blut_und_glas
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but their tanks were way cool
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Nogger
Neuling
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AW: but their tanks were way cool
Gott, seid Ihr konditioniert...
Das was hier über "die historische Realität" geäussert wird ist comicmässige Stereotypisierung. Da kann ich auch sagen UN-Soldaten darf man nicht spielen, weil das sind Kinderschänder.
Ob ich es geil finde, Leute zu schickanieren und terrorisieren oder nicht hat etwas mit mir zu tun und nicht ob auf dem Charakterbogen "Sturmtruppler" oder "SS-Offizier" steht. Und gerade weil man den Holocaust sehr wohl ausklammern kann (oder nur am Rande behandeln), weil 95% der Ereignisse im 3. Reich damit gar nichts zu tun hatten ist es völlig egal, ob man einen "Nazi" spielt oder nicht.
Ein 08/15-Wehrmachtssoldat ist erstmal ein ganz normaler Soldat mit cooler Uniform, coolem Panzer hinter und coolen flugzeugen über sich. (Wenn er Glück hat.)
Gott, seid Ihr konditioniert...
Das was hier über "die historische Realität" geäussert wird ist comicmässige Stereotypisierung. Da kann ich auch sagen UN-Soldaten darf man nicht spielen, weil das sind Kinderschänder.
Ob ich es geil finde, Leute zu schickanieren und terrorisieren oder nicht hat etwas mit mir zu tun und nicht ob auf dem Charakterbogen "Sturmtruppler" oder "SS-Offizier" steht. Und gerade weil man den Holocaust sehr wohl ausklammern kann (oder nur am Rande behandeln), weil 95% der Ereignisse im 3. Reich damit gar nichts zu tun hatten ist es völlig egal, ob man einen "Nazi" spielt oder nicht.
Ein 08/15-Wehrmachtssoldat ist erstmal ein ganz normaler Soldat mit cooler Uniform, coolem Panzer hinter und coolen flugzeugen über sich. (Wenn er Glück hat.)
legend
lebendes fossil
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AW: but their tanks were way cool
Hab erstmal die Frage vom Anfang zitiert, um sie mir noch einmal vor Augen zu führen.
Ich denke letztendlich kann man das nicht eindeutig und absolut beantworten, aber ich versuche einfach mal ein paar Denkanstöße zu geben, vor allem, nachdem ich größere Teile dieses Threads jetzt gelesen habe.
Ein wichtiger Punkt ist, das wir hier in Deutschland sind. Wir alle haben von frühester Jugend an jede Menge Informationen über die Zeit von 1933-1945 bekommen. Wir haben alle eine recht gute Informationslage über die Verbrechen des Nazi-Regimes, und über die Taten einzelner in jener Zeit. Diese Informationslage ist weitaus besser als die Informationslage die wir über andere Unmenschenregime haben (Stalin, Rote Khmer, Britische Kolonialtruppen etc.). Dazu kommt, daß diese Taten von Deutschen begangen wurden, also von Menschen die uns u.U. historisch, ethomologisch oder kulrurell näher stehen, als die meisten historischen Gruppen.
Durch die Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit haben zumindest die allermeisten in diesem Land begriffen, das die Untaten der Nazis wirklich solche waren (wer das abstreiten möchte, mag es tun, ist für mich damit allerdings niemand mehr mit dem ich mich auseinandersetzen möchte).
Durch das Wissen über diese Verbrechen ist bei den meisten Deutschen der Wunsch entstanden, nicht mit den Tätern in einen Topf geworfen zu werden (immerhin nervt es ja auch die meisten, wenn man "die Deutschen" immer noch für die Untaten der Vergangenheit zur Verantwortung ziehen will - oder um es deutlicher zu sagen: Wir möchten von anderen Menschen nicht als Nazi gesehen werden (wer als Nazi gesehen werden möchte, mit dem will und werde ich mich nicht auseinandersetzen).
Wir haben alle anerzogen bekommen, das der Umgang mit der deutschen Vergangenheit vorsichtig vonstatten gehen muß. Aus diesem Grund führen Filme, Bücher oder Theaterstücke auch immer wieder zu heftigen kontroversen Diskussionen. Es gibt immer wieder den Aufschrei, das etwas verharmlost würde oder man braunes Gedankengut wieder hoffähig machen würde. (Was ich persönlich nicht ganz so sehe. Einen etwas unverkrampfterer Umgang ohne dabei kritiklos zu werden fände ich auf Dauer besser).
Aus dieser Gemütslage des Einzelenen resultiert wahrscheinlich der Reflex, keine Nazis spielen zu wollen / zu dürfen. Ich teile diese Bedenken dann, wenn eine solche Darstellung unreflektiert passiert (fordere aber eine Reflexion auch bei anderen "kritischen" Charakterkonzepten).
Hier möchte ich nur mal eben anmerken, daß eine Auseinandersetzung mit der NS-Zeit im Rollenspiel und auch das spielen eines Nazi-SC das Verstehen (nicht das Verständis) der Handlungen und Tatmotive fördern kann.
Ein nächster Punkt ist, daß es nicht von der Hand zu weisen ist, daß die Neonazi-Szene auf vielerlei Wegen und in vielen Bereichen versucht, Menschen für ihre Ziele zu gewinnen. Da macht die Rollenspielgemeinde garantiert keine Ausnahme.
Die Kritik die auch schon an PC-Spielen geübt wird, dadurch würden neue "Rekruten" für den "braunen Kampf" gewonnen würde bei eine als zu exessiven Bespielung des Nazi-Hintergrundes garantiert in der Öffentlichkeit laut werden - ein weitere Grund weswegen bestimmt einige SL und auch Spieler davor zurückschrecken - und ein Grund weswegen gerade die an der Provokation Lust findenden es gerne machen würden
.
Vielleicht wäre es ja mal spannend ganz bewusst ein "Drittes Reich" Szenario zu entwickeln, um die Bewußtseinsbildung und Einsicht in diese Zeit zu fördern. Und das dann noch in die Schulen gebracht, wäre garantiert eine spannende pädagogische Dimension - aber das nur am Rand, da gehen wohl gerade meine didaktischen Pferdchen mit mir durch.
Ein weiterer Punkt wäre, das sich eine Kampagne, die Nazideutschland als Hintergrund hat und dabei die speziellen Umstände dieser Zeit aus deutscher Sicht ausspart, auch vor fast jedem anderen Hintergrund spielen könnte, warum sich also dann den Stress mit der möglicherweise aufkommenden Kritik bzw. doch notwendigen Reflexion zu machen
Dasselbe gilt übrigens für einen Nazi-SC: Wenn nicht gerade dessen deutsch-faschistoide Grundhaltung zumindest Teilaspekt des Charakters ist, warum dann Diskussionen - was natürlich die Provokateure dazu bringen wird, gerade deshalb einen solchen SC zu spielen (sollen sie auch, aber dann müssen sie auch mit Diskussion und Kritik leben)
Letztendlich muß sich jeder SL der einen Nazi-Hintergrund wählt und jeder Spieler der einen Nazicharakter spielt fragen, warum ausgrechnet dieser Hintergrund/ dieser Charakter? Was natürlcih mit der speziellen Sicht der Gesellschaft auf solche Szenarien und Charaktere zu tu hat. Hier hilft auch kein Verweis auf andere "Böse" oder "ähnliche" Konzepte, weil wir nun einmal, wie oben geschrieben in Deutschland sind.
Und warum Nazis in aller Regel zu Antagonisten werden? - Weil sie einfach so schön böse sind
Legend
Hab erstmal die Frage vom Anfang zitiert, um sie mir noch einmal vor Augen zu führen.
Ich denke letztendlich kann man das nicht eindeutig und absolut beantworten, aber ich versuche einfach mal ein paar Denkanstöße zu geben, vor allem, nachdem ich größere Teile dieses Threads jetzt gelesen habe.
1. Der Einzelne
Ein wichtiger Punkt ist, das wir hier in Deutschland sind. Wir alle haben von frühester Jugend an jede Menge Informationen über die Zeit von 1933-1945 bekommen. Wir haben alle eine recht gute Informationslage über die Verbrechen des Nazi-Regimes, und über die Taten einzelner in jener Zeit. Diese Informationslage ist weitaus besser als die Informationslage die wir über andere Unmenschenregime haben (Stalin, Rote Khmer, Britische Kolonialtruppen etc.). Dazu kommt, daß diese Taten von Deutschen begangen wurden, also von Menschen die uns u.U. historisch, ethomologisch oder kulrurell näher stehen, als die meisten historischen Gruppen.
Durch die Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit haben zumindest die allermeisten in diesem Land begriffen, das die Untaten der Nazis wirklich solche waren (wer das abstreiten möchte, mag es tun, ist für mich damit allerdings niemand mehr mit dem ich mich auseinandersetzen möchte).
Durch das Wissen über diese Verbrechen ist bei den meisten Deutschen der Wunsch entstanden, nicht mit den Tätern in einen Topf geworfen zu werden (immerhin nervt es ja auch die meisten, wenn man "die Deutschen" immer noch für die Untaten der Vergangenheit zur Verantwortung ziehen will - oder um es deutlicher zu sagen: Wir möchten von anderen Menschen nicht als Nazi gesehen werden (wer als Nazi gesehen werden möchte, mit dem will und werde ich mich nicht auseinandersetzen).
Wir haben alle anerzogen bekommen, das der Umgang mit der deutschen Vergangenheit vorsichtig vonstatten gehen muß. Aus diesem Grund führen Filme, Bücher oder Theaterstücke auch immer wieder zu heftigen kontroversen Diskussionen. Es gibt immer wieder den Aufschrei, das etwas verharmlost würde oder man braunes Gedankengut wieder hoffähig machen würde. (Was ich persönlich nicht ganz so sehe. Einen etwas unverkrampfterer Umgang ohne dabei kritiklos zu werden fände ich auf Dauer besser).
Aus dieser Gemütslage des Einzelenen resultiert wahrscheinlich der Reflex, keine Nazis spielen zu wollen / zu dürfen. Ich teile diese Bedenken dann, wenn eine solche Darstellung unreflektiert passiert (fordere aber eine Reflexion auch bei anderen "kritischen" Charakterkonzepten).
Hier möchte ich nur mal eben anmerken, daß eine Auseinandersetzung mit der NS-Zeit im Rollenspiel und auch das spielen eines Nazi-SC das Verstehen (nicht das Verständis) der Handlungen und Tatmotive fördern kann.
2.Die Gesellschaft
Ein nächster Punkt ist, daß es nicht von der Hand zu weisen ist, daß die Neonazi-Szene auf vielerlei Wegen und in vielen Bereichen versucht, Menschen für ihre Ziele zu gewinnen. Da macht die Rollenspielgemeinde garantiert keine Ausnahme.
Die Kritik die auch schon an PC-Spielen geübt wird, dadurch würden neue "Rekruten" für den "braunen Kampf" gewonnen würde bei eine als zu exessiven Bespielung des Nazi-Hintergrundes garantiert in der Öffentlichkeit laut werden - ein weitere Grund weswegen bestimmt einige SL und auch Spieler davor zurückschrecken - und ein Grund weswegen gerade die an der Provokation Lust findenden es gerne machen würden
.Vielleicht wäre es ja mal spannend ganz bewusst ein "Drittes Reich" Szenario zu entwickeln, um die Bewußtseinsbildung und Einsicht in diese Zeit zu fördern. Und das dann noch in die Schulen gebracht, wäre garantiert eine spannende pädagogische Dimension - aber das nur am Rand, da gehen wohl gerade meine didaktischen Pferdchen mit mir durch.
3. Die (Un)nötigkeit
Ein weiterer Punkt wäre, das sich eine Kampagne, die Nazideutschland als Hintergrund hat und dabei die speziellen Umstände dieser Zeit aus deutscher Sicht ausspart, auch vor fast jedem anderen Hintergrund spielen könnte, warum sich also dann den Stress mit der möglicherweise aufkommenden Kritik bzw. doch notwendigen Reflexion zu machen
Dasselbe gilt übrigens für einen Nazi-SC: Wenn nicht gerade dessen deutsch-faschistoide Grundhaltung zumindest Teilaspekt des Charakters ist, warum dann Diskussionen - was natürlich die Provokateure dazu bringen wird, gerade deshalb einen solchen SC zu spielen (sollen sie auch, aber dann müssen sie auch mit Diskussion und Kritik leben
)Letztendlich muß sich jeder SL der einen Nazi-Hintergrund wählt und jeder Spieler der einen Nazicharakter spielt fragen, warum ausgrechnet dieser Hintergrund/ dieser Charakter? Was natürlcih mit der speziellen Sicht der Gesellschaft auf solche Szenarien und Charaktere zu tu hat. Hier hilft auch kein Verweis auf andere "Böse" oder "ähnliche" Konzepte, weil wir nun einmal, wie oben geschrieben in Deutschland sind.
Und warum Nazis in aller Regel zu Antagonisten werden? - Weil sie einfach so schön böse sind
Legend
AW: but their tanks were way cool
Ich differenziere da, wie bereits geschrieben, nach historischen und ethischen Kriterien. Erst dann komme ich zu den Schritten Immersion und, wenn ich es überhaupt zulasse, Identifikation.
Letztlich läßt sich die Sache auf den Bezug zur Wirklichkeit reduzuieren. Wie hoch ist dieser und ist dieser akzeptabel?
So ist der SS-Mann tatsächlich „schlimmer” als der böse Fantasy/StarWars-Charakter, weil er einen direkteren Bezug zu wirklichen und schrecklichen Ereignissen hat. Imperiale und Orks gibt es dagegen nun mal nicht.
Ich bin der Ansicht, dass die Alarmglocken besonders dann klingeln sollten, wenn jemand einen SS-Mann spielen will, weil er „cool” ist.
(Du meinst „einem Rollenspielpöbel”, nehme ich an.)Georgios schrieb:
Ich differenziere da, wie bereits geschrieben, nach historischen und ethischen Kriterien. Erst dann komme ich zu den Schritten Immersion und, wenn ich es überhaupt zulasse, Identifikation.
Letztlich läßt sich die Sache auf den Bezug zur Wirklichkeit reduzuieren. Wie hoch ist dieser und ist dieser akzeptabel?
So ist der SS-Mann tatsächlich „schlimmer” als der böse Fantasy/StarWars-Charakter, weil er einen direkteren Bezug zu wirklichen und schrecklichen Ereignissen hat. Imperiale und Orks gibt es dagegen nun mal nicht.
Ich bin der Ansicht, dass die Alarmglocken besonders dann klingeln sollten, wenn jemand einen SS-Mann spielen will, weil er „cool” ist.
Georgios
Mad Man
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AW: but their tanks were way cool
ARGH!! Ja, natürlich. Ich bessere das gleich mal aus.
Ich denke wir meinen das Gleiche, drücken es nur unterschiedlich aus.
ARGH!! Ja, natürlich. Ich bessere das gleich mal aus.
Ich denke wir meinen das Gleiche, drücken es nur unterschiedlich aus.
Nogger
Neuling
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AW: but their tanks were way cool
Inspirirt von legend wüde ich auch gerne mal eine Antwort auf die ursprüngliche Frage versuchen:
Geht es um Militär-Taktik und Strategie war das III. Reich unbestritten die effektivste Partei ihrer Epoche. Aus propagandistischen und psychologischem Bewusstsein heraus achtete diese Fraktion aber nicht nur auf Funktionalität, sondern auch Erscheinungsform ihrer Waffen. Zusätzlich war diese Fraktion mit einigen militärischen Führern gesegnet, deren Leistungern sie legendär machten. Hinzu kommt, dass diese Stärken innerhalb kürzester Zeitz entwickelt wurden und sich dass III. Reich aus einer "Underdog"-Position dazu aufmachte, das Unmögliche fast erfolgreich möglich zu machen.
Aus der Perspektive einer militärischen Simulation (egal welcher Art) spielt man also eine Fraktion, die viele auch im heutigen Bewusstsein noch "gute" Charaktermerkmale hat: Effizienz, Ästhetik, Genie, Erfolg aus der Position des Unterlegenen. Gerade dass das III. Reich dennoch militärisch gescheitert ist schafft zusätzlich den Reiz in einem Nachspielen des II. Weltkriegs zu demonstrieren, dass man es hätte besser machen können. Das der Sieg möglich gewesen wäre, hätte man bestimmte Fehler nicht gemacht.
Aus der Perspektive des Rollenspiels heraus stellt sich aber die Frage der Motivation. An dieser Stelle kommen nun ganz andere Charakteristika zum tragen: "Versklavung der Slavenvölker". "Endlösung der Judenfrage".
Selbst wenn man sich von den speziellen Ideen der Führerclique ablöst, hin zum "gemeinen Deutschen" bleiben als Motivationen Großmachtsträume, Revanchismus oder "Nichthinsehenwollen". Begriffe die gar nicht mehr positiv besetzt sind.
Grundsätzlich haben wir natürlich kein großes Problem damit "Die Bösen" zu spielen. Der ewige Reiz des Bösen ist und bleibt die scheinbare Freiheit, tun und lassen zu können, was man will. Moralische Konflikten entkommt man, indem man Schmalspurbösewichte spielt:
Rauben und Stehlen? Hat ja schon Robin Hood zur Edeltat erhoben.
Töten? Der Paladin fragt ja auch nicht, ob der Ork nur ein "rechtschaffen neutraler" Mitläufer ist, da sind wir abgestumpft.
Die "Jungfrau" entführen? Geht in Ordnung, haben die Piraten ja auch gemacht, und so böse können die nicht sein, schliesslich geht es in zweitklassigen Frauenromanen auch dauernd um Entführungen durch Piraten. Die folgende Vergewaltigung klammern wir als Spieler natürlich aus, weil - ja und da kommen wir dazu, warum wir keine Nazis spielen.
Weil wir gelernt haben, dass bestimmte Dinge "bäh" sind. Und zwar nicht "Regeln etwas gebogen", wie Robin Hood oder "irgendwie ja dazu gezwungen sein" wie der Ork der nichts anderes gelernt hat und der irgendwie ja nur ums Überleben kämpft sondern richtig "bäh". "Man spielt nicht mit seiner Scheiße"-bäh. Bei Nazis wird da der Bogen besonders weit gespannt. Erstmal spielt man keinen Nazi, weil es "bäh" ist, Völkermord/-versklavung zu begehen. Könnte man jetzt aber umgehen, indem man einen "Schmalspurnazi" spielt, der davon gar nichts wusste. Uh-oh, das ist aber auch "bäh", WEIL dann deutet man ja an, dass es auch "historisch-realistisch" Leute gab, die nicht mitgekriegt haben, was los war. ABER WIR WISSEN JA ("Man spielt nicht mit seiner Scheiße"-mäßig), dass man es nicht übersehen konnte und alle die weggeguckt haben haben sich mitschuldig gemacht. WIR WISSEN JA, dass jeder kollektiv mitschuldig an allen "bäh"-Sachen war, und jeder, der was anderes behauptet, VERHARMLOST DIE VERBRECHEN des Dritten Reichs, und das tun ja nur die Hardcore-Neonazis, die damals in der Reichskristallnacht ganz vorne mit dabei gewesen wären. Aber es wird ja noch besser. Man könnte jetzt natürlich hingehen und sagen, "Jo, mein SS-Offizier Otto von Wolfenstein weiß das alles, aber wir thematisieren das nicht." Doppel-und-Dreifach-Bäh!!! Das ist ja schon wieder VERHARMLOSUNG DER... naja, wir wissen wo das endet.
Also, durch diesen hübschen Zirkelschluß (Wer einen Vollblut-ich töte Juden-Nazi spielt, ist ein schlechter Mensch, wer einen Verharmlosungs-ich mag Juden eigentlich-Nazi spielt auch) geht bei Nazis nur ganz oder gar nicht. Da gibt's kein Schmalspur. Das ist nicht weichspüler-böse, sondern hardcore-böse. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Wenn man einen Nazi spielt, muss man sich zum Bösen bekennen, gegen den Strom schwimmen, hat keine Entschuldigungen, Ausreden und Relativierungen mehr.
Und dafür muss man erstmal die Eier in der Hose haben.
Inspirirt von legend wüde ich auch gerne mal eine Antwort auf die ursprüngliche Frage versuchen:
Geht es um Militär-Taktik und Strategie war das III. Reich unbestritten die effektivste Partei ihrer Epoche. Aus propagandistischen und psychologischem Bewusstsein heraus achtete diese Fraktion aber nicht nur auf Funktionalität, sondern auch Erscheinungsform ihrer Waffen. Zusätzlich war diese Fraktion mit einigen militärischen Führern gesegnet, deren Leistungern sie legendär machten. Hinzu kommt, dass diese Stärken innerhalb kürzester Zeitz entwickelt wurden und sich dass III. Reich aus einer "Underdog"-Position dazu aufmachte, das Unmögliche fast erfolgreich möglich zu machen.
Aus der Perspektive einer militärischen Simulation (egal welcher Art) spielt man also eine Fraktion, die viele auch im heutigen Bewusstsein noch "gute" Charaktermerkmale hat: Effizienz, Ästhetik, Genie, Erfolg aus der Position des Unterlegenen. Gerade dass das III. Reich dennoch militärisch gescheitert ist schafft zusätzlich den Reiz in einem Nachspielen des II. Weltkriegs zu demonstrieren, dass man es hätte besser machen können. Das der Sieg möglich gewesen wäre, hätte man bestimmte Fehler nicht gemacht.
Aus der Perspektive des Rollenspiels heraus stellt sich aber die Frage der Motivation. An dieser Stelle kommen nun ganz andere Charakteristika zum tragen: "Versklavung der Slavenvölker". "Endlösung der Judenfrage".
Selbst wenn man sich von den speziellen Ideen der Führerclique ablöst, hin zum "gemeinen Deutschen" bleiben als Motivationen Großmachtsträume, Revanchismus oder "Nichthinsehenwollen". Begriffe die gar nicht mehr positiv besetzt sind.
Grundsätzlich haben wir natürlich kein großes Problem damit "Die Bösen" zu spielen. Der ewige Reiz des Bösen ist und bleibt die scheinbare Freiheit, tun und lassen zu können, was man will. Moralische Konflikten entkommt man, indem man Schmalspurbösewichte spielt:
Rauben und Stehlen? Hat ja schon Robin Hood zur Edeltat erhoben.
Töten? Der Paladin fragt ja auch nicht, ob der Ork nur ein "rechtschaffen neutraler" Mitläufer ist, da sind wir abgestumpft.
Die "Jungfrau" entführen? Geht in Ordnung, haben die Piraten ja auch gemacht, und so böse können die nicht sein, schliesslich geht es in zweitklassigen Frauenromanen auch dauernd um Entführungen durch Piraten. Die folgende Vergewaltigung klammern wir als Spieler natürlich aus, weil - ja und da kommen wir dazu, warum wir keine Nazis spielen.
Weil wir gelernt haben, dass bestimmte Dinge "bäh" sind. Und zwar nicht "Regeln etwas gebogen", wie Robin Hood oder "irgendwie ja dazu gezwungen sein" wie der Ork der nichts anderes gelernt hat und der irgendwie ja nur ums Überleben kämpft sondern richtig "bäh". "Man spielt nicht mit seiner Scheiße"-bäh. Bei Nazis wird da der Bogen besonders weit gespannt. Erstmal spielt man keinen Nazi, weil es "bäh" ist, Völkermord/-versklavung zu begehen. Könnte man jetzt aber umgehen, indem man einen "Schmalspurnazi" spielt, der davon gar nichts wusste. Uh-oh, das ist aber auch "bäh", WEIL dann deutet man ja an, dass es auch "historisch-realistisch" Leute gab, die nicht mitgekriegt haben, was los war. ABER WIR WISSEN JA ("Man spielt nicht mit seiner Scheiße"-mäßig), dass man es nicht übersehen konnte und alle die weggeguckt haben haben sich mitschuldig gemacht. WIR WISSEN JA, dass jeder kollektiv mitschuldig an allen "bäh"-Sachen war, und jeder, der was anderes behauptet, VERHARMLOST DIE VERBRECHEN des Dritten Reichs, und das tun ja nur die Hardcore-Neonazis, die damals in der Reichskristallnacht ganz vorne mit dabei gewesen wären. Aber es wird ja noch besser. Man könnte jetzt natürlich hingehen und sagen, "Jo, mein SS-Offizier Otto von Wolfenstein weiß das alles, aber wir thematisieren das nicht." Doppel-und-Dreifach-Bäh!!! Das ist ja schon wieder VERHARMLOSUNG DER... naja, wir wissen wo das endet.
Also, durch diesen hübschen Zirkelschluß (Wer einen Vollblut-ich töte Juden-Nazi spielt, ist ein schlechter Mensch, wer einen Verharmlosungs-ich mag Juden eigentlich-Nazi spielt auch) geht bei Nazis nur ganz oder gar nicht. Da gibt's kein Schmalspur. Das ist nicht weichspüler-böse, sondern hardcore-böse. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Wenn man einen Nazi spielt, muss man sich zum Bösen bekennen, gegen den Strom schwimmen, hat keine Entschuldigungen, Ausreden und Relativierungen mehr.
Und dafür muss man erstmal die Eier in der Hose haben.
D
Dealgathair
Guest
AW: but their tanks were way cool
... Brecht gucken oder nach seinen Motiven und Personagen ein Rollenspiel aufziehen. Das könnte helfen.
Dann klappt's auch mit den Nazis.
Volle Zustimmung! Es gibt zwar keinen zwingenden Grund, aber viele gute Gründe, weshalb man trennen können sollte.
... Brecht gucken oder nach seinen Motiven und Personagen ein Rollenspiel aufziehen. Das könnte helfen.
Dann klappt's auch mit den Nazis.
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AW: but their tanks were way cool
Wie definierst du denn dann Identifikation? Identifikation ist doch mehr oder weniger eine Vorstufe der Immersion und nicht Immersion ohne Zustimmung zur Person mit der man sich gerade identifiziert. Oder wie meinst du das?
Georgios
Mad Man
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AW: but their tanks were way cool
Identifikation ist hier gemeint als "Der Charakter ist eine Erweiterung meiner eigenen Persönlichkeit."; d.h. die Vorstellung dass der Charakter ein Stück weit so ist wie der Spieler ist oder wie er gerne wäre. Eine im Rollenspiel ohne Zweifel wichtige und auch häufige Sichtweise, aber eben auch nicht die einzige.
Das kann die Vorstufe zur Immersion sein und ist es für viele Rollenspieler bestimmt auch, sie muss es aber nicht. (Aber vermutlich haben wir auch einfach nur von verschiedenen Vorstellungen von Identifikation gesprochen.)
Identifikation ist hier gemeint als "Der Charakter ist eine Erweiterung meiner eigenen Persönlichkeit."; d.h. die Vorstellung dass der Charakter ein Stück weit so ist wie der Spieler ist oder wie er gerne wäre. Eine im Rollenspiel ohne Zweifel wichtige und auch häufige Sichtweise, aber eben auch nicht die einzige.
Das kann die Vorstufe zur Immersion sein und ist es für viele Rollenspieler bestimmt auch, sie muss es aber nicht. (Aber vermutlich haben wir auch einfach nur von verschiedenen Vorstellungen von Identifikation gesprochen.)
Turning Wheel
Halbgott
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AW: but their tanks were way cool
Stimmt gar nicht, ich habe gehört, dass es im Osten Deutschlands ganz viele recht gut organisierte Nazi-LARP-Gruppen gibt, die ständig auf offener Straße spielen. Die Nachrichten sind doch voll davon - und zwar vor allem deshalb, weil diese Spielgruppen finden, dass Nazis ganz gute Protagonisten sind. :-7
Stimmt gar nicht, ich habe gehört, dass es im Osten Deutschlands ganz viele recht gut organisierte Nazi-LARP-Gruppen gibt, die ständig auf offener Straße spielen. Die Nachrichten sind doch voll davon - und zwar vor allem deshalb, weil diese Spielgruppen finden, dass Nazis ganz gute Protagonisten sind. :-7
Zornhau
Freßt NAPALM!
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AW: but their tanks were way cool
Außerdem haben ALLE diese Gruppen ein echtes Ausstattungs- und Gewandungsproblem. Waren die Original-Uniformen und Panzer noch geil, so sind tätowierte Glatzen und öde Ami-Bomberjacken und dergleichen schlichtweg nicht stimmig. - Eigentlich sollte da die SpielSteuerung einschreiten. Man kommt ja auch nicht mit einer Uzi(-Attrappe) ins Fantasy-LARP. Und schon garnicht unsauber, oder gar ohne Pomade in den Haaren und ohne messerscharfen Scheitel und ohne blitzblank polierte Stiefel zum Nazi-LARP, oder etwa doch?
Und dann die Ambiente-Musik! - O weia! - Authentisch ist anders.
Hier fehlt das blitzen der Blechbläser, wie sie in Formation aufmarschieren und mit herzergreifendem Humba-Humba die Stimmung anheizen. Unsaubere, schmuddelig gekleidete, schmierige "Steiner"(?) - oder wie soll das Tommy-Wort "Rocker" denn bitteschon löblich übersetzt werden - machen "Felsenmusik", die jegliche Immersion kaputtmacht.
Somit: Es gibt zwar Nazi-LARPer in der Ostzone zuhauf, aber kaum eine der dortigen Gruppen beherrscht die Regeln, hat passende Gewandung und ist in der Lage ein korrektes Ambiente zu schaffen. - Das sieht alles so "dahingerotzt" aus, daß es im Vergleich zu so gut wie allen anderen LARP-Richtungen einfach nur jämmerlich ist.
Nur wenn die erzwungenen Mitspieler, die NS-Cs, die z.B. die Bereitschaftspolizei darstellen sollen, auftreten, dann wird es wieder stimmig. Da passt die Gewandung, die Waffen entsprechen den geltenden Regeln und die Musik - oft das klassische Martinshorn - ist auch für das gewünschte Ambiente geradezu ideal angepaßt. - Das sind aber auch die einzigen Glanzlichter bei solchen östlichen LARP-Veranstaltungen.
Ich finde, diese unterversorgten Nazi-LARPer sollten sich erst einmal mit dem Studium der geltenden Regeln befassen - die zwar ziemlich umfangreich, aber nötig sind (insbesondere der Regelband "Strafgesetzbuch" scheint, obschon ständig zum Einsatz kommend, von den betreffenden LARPern schlichtweg ignoriert zu werden). - Und bei der Gewandung könnten sie auch mal ein wenig üben. Nähkurse belegen. Schuhputzen üben. Und natürlich mal zu einem Friseur gehen, der auch einen anständigen, schneidigen, feschen Haarschnitt beherrscht, statt nur den "Entlausungsschnitt" aus den Schützengräben des 1. Weltkriegs.
Hier ist noch viel Arbeit notwendig, bis die jämmerlichen Schauspiele ein Ende haben.
Warum nur zeigt das Fernsehen solche mißlungenen Veranstaltungen, statt sich mal auf ein schönes Fantasy-LARP - von Könnern mit Geschmack und Körperhygiene gestaltet - zu begeben.
Stimmt. - Und wie so viele LARP-Gruppen wissen auch diese nicht, daß der Rest der Welt NICHT mitspielt. So werden haufenweise andere Leute in NS-C-Rollen genötigt, die das eigentlich nicht wollen.
Außerdem haben ALLE diese Gruppen ein echtes Ausstattungs- und Gewandungsproblem. Waren die Original-Uniformen und Panzer noch geil, so sind tätowierte Glatzen und öde Ami-Bomberjacken und dergleichen schlichtweg nicht stimmig. - Eigentlich sollte da die SpielSteuerung einschreiten. Man kommt ja auch nicht mit einer Uzi(-Attrappe) ins Fantasy-LARP. Und schon garnicht unsauber, oder gar ohne Pomade in den Haaren und ohne messerscharfen Scheitel und ohne blitzblank polierte Stiefel zum Nazi-LARP, oder etwa doch?
Und dann die Ambiente-Musik! - O weia! - Authentisch ist anders.
Hier fehlt das blitzen der Blechbläser, wie sie in Formation aufmarschieren und mit herzergreifendem Humba-Humba die Stimmung anheizen. Unsaubere, schmuddelig gekleidete, schmierige "Steiner"(?) - oder wie soll das Tommy-Wort "Rocker" denn bitteschon löblich übersetzt werden - machen "Felsenmusik", die jegliche Immersion kaputtmacht.
Somit: Es gibt zwar Nazi-LARPer in der Ostzone zuhauf, aber kaum eine der dortigen Gruppen beherrscht die Regeln, hat passende Gewandung und ist in der Lage ein korrektes Ambiente zu schaffen. - Das sieht alles so "dahingerotzt" aus, daß es im Vergleich zu so gut wie allen anderen LARP-Richtungen einfach nur jämmerlich ist.
Nur wenn die erzwungenen Mitspieler, die NS-Cs, die z.B. die Bereitschaftspolizei darstellen sollen, auftreten, dann wird es wieder stimmig. Da passt die Gewandung, die Waffen entsprechen den geltenden Regeln und die Musik - oft das klassische Martinshorn - ist auch für das gewünschte Ambiente geradezu ideal angepaßt. - Das sind aber auch die einzigen Glanzlichter bei solchen östlichen LARP-Veranstaltungen.
Ich finde, diese unterversorgten Nazi-LARPer sollten sich erst einmal mit dem Studium der geltenden Regeln befassen - die zwar ziemlich umfangreich, aber nötig sind (insbesondere der Regelband "Strafgesetzbuch" scheint, obschon ständig zum Einsatz kommend, von den betreffenden LARPern schlichtweg ignoriert zu werden). - Und bei der Gewandung könnten sie auch mal ein wenig üben. Nähkurse belegen. Schuhputzen üben. Und natürlich mal zu einem Friseur gehen, der auch einen anständigen, schneidigen, feschen Haarschnitt beherrscht, statt nur den "Entlausungsschnitt" aus den Schützengräben des 1. Weltkriegs.
Hier ist noch viel Arbeit notwendig, bis die jämmerlichen Schauspiele ein Ende haben.
Warum nur zeigt das Fernsehen solche mißlungenen Veranstaltungen, statt sich mal auf ein schönes Fantasy-LARP - von Könnern mit Geschmack und Körperhygiene gestaltet - zu begeben.
D
Dealgathair
Guest
AW: but their tanks were way cool
Weil das zu den Grundsätzen des (leider nicht mehr nur Privat) Fernsehens gehört?!!
Turning Wheel
Halbgott
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AW: but their tanks were way cool
Ganz Recht, Zornhau, die Nazi-Larper sollten mal richtig in Form gebracht werden! Du hast Da ein paar wirklich gute Ideen.
Diese Affenmusik von der Du sprichst kommt glaube ich von 'to rock' = 'schütteln, erschüttern', weil diese Verrückten beim Musizieren immer die Köpfe hin und her schütteln. Wie man das vernünftig übersetzen soll weiß ich nicht, aber diese Musik ist ja auch völliger Humbug und redlichen Leuten schon von Haus aus gänzlich abhold.
Viel passender und zeitgemäßer für die national orientierte Jugend wäre wohl guter, harter, deutscher Techno - zu dem man sicher auch zielstrebig und schnell marschieren könnte. Aber Präzision und Stärke ist für diese amerikanisierten Hinterhofbanausen ja ein Fremdwort.
Ganz Recht, Zornhau, die Nazi-Larper sollten mal richtig in Form gebracht werden! Du hast Da ein paar wirklich gute Ideen.
Diese Affenmusik von der Du sprichst kommt glaube ich von 'to rock' = 'schütteln, erschüttern', weil diese Verrückten beim Musizieren immer die Köpfe hin und her schütteln. Wie man das vernünftig übersetzen soll weiß ich nicht, aber diese Musik ist ja auch völliger Humbug und redlichen Leuten schon von Haus aus gänzlich abhold.
Viel passender und zeitgemäßer für die national orientierte Jugend wäre wohl guter, harter, deutscher Techno - zu dem man sicher auch zielstrebig und schnell marschieren könnte. Aber Präzision und Stärke ist für diese amerikanisierten Hinterhofbanausen ja ein Fremdwort.
John Milton
Methusalem
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AW: but their tanks were way cool
Warum kommt mir gerade ein Spruch über Südbrandenburg in den Sinn.
"Stehen 3 Nazis auf den Hügeln und finden niemand zum Verprügeln"
In gewisserweise haben diese Idioten geschafft, das in Cottbus ein kostenlosen Konzert von "Wir sind Helden", Jennifer Rostock, Garp, K.I.Z bekommen. (Das Thema heißt: "Musik gegen Rechts", ironisch ist es, das ohne die Rechten diese hier nie auftreten würden und wohl nie kostenlos)
Warum kommt mir gerade ein Spruch über Südbrandenburg in den Sinn.
"Stehen 3 Nazis auf den Hügeln und finden niemand zum Verprügeln"
In gewisserweise haben diese Idioten geschafft, das in Cottbus ein kostenlosen Konzert von "Wir sind Helden", Jennifer Rostock, Garp, K.I.Z bekommen. (Das Thema heißt: "Musik gegen Rechts", ironisch ist es, das ohne die Rechten diese hier nie auftreten würden und wohl nie kostenlos)
Agroschim
mit Nero in Disneyland.
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- 9.443
AW: but their tanks were way cool
Die eingangs gestellte Frage ist ganz leicht zu beantworten. Rollenspielen bedeutet im Gegensatz zu einer CoSim Geschichten erzählen und damit eine Geschichte mit historischem Hintergrund im Rahmen eines Rollenspiels überhaupt erzählen kann, muss man den Hintergrund klittern. Dieser geklitterte Hintergrund führt, zusammen mit der Kenntnis des historischen Hintergrundes der Spieler sowie der Distanz des Spielers zu seinem Charakter notwendigerweise zu einer Romantisierung des Ganzen. Klar fällt es mir heute leicht einen KZ-Aufseher zu spielen, der Häftlingen Hilfe zukommen lässt. Ich als Spieler muss dafür nicht meinen Kopf hinhalten und ich weiß, das spätestens '45 die Rote Armee kommt um mich zu retten.
Sehr richtig und das zu recht. Wir wollen schließlich nicht in einen Revisionismus àla Schlink verfallen. verfallen. Es gibt Bereiche, vor allem solche, in denen die Historisierung des Stoff, an den man herangehen will, noch nicht völlig abgeschlossen ist, da sollte man als Rollenspieler die Finger von lassen, ausser man möchte sich ganz bewusst ein (möglicherweise) falsches Bild zulegen. Ich gestehe, ich würde vermutlich genauso wenig, wenn nicht noch weniger als einen SS-Mann einen Schergen Frankos oder einen Tscheka-Offizier spielen. Mit dem Problem der Historisierung, das Pellinore im Prinzip angesprochen hat, klärt sich auch die Frage, wo denn der Unterschied zwingen Imperium und Drittem Reich liegt. In der Tatsache, das Fiktion einfach mal nicht Geschichte ist und das das Foltern kleiner Ewok zwar immernoch moralisch nicht ganz einwandfrei ist, aber immer noch keine Geschichtklitterung an einem der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte. In diesem Sinne:
Agroschim
Die eingangs gestellte Frage ist ganz leicht zu beantworten. Rollenspielen bedeutet im Gegensatz zu einer CoSim Geschichten erzählen und damit eine Geschichte mit historischem Hintergrund im Rahmen eines Rollenspiels überhaupt erzählen kann, muss man den Hintergrund klittern. Dieser geklitterte Hintergrund führt, zusammen mit der Kenntnis des historischen Hintergrundes der Spieler sowie der Distanz des Spielers zu seinem Charakter notwendigerweise zu einer Romantisierung des Ganzen. Klar fällt es mir heute leicht einen KZ-Aufseher zu spielen, der Häftlingen Hilfe zukommen lässt. Ich als Spieler muss dafür nicht meinen Kopf hinhalten und ich weiß, das spätestens '45 die Rote Armee kommt um mich zu retten.
Sehr richtig und das zu recht. Wir wollen schließlich nicht in einen Revisionismus àla Schlink verfallen. verfallen. Es gibt Bereiche, vor allem solche, in denen die Historisierung des Stoff, an den man herangehen will, noch nicht völlig abgeschlossen ist, da sollte man als Rollenspieler die Finger von lassen, ausser man möchte sich ganz bewusst ein (möglicherweise) falsches Bild zulegen. Ich gestehe, ich würde vermutlich genauso wenig, wenn nicht noch weniger als einen SS-Mann einen Schergen Frankos oder einen Tscheka-Offizier spielen. Mit dem Problem der Historisierung, das Pellinore im Prinzip angesprochen hat, klärt sich auch die Frage, wo denn der Unterschied zwingen Imperium und Drittem Reich liegt. In der Tatsache, das Fiktion einfach mal nicht Geschichte ist und das das Foltern kleiner Ewok zwar immernoch moralisch nicht ganz einwandfrei ist, aber immer noch keine Geschichtklitterung an einem der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte. In diesem Sinne:
Agroschim
