but their tanks were way cool

AW: but their tanks were way cool

Sorry, Chamberlain. Aber da geht's doch schon wieder los. Huch!!! Hängen wir uns gleich mal an einem falschen Namen auf, bevor wir uns mit dem Thema auseinandersetzen... :D
 
AW: but their tanks were way cool

LushWoods schrieb:
Außerdem: Es gibt für dich tatsächlich einen Unterschied ob du in einem (Rollen-)spiel mit einem Imperialen Sturmtruppen Offizier jemanden grausam zu Tode folterst oder mit einem SS Offizier?? Das eine ist ok, das andere nicht?
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Ehron schrieb:
Wenn es mir Spaß macht, ein Mitglied einer fiktiven Organisation zu spielen, dessen Aufgabe darin besteht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit für einen fiktiven Imperator durchzuführen, wieso sollte mir das dann nicht auch Spaß machen?
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Bathora schrieb:
Ich finde diese Art der Doppelmoral total ätzend.
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Fiktion ist nun mal der Punkt. Die Imperialen gibt/gab es nun mal nicht wirklich. SS-Leute eben schon. Letztere waren für echtes Grauen (mit)verantwortlich. Erstere nicht.
Einen SS-Mann im Rollenspiel zu spielen, bedeutet, das man sich den Spaß auch daraus zieht, das er Teil einer real existenten Organisation war. Eine Organisation die für den echten Tod von vielen Menschen, in besonders verwerflicher Art und Weise, (mit)verantwortlich ist.

Dies trifft für das Imperium aus Star Wars nun mal nicht zu. Dabei ist es unerheblich, dass man „das Böse des Imperiums”, auch an den Nazis orientiert hat.
Das eine hat einen grausamen Bezug zur Wirklichkeit, der weder „spaßig”, „cool”, etc. ist, das andere ist nur Fiktion. Das ist übrigens auch keine Doppelmoral, sondern eine klare Unterscheidung.
 
AW: but their tanks were way cool

Dann dir zuliebe. ;)

Meine Berührungsängste tendieren gegen Null, aber mich reizt die Verkörperung eines solchen Charakters überhaupt nicht. Die Gründe kann ich nicht nennen, weil ich sie selbst nicht weiß. Und warum ich keine Berührungsängste habe? Es ist für mich eine Fiktion und daher kaum nachvollziehbar, warum mich dies emotional belasten sollte. Der historische Kontext reicht für mich (lieber kennzeichnen, daß es eine persönliche Meinung ist; man weiß ja nie) einfach nicht aus. Und schon gar nicht will mir einleuchten, warum die Verkörperung von Charakteren, die ihr settingspezifisches Vorbild eindeutig aus der geschichtlichen Realität ableiten, in Ordnung sein soll.

Wenn jemand mit dem Thema zu sehr belastet ist (ich habe mit meinen Großvätern kaum bis gar nicht über diese Zeit gesprochen und gleiches gilt für meine Großmütter), dann kann ich das verstehen. Aber dann sollte man auch konsequent sein.

Und ganz wild wird es dann, wenn sich diese Abneigung auch noch gegen Charaktere richtet, die einen Rassismus gegen fiktive Rassen hegen - "Mord und Totschlag gehören zum Setting. Rassismus? Puh, schwierige Sache, fasse ich mit der Kneifzange nicht an. Was sollen die Leute von mir denken?".
 
AW: but their tanks were way cool

Prisma schrieb:
"Ich bin nur dem Spiel gefolgt, als ich mit meinem SS-Charakter, den KZ-Häftling 'zum Sprechen gebracht' habe."
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Und? Ja, es gibt Leute, die bei sowas nicht mitspielen würden Aber - ich unterstelle mal - mit HAAR GENAU DERSELBEN Unmenschlichkeit mit anderem Anstrich überhaupt kein Problem hätten.
Und genau genommen ist das nichts anderes, ein ANSTRICH, eine GESCHMACKSRICHTUNG. Unmenschlichkeit im Rollenspiel ist Unmenschlichkeit im Rollenspiel. Ganz gleich ob man sie mit Nazi, Imperium oder was weiß ich, Sabbat anmalt.
Ist und bleibt im Kontext des Spiels. Wenn man danach geht ist das eine nicht weniger problematisch als das andere.

Rassismus: Gibt es im Rollenspiel VIEL ZU SELTEN! Ich freue mich über jeden wirklich rassistischen Charakter in meinen Runden. Ehrlich.
 
AW: but their tanks were way cool

Und es ist und bleibt Fiktion. Selbst wenn ich HITLER (das muss man großschreiben) spielen würde, wäre es ein fiktionaler Charakter. Weil er nicht der historische Hitler ist.
 
AW: but their tanks were way cool

Die ganze Sache wird so schwierig, da im Rollenspiel die Grenzen zwischen Immersion und Identifikation stark verschwimmen. Beim Film gibt es das Problem in ähnlicher Form. Dort ist es nicht ungewöhnlich, dass manche Leute einen Film ablehnen, weil sie sich nicht mit den Figuren identifizieren können. Letztens wieder bei "There will be blood" gesehen. Man muss diese Art von Filmschauen erst "erlernen", bevor man auch einem Film gefallen finden kann in dem es niemanden gibt, der man sein will.

Aber da gerade das ("Ich will so sein wie XYZ.") eine wichtige und für manche einzige Motivation für das Spielen von Rollenspielen darstellt, bewegt man sich auf immer dünner werdendes Eis wenn ein Rollenspiel Charaktere präsentiert, die man nicht sein möchte. Wer nicht darin geübt ist im Rollenspiel zwischen Identifikation und Immersion zu unterscheiden (denn das will erst gelernt sein), für den ist so eine Nazi-Schergen-Spielrunde eine sehr verstörende und womöglich abstoßende Vorstellung.
 
AW: but their tanks were way cool

@Georgios:

Ich bin mir nicht sicher, ob Film Beispiele funktionieren. Ich glaube eher nicht. Allerdings möchte ich deinen "Erlernen"-Gedanken aufgreifen. Warum sollte jemand lernen bei etwas Spaß zu empfinden, was ihm keinen Spaß macht? Konkret gefragt: Warum sollte jemand erlernen, beim Spielen von SS-Charakteren Spaß zu empfinden, wenn es ihm von vornherein keinen bereitet?
 
AW: but their tanks were way cool

Weil man es eben nicht weiß?

Wenn ich etwas noch nicht ausprobiert habe, weiß ich nicht, ob es Spaß macht oder nicht!
Ausprobieren ist imho immer okay, solange es nur fiktiv ist!


H
 
AW: but their tanks were way cool

Und kannst damit nun mal nur für dich sprechen!

Der Fokus ist mit einem KZ Aufseher nun mal sehr eng gesetzt.
Wobei ich mir auch da durchaus was interessantes vorstellen kann, wenn auch mit Abweichungen zur realen Historie (Rollenspiele ohne übernatürliche Elemente, ganz besonders auf SC-Seite kommen mir nicht in die Tüte...ich habe sie ausprobiert und es macht mir keinen Spaß! ;) ) vorgeht!

Aber zB bei Beauftragter der Thule Gesellschafft, der für den Führer mysteriöse Artefakte bergen muss....warum nicht?

Ist nur ein Spiel und Fiktion...die Gedanken sind frei!


H
 
AW: but their tanks were way cool

Ein Jagdflugzeug ist "schön wie ein Pferd im Sprung", sagt General Harras in Zuckmayers Teufels General, their tanks were way cool, keine Frage, und wenn ich mir ein bißchen Mühe gebe, kann ich auch 25 Jahre nach meinen Modellbauzeiten noch eine Hummel von einem Elefanten unterscheiden. Uniformen sind auf perfide Art "cool", immer noch, auch wenn ich ein paar Jahre nach meiner Modellbauzeit auf der Straße "Bin nix, kann nix, gebt mir eine Uniform!" skandiert habe - und das gilt besonders für Nazi-Uniformen. Von der riefenstahlesquen Aesthetik des III. Reichs ganz zu schweigen. Aber es gibt mit Sicherheit Grenzen. Zum Beispiel die des guten Geschmacks. Verhoeven ist mit seiner Fascho-Verfilmung von "Starship Troopers" schon ganz dicht dran geschrammt, die übliche N24-Militärgerät-Berichtserstattung tut es auch ganz gerne. Das III. Reich und seine Greuel in einen fantastischen Kontext als Reich des Bösen zu übertragen, wie etwa im Star Wars Universum, oder als Pulp-Bösewichte zu verharmlosen - alles noch gangbar - und selbstverständlich wäre die Darstellung von Adolf Hitler im Rollenspiel semantisch keine Geschichtsschreibung, sondern Geschichten erzählen, Fiktion - aber hier geht der gute Geschmack ganz einfach vor Semantik. Einen Zivilversager verkörpern zu wollen, der sich mit der absoluten Macht eines KZ-Aufsehers ausgestattet, auf's abscheulichste an seinen Mitmenschen vergeht? Aus Spaß, Coolness, oder einfach, um mal zu sehen, wie's sich anfühlt... sagt 'mal Leute, geht's noch? Cool ist anders.

P.S.: Wer unbedingt wissen möchte, wie's sich anfühlt, dem anempfehle ich dringend - bevor er sich der Wiking-Jugend anschließend - einen Besuch, z.B. der Gedenkstätte Auschwitz/Birkenau und die neuerliche Lektüre von Anne Franks Tagebuch, auch wenn er das zu Schulzeiten für die versetzungsrelevante Arbeit gelesen hat, mit den Scheuklappen, daß da wieder nur die Deutschen verunglimpft werden und daß doch endlich 'mal Schluß sein müsse... offenbar nicht. Solange Briefträger im Cäsarenwahn als "cool" gelten.

P.P.S.: Für Fortgeschrittene empfehle ich in der Tat die Lektüre von Zuckmayer. Ich habe selten eine so souveräne Demontage der Banalität des Bösen des III. Reichs gesehen. Einem Fliegergeneral in den Mund gelegt, der olle Adolf als die "Jungfrau von Orleans mit Schweißfüßen" bezeichnet. Chapeau. Lesen.

P.P.P.S.: So. Das war mir ein Bedürfnis.
 
AW: but their tanks were way cool

Pellinore schrieb:
Aber es gibt mit Sicherheit Grenzen. Zum Beispiel die des guten Geschmacks.
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Oh, ein anderes Zitat besagt ja auch:

Guter Geschmack ist der größte Feind der Kunst!

Nein, damit möchte ich jetzt nicht Rollenspiel zur Kunstform erheben, sondern lediglich sagen, das Geschmack etwas sehr subjektives ist ist und schlicht imho oft unnötige Grenzen setzt.

Ich persönlich fühle mich eher dem etwas linkeren Bereich zugehörig, finde an dem ganzen Nazi-Krimskrams (Uniformen, Waffen usw) herzlich wenig interessant, Soldaten und damit Befehlsempfänger zu spielen steht auch ganz unten auf meiner Beliebtheitsskala und böse Charaktere sind auch nicht so mein Ding!

ABER, es ist nur ein Spiel (eine Aussage, die keineswegs die Geschehnisse im zweiten Weltkrieg verharmlost, sondern ein ganz für sich stehendes Objekt ist) das eben auf Fantasie basiert.

ES IST NICHT REAL!

Alles, was ein SL darstellen kann, kann auch ein Spieler darstellen...selbst böse Nazis!

Nur...nicht jeder Spieler (oder SL) sollte!
Möglich, das nicht jeder den nötigen Bezug dazu mitbringt, vermutlich sind diese sogar in der Überzahl.

Aber über Leute zu richten, weil sie so etwas gespielt haben oder es eben mal ausprobieren wollen, ist genauso, wie zu sagen, das ALLE Horror-Film Fans Perverse, ALLE Videospielspieler potentielle Amokläufer, ALLE Buch-Leser und ALLE Rollenspieler weltfremde Realitätsflüchtlinge sind.

Einen Zivilversager verkörpern zu wollen, der sich mit der absoluten Macht eines KZ-Aufsehers ausgestattet, auf's abscheulichste an seinen Mitmenschen vergeht? Aus Spaß, Coolness, oder einfach, um mal zu sehen, wie's sich anfühlt... sagt 'mal Leute, geht's noch? Cool ist anders.
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Ist ja nun deine Auslegung und imho eine recht beschränkte Perspektive auf diese Sache!
Es gibt noch diverse andere Gründe.
Ist wie mit dem Berg, den man besteigt, einfach, 'weil er da ist'!

Ich kann auch nicht den Reiz nachvollziehen, einen Assassinen zu spielen, aber es gibt haufenweise von denen da draußen und ich halte nicht alle deren Spieler deswegen für 'unnormal', krank oder abartig!

Dummerweise ist das hier wieder einer dieser Threads, auf den es eben aufgrund des Geschmacks und persönlicher Meinungen eben kein Ja oder Nein geben kann..deswegen bin ich draußen!


H
*gegen Zensur*
 
AW: but their tanks were way cool

Pellinore schrieb:
P.S.: Wer unbedingt wissen möchte, wie's sich anfühlt, dem anempfehle ich dringend - bevor er sich der Wiking-Jugend anschließend - einen Besuch, z.B. der Gedenkstätte Auschwitz/Birkenau [...]
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Hervorhebung durch mich.

Zu spät oder gerade deswegen. Man weiß es nicht. :rolleyes:
 
AW: but their tanks were way cool

Horror, mir geht es keinewegs darum, etwas zu zensieren. Bücher verbrennt die andere Fraktion. Ich habe auch kein Problem damit, das Rollenspiel als Kunstform wahrzunehmen - aber den Künstler, der die seelisch-moralische Kondition und die Handlungen eines Naziverbrechers für nachempfindendswert und vor allem nachahmenswert hält, und sei's nur zum Spaß, den möchte ich bitte fragen dürfen, ob er sie noch alle beisammen hat.
 
AW: but their tanks were way cool

Und warum ist es OK, wenn es eine Organisation ist, die wie Nazis aussehen, sich wie Nazis benehmen, aber im Weltall unterwegs sind?
Nein wirklich, ich verstehe das nicht. Macht es das weniger verachtenswert?
 
AW: but their tanks were way cool

Littell? Ja, die Frage scheint berechtigt in diesem Fall... wenn ich mich schlau anstelle, muß ich das Teil nicht lesen.

Um Bathoras Frage aufzugreifen - es ist eine Frage des "wie". Man kann es geschmacklos wie Verhoeven tun - oder wie Lucas und Spielberg das Böse in einer phantastischen Geschichte mit Attributen des Faschismus auszustatten - längst nicht mit allen und längst nicht zu Ende gedacht - daran ist überhaupt nichts Verachentswertes. Wenn diese Attribute aber positiv gewertet und die abscheulichsten Elemente zur Identifikation aufgedrängt werden, wird es meiner Meinung nach bedenklich.
 
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Prisma schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, ob Film Beispiele funktionieren. Ich glaube eher nicht.
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Ich glaube eher schon. (Damit sollte ich auch die Gesamtheit deiner dazu vorgebrachten Argumente aus dem Weg geräumt haben. ;) )

Prisma schrieb:
Allerdings möchte ich deinen "Erlernen"-Gedanken aufgreifen. Warum sollte jemand lernen bei etwas Spaß zu empfinden, was ihm keinen Spaß macht? Konkret gefragt: Warum sollte jemand erlernen, beim Spielen von SS-Charakteren Spaß zu empfinden, wenn es ihm von vornherein keinen bereitet?
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Von sollen kann gar keine Rede sein. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass die Trennung zwischen "ins-Spiel-eintauchen" und "der-Charakter-sein" nicht intuitiv klar ist. Man kann eben nicht von jedem erwarten, diese beiden Dinge instinktiv trennen zu können. Die Gefälligkeit mit der hier einige "ist doch bloss Fiktion" posaunen, ist ganz einfach fehl am Platz. Dafür ist das Zusammenspiel von Fiktion, Identifikation und Immersion beim Rollenspiel viel zu komplex.

Selbst in einem Massenmedium wie dem Film, gibt es viele Zuschauer die nicht in der Lage sind Fiktion, Identifikation und Immersion zu trennen bzw. diese Dinge nicht trennen wollen. (Was ja auch vollkommen in Ordnung ist. Man kann ja niemandem vorschreiben wie er zu empfinden hat.) Im Rollenspiel hingegen - in dem Identifikation so oft als essentiell vorausgesetzt wird - kann man noch viel weniger erwarten, dass jeder sofort erkennt, dass es "doch nur Fiktion" ist. Diese Behauptung geht einfach an der Realität am Spieltisch vorbei. Viele Rollenspieler betreiben das Hobby, weil sie Spaß daran haben während des Spielens einen Moment lang eben nicht das Gefühl zu haben, dass "alles nur Fiktion" ist. Viele Rollenspieler erreichen dieses Gefühl eben nur, wenn sie sich voll und ganz mit ihren Charakteren identifizieren können.

Dieser Umstand macht jedes Spiel, dass eben Charaktere anbietet, mit denen man sich nicht identifizieren sollte, wie z.B. Nazis, eine heikle Angelegenheit. Umsomehr wenn man merkt wie verbohrt, spießig und mob-geil einige Rollenspieler gerne sind (vgl. die "poison'd-und-Moral"-Debatte in den üblichen Internetlatrinen).
 

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