeln, dass ich nicht erst recht aufmerksamkeit auf mich ziehe,
wenn ich meinen clan verschweige. dann wissen eben alle, dass ich toreador bin, na und?
sie werden sich denken: "ah, toreador? auspex, geschwindigkeit, präsenz, schwäche für schönheit. akte geschlossen."
vielleicht hab ich aber auch einfach vtm nicht richtig verstanden. ist ja noch relativ neu für mich ...

was mich allerdings viel mehr interessiert:
wie sieht das der primogen, der eigentlich, in einem gewissen maße, für den SC verantwortlich ist?
und wird der SC auf die vorteile verzichten wollen, die ein primogen ihm bietet?

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Ich stimme da Rabenmund voll zu. Der Prinz kann es natürlich machen - aber es ist eben eingewaltiger Etiketteverstoß, weshalb es der Prinz eben eigentlich nicht machen kann und deshalb nicht machen wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Was Unsinn ist da der Prinz in der Regel die Etikette bestimmt und die heißt in der Mehrheit der Fälle:" Keine Wiederrede!"

Ancoron Fuxfell schrieb:

Begründung?

Wäre ja dann der Fehler der Autoren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ganz einfach das ist kein Fehler der Autoren sondern deiner Aufgrund mangelnden Wissens über die WoD, wir Unterhalten uns ja immerhin über zwei Bücher die Hauptsächlich für Erzähler mit Sachkenntnisen geschrieben wurden.
Hauptsächlich beschäftigt sich der Abschnitt aus dem Handbuch für Erzähler auch eher damit wie sich Kainiten gegenseitig Verhalten und nicht wie die Etikette nun 100% aussieht.
Die Kernaussage von der Spalte Seltsam, aber so steht es Geschrieben ist "Kainiten sprechen andere Kainiten zunähst einmal mit ihren Namen oder mit ihrer Position an, manches Mal, um sie zu beleidigen oder auf ihren Platz zu verweisen...." und nicht "Selbst die Frage "Zu welchem Clan gehörst du denn?" gilt als ein Afront erster Güte....".
Nach dem kurzen Abschnitt der sich mit den Herrschern beschäftigt, kommt dann auch gleich ein längerer Abschnitt der sich mit der Verhaltensänderung in in den letzten Nächten beschäftigt.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Das ist falsch.

...was aber eben heißt, dass diese sich eben nicht daran halten, was das Prinzenamt ist, dieser Job ist eben nicht der eines Herrschers.

Zum Vergrößern anklicken....

Das einzige Falsche hier ist deine Behauptung les mal das Camarilla Handbuch, das Handbuch für Erzähler und das GRW im Kontext und nicht immer nur kleine Brocken.
Lies zum Beispiel mal das GRW S. 36 am Anfang von "Der Prinz" und "Wie wird man Prinz?" da zeigt es ziemlich deutlich das wir es mit Gewaltherrschern zu tun haben, die an der Macht sind weil sie sich diese einfach genommen haben.
Besonder gut erklären es die Sätze im Camarilla Handbuch S. 29 "Die Stellung(des Prinzen) begann ursprünglich mit dem stärksten Vampir einer bestimmten Region, der diese zu seiner Domäne erklärte." und dann noch "Die Stellung bekam ihre heute bekannte Form während der Renaissance.".
Dein Problem ist das auch die Prinzen Kainiten sind und damit nicht an Altersschwäche sterben, besonders die Prinzen Europas herrschen meist schon Jahrhunderte bis Jahrtausende über ihre Städte und wo der Prinz nicht wechselt da verändert sich auch nur selten die Art seiner Herrschaft.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Nein, der Prinz kann nicht machen, was er will und er kann sich nicht verhalten wie er will und er kann auch nicht alles fordern, was er will, wenn er Prinz im Sinne der Camarilla sein will:


Es würde die Ahnen wohl kaum irritieren, wenn es das gute Recht der Prinzen wäre, wenn er selbst definiert, was er darf und was nicht. Auch der Prinz hat sich an die Etikette zu halten, ansonsten finden das die Ahnen schlecht und das zu Recht, weil er eben die Camarilla-Definition des Prinzen (und um die geht es ja) verlässt.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir reden hier nicht vom Prinz im Sinne der Camarilla sondern vom Prinzen im Allgemeinen und diesen Titel gibt es mind. 3000 für den Domänen Obermufti während es die Camarilla grade mal 500 Jahre gibt.
Erzähl mal dem Prinz Mitras von London(Herrschaft 1154 – 1941), dass er Prinz im Sinne der Camarilla sein soll, der würde dich auslachen und dich für deine Anmaßung bestrafen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendjemand so dumm wäre nach Hunedoara(Rumänien) zu gegen und dem Gen 6 Tzimisce Prinzen(1460–2003) Danika Ruthven zu erzählen, er dürfe nicht Herrschen wie es ihm gefällt und er müsste die Ahnen berücksichtigen.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Nur geht die Ahnenlinie bis zur 4., 3. oder 1. Generation und in jedem Fall ist klar, was der Clan ist. Nennung der Ahnenlinie ist also gleichzeitig Nennung des Clans. Und wenn diese nicht OK ist, dann kann es die Ahnenlinie auch nicht sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Falsch es sind immer noch zwei unterschiedliche Dinge, besonders weil man seine Ahnenline nur soweit erzählen kann wie man sie kennt.
Auch sind viele Ahnen meist schon vernichtet, einfach unbekannt und es dürfte wohl keinen Neugeborenen der 10-13ten Generation geben der eine klare Line von 13-3 besitzt.
Also nur weil man seinen Erzeuger, dessen Erzeuger und vieleicht noch den Erzeuger dieses Erzeugers aufgezählt hat, hat man noch lange nicht seinen Clan verraten solange da niemand Bekanntes drunter ist.

AW: Clan: Geheimniss oder nicht?

@ Mr.Toxex

Ganz einfach das ist kein Fehler der Autoren sondern deiner Aufgrund mangelnden Wissens über die WoD, wir Unterhalten uns ja immerhin über zwei Bücher die Hauptsächlich für Erzähler mit Sachkenntnisen geschrieben wurden.
Hauptsächlich beschäftigt sich der Abschnitt aus dem Handbuch für Erzähler auch eher damit wie sich Kainiten gegenseitig Verhalten und nicht wie die Etikette nun 100% aussieht.
Die Kernaussage von der Spalte Seltsam, aber so steht es Geschrieben ist "Kainiten sprechen andere Kainiten zunähst einmal mit ihren Namen oder mit ihrer Position an, manches Mal, um sie zu beleidigen oder auf ihren Platz zu verweisen...." und nicht "Selbst die Frage "Zu welchem Clan gehörst du denn?" gilt als ein Afront erster Güte....".
Nach dem kurzen Abschnitt der sich mit den Herrschern beschäftigt, kommt dann auch gleich ein längerer Abschnitt der sich mit der Verhaltensänderung in in den letzten Nächten beschäftigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich ziehe mangelndes Wissen definitiv vor, wenn ich hier sehe, wie jemand, der ja angeblich ein Fachmann ist, dermaßen um den heißen Brei herumlabert, dass immer noch nicht klar ist, warum denn das falsch ist, was er kritisiert. Aber Hauptsache sich selbst noch mal als wissend und das Gegenüber als unwissend darstellen.

Dein Abschnitt hat einen Informationswert von 0. Der erste Satz besagt, dass du Recht hast, ohne Begründung. Der zweite Satz hat auch keine Begründung und ist auch einfach falsch, da es nicht darum geht, wie sich Kainiten verhalten, sondern darum, wie man sich verhalten darf, und zwar nicht juristisch, sondern der Verhaltensregeln entsprechend und das ist ganz klar Etikette. Und wenn ich ein Zitat bringe, so wird das ja nicht weniger richtig dadurch, wenn im gleichen Abschnitt wichtigere Aussagen stehen. Und dein letzter Satz ist auch völlig überflüssig.

Was Unsinn ist da der Prinz in der Regel die Etikette bestimmt und die heißt in der Mehrheit der Fälle:" Keine Wiederrede!"

Zum Vergrößern anklicken....

Der Prinz kann die juristische, exekutive und legislative Macht haben und er kann dadurch gewisses Verhalten vorschreiben und bestrafen. Er kann jedoch nicht die allgemeine Etikette vorschreiben, denn dabei geht es um die Umgangsformen, um das angemessene benehmen. Natürlich kann er Leute zu etwas zwingen, wenn er genug Macht hat, er kann ein entsprechendes Gesetz erlassen. Aber das heißt noch lange nicht, dass dies der Etikette entspricht. Die lässt sich nämlich nicht einfach mit Gesetzen ändern, schließlich war sie seit Jahrhunderten so, wie sie war und es gehört sich, dass man sich so verhält und das ändert sich nicht durch ein Gesetz.

Das einzige Falsche hier ist deine Behauptung les mal das Camarilla Handbuch, das Handbuch für Erzähler und das GRW im Kontext und nicht immer nur kleine Brocken.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast Behauptung B aufgestellt und gesagt, dass diese meiner Behauptung A wiederspricht.
Ich habe Behauptung A aufgestellt. Du hast nicht begründet, warum A eine falsche Folgerung ist, also ist A weiterhin gültig.
Was nun also im Raum steht, ist folgendes:

1. Ich sage A, weil Zitat.
2. Du sagst B, weil Zitat.
3. Außerdem sagst du, dass A und B sich widersprechen.

Wenn man jetzt keine dieser Aussagen entkräftigt, folgt daraus logisch unwiderlegbar, dass sich die Zitate der Bücher widersprechen, was bedeutet, dass die Autoren Mist gebaut haben und man nicht auf die Bücher hören kann.
Ich wiese noch mal darauf hin: Zu diesem Ergebnis kommst du, wenn du widersprechende Zitate bringst. Auflösen lässt sich das nur, wenn du meine Begründung als falsch darstellen kannst. Was ja durchaus möglich wäre. Aber dazu sollte man einfach die Regeln der Logik anwenden.

Lies zum Beispiel mal das GRW S. 36 am Anfang von "Der Prinz" und "Wie wird man Prinz?" da zeigt es ziemlich deutlich das wir es mit Gewaltherrschern zu tun haben, die an der Macht sind weil sie sich diese einfach genommen haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Sie haben sich die Macht vielleicht genommen, aber mein Zitat beweist, dass sie eben nur sehr begrenzte Macht haben und keine Gewaltherrscher sind. So ist das Prinzenamt in der Camarilla und wenn einige Prinzen das anders handhaben, halten sie sich nicht an die Camarilla-Traditionen.

Besonder gut erklären es die Sätze im Camarilla Handbuch S. 29 "Die Stellung(des Prinzen) begann ursprünglich mit dem stärksten Vampir einer bestimmten Region, der diese zu seiner Domäne erklärte." und dann noch "Die Stellung bekam ihre heute bekannte Form während der Renaissance.".
Dein Problem ist das auch die Prinzen Kainiten sind und damit nicht an Altersschwäche sterben, besonders die Prinzen Europas herrschen meist schon Jahrhunderte bis Jahrtausende über ihre Städte und wo der Prinz nicht wechselt da verändert sich auch nur selten die Art seiner Herrschaft.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, es mag sein, dass sich Gewaltherrscher Prinzen nennen. Damit übertreten sie aber die ihnen von der Camarilla zugestandenen Befugnisse.

Wir reden hier nicht vom Prinz im Sinne der Camarilla sondern vom Prinzen im Allgemeinen und diesen Titel gibt es mind. 3000 für den Domänen Obermufti während es die Camarilla grade mal 500 Jahre gibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, wir reden vom Prinzen im Sinne der Camarilla.

Dass man, wenn man genug Macht hat, alles durchsetzen kann, ist so einfach, dass man es in einer Diskussion darüber, was man machen kann, nicht berücksichtigen kann, weil es ja überflüssig wäre, darüber zu diskutieren, weil es eh einleuchtend ist, dass es da keine Beschränkungen gibt.
Wer genug Macht hat, kann gegen Etikette, Traditionen, Justicare und Kain persönlich handeln und erreicht seine Ziele und es passiert genau, was er will. Es kann trotzdem unangemessenes Verhalten sein, auch wenn man es kann.
Das Militär kann eine Regierung stürzen, aber es bleibt trotzdem illegal, auch wenn es die Macht hat. Ein Prinz kann machen, was er will, wenn er genug Macht hat, aber das heißt nicht, dass sein Verhalten den Traditionen, der Etikette, den Camarilla-Traditionen oder der Moral entspricht.

Erzähl mal dem Prinz Mitras von London(Herrschaft 1154 – 1941), dass er Prinz im Sinne der Camarilla sein soll, der würde dich auslachen und dich für deine Anmaßung bestrafen.

Zum Vergrößern anklicken....

Klar. Hätte Saddam Hussein auch gemacht, bis die Amis kamen. (Gibt sicherlich noch bessere Beispiele.)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendjemand so dumm wäre nach Hunedoara(Rumänien) zu gegen und dem Gen 6 Tzimisce Prinzen(1460–2003) Danika Ruthven zu erzählen, er dürfe nicht Herrschen wie es ihm gefällt und er müsste die Ahnen berücksichtigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich kenn da n Brujah…

Ne, ich würde ja auch nicht zu nem Diktator gehen und dem sagen, er ist ein Arsch, aber auch wenn ich’s ihm nicht sage, ist er’s.

Das ist Falsch es sind immer noch zwei unterschiedliche Dinge, besonders weil man seine Ahnenline nur soweit erzählen kann wie man sie kennt.
Auch sind viele Ahnen meist schon vernichtet, einfach unbekannt und es dürfte wohl keinen Neugeborenen der 10-13ten Generation geben der eine klare Line von 13-3 besitzt.
Also nur weil man seinen Erzeuger, dessen Erzeuger und vieleicht noch den Erzeuger dieses Erzeugers aufgezählt hat, hat man noch lange nicht seinen Clan verraten solange da niemand Bekanntes drunter ist.

Zum Vergrößern anklicken....

D.h. also es wäre besser, wenn man seine Ahnenlinie nicht kennt?