but their tanks were way cool

AW: but their tanks were way cool

Ich denke, es ist mehr gemeint:
-Partisanen erwicht
-Kommandounternehmen der Waffen-SS
-irgendwelche russische Dörfer ausräuchern

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Niedertracht schrieb:

Das erklärt dieses Phänomen national, aber nicht international. es stellt sich nun die Fragen, ob dies international auch anzutreffen ist und ob b_u_g nur über den nationalen Aspekt diskutieren möchte.

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Es kann gerne über beides diskutiert werden, tatsächlich halte ich es aber für ein international anzutreffendes Phänomen - viele für eine solche Betrachtung relevanten Beispiele kommen ja aus dem Ausland.

mfG
jjf

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Zornhau schrieb:

Hier hat man NULL Identifikation mit einem Charakter.

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Das ist zwar ein zunächst einleuchtend erscheinender Punkt, aber ich denke nicht, dass man solchen Spielen jedes Identifikations- und Immersionspotential absprechen kann. Im Gegenteil würde ich sogar behaupten gerade diese Potentiale heben solche Spiele von sehr stark abstrahierten Verwandten (als ganz klassische Beispiele Schach oder Go) deutlich ab.

mfG
jjf

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blut_und_glas schrieb:

Das ist zwar ein zunächst einleuchtend erscheinender Punkt, aber ich denke nicht, dass man solchen Spielen jedes Identifikations- und Immersionspotential absprechen kann.

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Tue ich ja auch nicht.

Ich schrieb "NULL Identifikationspotential mit einem Charakter".

Charakter!

Beim Tabletop spiele ich die Seite mit dem "Heimvorteil" lieber als die Gegenseite.

Der Unterschied liegt für mich darin, daß man beim Rollenspiel im Normalfall mit GENAU EINEM Charakter eine enge Identifikation im Spiel erlebt. Und diese ist beim Spielen von SS-Truppen oder anderen Nazi-Charakteren eben für viele - mindestens für mich - problematisch.

Die Identifikation mit einer "Seite", einer "Armee", einem coolen Flieger usw. ist eine GANZ ANDERE EBENE der Identifikation. - Sie ist nicht so persönlich, nicht so eng, wie das beim Charakterverkörpern der Fall ist.

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Ein weiterer wesentlicher Punkt: Bei Strategie-Spielen kann man das Spielmaterial neutral gestalten. Wenn du Axxis & Allies auspackst, dann sind da alle Parteien wertneutral repräsentiert. Der Verlag muss keine Stellung beziehen. Ob der Spieler nun gerne die Deutschen spielt, sich vielleicht sogar identifiziert, ist allein seine Sache.

Beim Rollenspiel begibst du dich als Autor auf wesentlich dünneres Eis, wenn du den Spielern sagst, wie sie ihre Nazi-Charaktere erschaffen und spielen sollen. Natürlich kann man GURPS-mäßig einfach nur historische Fakten nüchtern präsentieren und entsprechendes militärisches Gerät mit Spielwerten versehen. Aber an sich muss von einem Rollenspiel-Autor ja erwartete werden, dass er auch Szenarien bzw. Tipps zum Erschaffen und Spielen von Szenarien zur Verfügung stellt. Und dabei kommt man ungemütlich nah heran an die Auseinandersetzung mit sehr hässlichen Themen, eben aus den von Zornhau angesprochenen Gründen.

D.h. der Unterschied ist, dass der Verlag sich zu diesen Themen bei Strategie-Spielen total bedeckt halten kann, bei Rollenspielen aber eher nicht.

Die Frage ist ja auch, was man will. Will man ein taktisch-spaßiges Rollenspiel mit Kommando-Unternehmen und cooler Wehrmacht-Optik mit ein bisschen historischem Flair und ggf. oberflächlicher Moral? Oder will man sich ernsthaft mit den Themen Nationalsozialismus und Krieg auseinander setzen? Also: Eher „Steiner: Das Eiserne Kreuz“, oder eher „Stalingrad“ oder „Band of Brothers“? Ich glaube, zu letzterem sind die meisten Rollenspieler nicht bereit.

Und bei ersterem müsste man als Verlag immer peinlich genau darauf achten, dass es schön neutral bleibt und man auch genauso gut Alliierte spielen kann, damit man nicht in den Verdacht der Verherrlichung gerät... Das ist eben ein sensibles Thema, über das ein sachlicher öffentlicher Diskurs unmöglich bleibt.

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Lord Verminaard schrieb:

Beim Rollenspiel begibst du dich als Autor auf wesentlich dünneres Eis, wenn du den Spielern sagst, wie sie ihre Nazi-Charaktere erschaffen und spielen sollen. Natürlich kann man GURPS-mäßig einfach nur historische Fakten nüchtern präsentieren und entsprechendes militärisches Gerät mit Spielwerten versehen. Aber an sich muss von einem Rollenspiel-Autor ja erwartete werden, dass er auch Szenarien bzw. Tipps zum Erschaffen und Spielen von Szenarien zur Verfügung stellt.
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D.h. der Unterschied ist, dass der Verlag sich zu diesen Themen bei Strategie-Spielen total bedeckt halten kann, bei Rollenspielen aber eher nicht.

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Ich bin ja mal gespannt, wie sich das noch dieses Jahr für das Savage Worlds umgesetzte "Weird Wars II" darstellen wird.

Was ich von Ami-Spielern so mitbekommen habe, ist es dort eher üblich, daß man die Alliierten (inklusive Russen) spielt und die Deutschen IMMER die Bösen sind.

Das könnte bei SW-WWII auch der Fall sein, vermute ich mal.

Generell aber zu "Kriegs-Rollenspielen": Die Amerikaner und auch die Engländer scheinen da weitaus unverkrampfter mit historischen bzw. zeitgenössischen Settings im Rollenspiel umzugehen.

Für D20 (und auch Savage Worlds) kann man im Irak-Krieg der letzten Jahre seine Weird Wars Szenarien spielen. Greueltaten machen "unsere Jungs" dort doch nicht. Bestenfalls machen das fanatisierte Einheimische.

Tour of Darkness ist Vietnam-Krieg nach Weird Wars Art. Da gibt es keine Massaker an der Zivilbevölkerung, keine "Kollateralschäden" durch Napalmabwurf. Denn es ist KLAR, daß die Vietcong dort die BÖSEN sind (Chaotic Evil um genau zu sein.).

Mal sehen wie WW II werden wird.

AW: but their tanks were way cool

Selbst bei meinem eigenen Pulp (oder besser PULP!) Setting sind die Nazis doch schon irgendwie böse.
Daran müsst ich mal wieder feilen...

Nazi-Charaktere spielen ist jetzt nicht so das Ding. SO ein Spieler bin ich schließlich nicht, der mystisches Band zu seinem Charakter hat, und dem es ganz doll mies geht, wenn der Tscharr draufgeht.
In meinem erwähnten Setting Nazi-Charaktere zulassen? Warum nicht? Unterliegen allerdings derselben Schwierigkeit wie es die "abgekupferten" Imperialen Charaktere bei Star Wars tun.

AW: but their tanks were way cool

Nun ja, eine derartige Romantisierung des Krieges ist in Deutschland in der Tat in bezug auf den 2. Weltkrieg verpönt. Ist sicher auch eine Generationenfrage. Mein Opa wacht heute noch manchmal schreiend auf wegen der Dinge, die er in diesem Krieg gesehen hat. Sein eisernes Kreuz liegt bei mir in einer Schublade, manchmal fällt es mir zufällig in die Hände wenn ich irgendwas suche. Er hat die Geschichte, wie er es sich verdiente, immer lustig erzählt, aber ich glaube kaum, dass es wirklich besonders lustig war. Genauso wenig wie der Hilfsdienst im Feldlazarett oder beinahe den linken Arm durch eine Granate zu verlieren. Oder die Kriegsgefangenschaft, auch wenn’s zu seinem großen Glück die amerikanische war.

Tja also, ich möchte nicht etwas zu meiner Unterhaltung romantisch verbrämen, zu dem ich einen so konkreten persönlichen Bezug habe. Das geht mir zu nah. Künftigen Generationen wird das aber anders gehen. Für die wird der 2. Weltkrieg nur noch ein Stück Geschichte sein (bzw. ist es bereits jetzt).

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Ich mag Military-Settings. Ich mags auch gerne ein bisschen faschistoid. Aber bitte nicht zu nah an der Realität.

AW: but their tanks were way cool

Lord Verminaard schrieb:

Ich glaube, zu letzterem sind die meisten Rollenspieler nicht bereit.

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Aus dem Kontext der Aussage schließe ich, daß - zumindest du - eine gewisse Qualität bei dieser Auseinandersetzung erwartest. Wenn dem so ist, dann sind viele Rollenspieler dazu auch gar nicht in der Lage, unabhängig von ihrem guten Willen.

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@ Niedertracht: Ack.

@ Pyromancer: Starship Troopers fand ich klasse.

AW: but their tanks were way cool

Lord Verminaard schrieb:

@ Pyromancer: Starship Troopers fand ich klasse.

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Ich auch. Aber das spielt ja auch nicht im zweiten Weltkrieg. Nichtmal in der Buchvorlage.

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Prisma schrieb:

Ich denke es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einem "Wehrmachtssoldaten" und einem "SS-Angehörigen". (Wer sich fragt warum, hat mangelnde Geschichtskenntnisse.)

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Ich würde eher sagen, die mangelhaften Kenntnisse hat derjenige, der das in dieser Pauschalität glaubt.
Ein Wehrmachtssoldat kann theoretisch genau so sehr ein brutaler Kriegsverbrecher sein, wie ein SS-Soldat eine weiße Weste haben kann. Die Wahrscheinlichkeiten sind zugegebenermaßen verschoben (wenn auch nicht so sehr, wie das Klischee will), aber es ist in beiden Fällen möglich.
Die SS war im Übrigen ein derart zusammengewürfelter und heterogener Haufen, daß pauschale Aussagen darüber ohnehin wenig Sinn haben. Wenn Du Dich natürlich auf die bekannteren Elemente des NS-Unterdrückungs- und Verfolgungsapparates bezogen hast (KZ-Wachmannschaften etc.), dann ist das nachvollziehbar.

Das Godlike Sourcebook enthält übrigens ein interessantes Statement, bezüglich SS-Spielercharaktere in einer Seitenbox. Die Botschaft lautet etwa: "Wenn du SS-Abschaum spielen willst, bist du ein Idiot!"
Und recht hat der Autor.

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Ich glaube, darüber hatte ich auf rpg.net mal eine Diskussion mit ihm. Er wollte IIRC nicht einsehen, daß das Bild der SS als einer monolitischen, durchstrukturierten Terrororganisation seit mindestens 40 Jahren veraltet ist.
(Vielleicht war es aber auch der Autor eines anderen Nazi-Quellenbuches, ist schon eine Weile her.)

AW: but their tanks were way cool

ALso ich persönlich wüsste kein Setting was mich groß reizen würde einen SS Offizier im Krieg hier in Europa zu spielen. Mag halt reine Kriegssettings nicht so sehr. Wenn dann Kommandounternehmen oder ähnliches. Aber dann müsste es auch wirklich ein guter Leiter sein.

Einen SS Offizier in einem Indiana Jones mäßigen Setting zu spielen ist dagegen für mich etwas ganz anderes. Da kann ich böse, selbstsüchtig und machtgeil sein ohne dass es für mich ein größeres Problem wäre. Kann man ja schön von der Macht träumen um nachher selber als großer Führer herrschen zu dürfen. Aber dieser Charakter könnte dann auch so ziemlich jeder anderen geschichtliche/gesellschaftlichen Herkunft sein.

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Schwarzalb schrieb:

Einen SS Offizier in einem Indiana Jones mäßigen Setting zu spielen ist dagegen für mich etwas ganz anderes. Da kann ich böse, selbstsüchtig und machtgeil sein ohne dass es für mich ein größeres Problem wäre.

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Außer, daß dieser Charakter dann von den EIGENTLICHEN Spielercharakteren eines Indiana Jones Settings UMGELEGT werden wird. Und vermutlich schneller, als der Schredderaufsatz für den Papierkorb bräuchte um Deinen Charakterbogen aufzumampfen.

Du kennst schon Indiana Jones Filme, ja?

Dann dürfte Dir der Unterschied zwischen HAUPTCHARAKTER (allen voran der Mann mit Hut und Peitsche und US-Akzent!) und minderwichtiger Kugelfang/Stichwortgeber (z.B. SS-Offiziere) bekannt sein.

Willst Du so etwas spielen, dann LEITEST Du eine Indiana-Jones-artige Runde, spielst den SS-Offizier-NSC eine kurze Weile und läßt ihn den Weg allen Kanonenfutter-NSCs gehen, die Indy-artige SCs so an einem Spielabend ins wohlverdiente Jenseits befördern.


Wenn Du mit einem Indiana Jones Setting ankommst, dann ist die Rolle des SS-Offiziers ganz klar eine NSC-Rolle. - Man DARF hingegen eine scharfe, kurvenreiche ÖSTERREICHISCHE (minderböse!) Archäologin spielen, die sich von allen Lawful-Good All-American Two-Fisted Heroes bespringen läßt, aber das war's dann auch schon mit Nazi-Akzeptanz als SPIELERCHARAKTER bei Indy-Settings.



Nochmal was Älteres zum Nachschlagen zum allgemeinen Themenumfeld dieses Threads:
http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t5526-naziklischees-ww2-rpgs.html
http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t5745-ubelklischees.html
http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t9887-settings-einem-welt-krieg.html

AW: but their tanks were way cool

Sorry, hab mich da wohl falsch ausgedrückt. Meinte nicht damit dass ich einen Nazi in Indiana Jones RSP spiele, sondern maximal einen in einem ähnlichen Spiel. Also ohne den Helden mit Schlapp Hut und co. Sondern halt Nazi der sonst wo in der Welt Abenteuer erlebt/überlebt ohne auf den Helden Indi zu treffen. Einfach Abenteuer sonst wo auf der Welt in den 30er - 40er Jahren.

Oder reden wir aufgrund der Uhrzeit aneinander vorbei?

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Prisma schrieb:

Ja, klar. Was hättest du denn gerne:

-Schreibtischtäter? "Krit auf Bürokratie gewürfelt, 10.000 mehr Tote! Yay!
-Todeskommando? "Und die Erfahrungspunkte erst...!"
-Wahllose Verhaftungen im Ghetto? "Ich bin Gott! Ich bin Gott!"
-Folterexzesse im Gestapo Keller? "Und wieder einen Krit gewürfelt. Mist, das macht so keinen Spaß."
-Mengeles Helferlein mit Skalpell? "Fumble... Scheiße, der Nächste!"
-Die "Daumen rechts, Daumen links" Selektion? "Die Kinder brauchen wir nicht mehr. Alle exekutieren, Scharführer!"
-Oder leiber am Gashan stehen? "Auf. Zu. Auf. Zu. Hm... habe ich mir spannender vorgestellt."

Was würde dir denn da Spaß machen? oke: :nono1:

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Wie wäre es mit Waffen-SS-Soldat an der Front oder als KZ-Wärter, dem aufgeht, daß etwas eigenartiges übernatürliches vorgeht (was für Cthulhu) oder ein Gestapo-Mann, dem bei der Abholung eines Opfers komische Dinge passieren.

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Was an vielen hier irgendwie vorbeigeht ist ganz kurz gesagt die Tatsache das selbst der Begriff Nazi nicht= gewissenloses Monster ist.
Das is unreflektiertes Über-einen-Kamm-scheren. Selbst hier.

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@Ludovico
Ich hab kein Problem damit, "böse" Chars zu spielen, die keine Skrupel haben Wehrlose, Unschuldige etc. zu foltern und zu töten. Massenmörder, auch machbar.
Mein nächster Char wird eine Scharfschützin sein, die sowohl unter den Feinden für ansehnliche Verluste gesorgt hat (und mächtig stolz darauf ist), als auch Kriegsgefangene gefoltert und getötet hat. Sogar die eigenen Leute, wenn diese sich ergeben oder desertieren wollten.

Aber ein Aufseher im KZ, das will und werde ich nicht spielen.
Fände ich persönlich relativ geschmacklos, bzw. würde mich auch sehr wenig reizen.
Kann nicht genau erklären, woher dieser Unwille kommt, mag sein von den Bildern, die einem doch Alpträume verschaffen können, oder von der Verachtung die ich innerlich nach wie vor für diesen Char empfinden würde.
Keine Ahnung, aber das wäre durchaus eine persönliche Grenze für mich.
(Würde es keinem verbieten, aber ich selber, ne)

Edit: Ja, aber Nazi beinhaltet, wenn es kein Mitläufer ist, das Befürworten einer menschenverachtenden Ideologie und das Billigen bzw. die Teilnahme am Massenmord.
Natürlich gab es genug Nazis, die zur Familie und den Volksgenossen nett waren, die aber trotzdem Tausende Juden getötet haben.
Wie man diese nun einordnet, bleibt jedem selbst überlassen, aber "gewissenlos" passt in meinen Augen doch noch recht gut...

AW: but their tanks were way cool

Noch was:
Meiner Meinung nach gute Beispiele für spielerischen Umgang mit Nazis, Nazi-Ideologie und dergleichen:
Hollow World Expedition - Nazis als herrliche Pulp-Schurken
Wraith - Vorsichtiger und ernster Umgang mit dem Thema
...

Negativbeispiel (gut das ganze Game is ein einziges Negativbeispiel):
Last Exodus - Absolut geschmacklose, pubertäre, hirnlose und gefährliche Verharmlosung/Verwurstung des Themas