but their tanks were way cool

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von blut_und_glas, 26. Mai 2008.

  1. Im Tabletop, KoSim oder "simplen" Brettspiel, und natürlich nicht zuletzt auch im Computerspiel, hat scheinbar kein Designer ein Problem damit Wehrmacht/Nazis/Hitler-Deutschland als normale Partei zu integrieren, und kein Spieler ein Problem damit sie auch zu spielen (manchmal möchte man sogar meinen das Gegenteil sei der Fall und Designer wie Spieler seien besonders versessen darauf diese Rolle einzunehmen).
    Im Rollenspiel verliert sich dieser Trend plötzlich. Wenn Nazis auftauchen dann in aller Regel als Antagonisten.
    Warum?

    mfG
    jjf
     
  2. Toa

    Toa Runnin' Like Hell

    AW: but their tanks were way cool

    Angst vor Stigmatisierung.
     
  3. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: but their tanks were way cool

    Weil Rollenspiele doch sehr nah an echtes Verhalten/Handlungen heranreicht, während ich bei Brettspielen eher gesichtslose Pöppel ziehe. Ich spiele also Personen und keine "entsprechen bewaffneten Leute" oder "taktische Gruppen" oder "Armeen".

    Und Ausnahmen gibts ja trotzdem (siehe Get of Fenris (?), The Shoa).
     
  4. Georgios

    Georgios Mad Man

    AW: but their tanks were way cool

    Such doch mal nach dem Massengekreische, das nach dem "poison'd"-Spielbericht in den einschlägigen Kreisen losging.
     
  5. Ehron

    Ehron Clansgründer

    AW: but their tanks were way cool

    Vermute ich auch. Viele Deutsche haben einfach die Vergangenheit noch nicht verarbeitet. Dass es aber durchaus Interesse gibt habe ich gemerkt, als ich mich in meinem Umfeld nach Spielern für eine UA-Kampagne umgehört habe, bei der die Spieler Wehrmachtssoldaten und später Mitglieder der SS spielen sollen. Viele haben sofort "hier, ich" gerufen.
     
  6. Scathach

    Scathach BOOM!

    AW: but their tanks were way cool

    Mag sein, dass man im Grunde doch einen Charakter spielen will, mit dem man sich bis zu einer gewissen Grenze gerne identifizieren kann/möchte.
    Oder man sich nicht zu genau mit dem, was im Kopf einer entsprechenden Figur vorgeht, befassen möchte.
    Persönliche Abneigung wäre auch eine Begründung, die recht häufig anzutreffen sein dürfte.

    In einer unserer Runden wird dieses Thema demnächst thematisiert werden, bisher ist dort ein Nazicharakter geplant. Allerdings wird das vom bespielten Setting geradezu herausgefordert, und die Gefahr, dass der Charakter "zu nett" oder "zu sympathisch" rüberkommt ist nicht gegeben.
     
  7. Koshiro

    Koshiro Guest

    AW: but their tanks were way cool

    Die Überschrift des Threads beantwortet die gestellten Fragen bereits erschöpfend.
     
  8. AW: but their tanks were way cool

    Darf ich fragen, um welches System es sich handelt?
     
  9. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: but their tanks were way cool

    Das erklärt dieses Phänomen national, aber nicht international. es stellt sich nun die Fragen, ob dies international auch anzutreffen ist und ob b_u_g nur über den nationalen Aspekt diskutieren möchte.


    Ich finde es auch immer etwas befremdlich, wenn in der Forenlandschaft der Satz (oder in ähnlicher Weise) "Das bin ich schon im normalen Leben, im Rollenspiel möchte ich was anderes verkörpern" kommt, beim Thema Nationalsozialismus, Rassismus (und artverwandter Themen) aber ein Aufschrei losgeht. Scheint so, als pflegten viele abseits des Rollenspiels schon eine entsprechende Haltung (und ja, dieser Schluß ist ziemlich eindimensional).
     
  10. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: but their tanks were way cool

    Warum muss ein Rollenspielproduckt damit (negativ) Werbung machen das man in einem Kriegs oder Agenten-/Pulp-/Zeitreise-/Sonstwasszenario auch die bösen Nazies spielen kann ??? Im Rollenspiel lassen sich doch auch fast alle Charaktere auch auf der NS Seite ansiedeln, ohne gleich einen dicken Aufkleber aller "Spielt die Bösen Jungs" drauf kleben muss. Wie unterscheidet sich ein Regeltechnich ein Deutscher, Russischer oder Amerikanischer Soldat von der Startausrüstung einmal abgesehen ???

    Und ob „Nazi-Spielerhandbücher“ nicht im Ausland verkauft werden möchte ich noch nicht mal bestreiten. Immerhin habe ich schon in Englischen Spielzeugläden 40 cm große Aufstellfiguren von allen möglichen Kriegspateien gesehen (Auch verschiedenste Deutsche Modelle) mit allen Details auf Abzeichen, Waffen, Uniformen, wo mir so als Turist erst mal die Kinnlade runter klappt.
    Zwar ein wenig off Topik aber als bei unz die ersten wellen von Indizirungen von Gewaltspielen auf kammen wurden diese im Ausland mit Werbeaufklebern wie "In Deutschland verboten" verkauft (natürlich in jeweiliger Landesprache)

    GURPS WWII Befasst sich zum Beispiel recht Neutral mit dem 2. Weltkrieg
    Bei V:tM Stößt man ebenfalls auf einige „fragwürdige“ Charaktere (Berlin Bei nacht)
    Genau so wie bei W:tO mit sich mit „Charnel Houses of Europe: The Shoah“ auf doch recht Makabere weise mit den KZ Massenvernichtungslagern auseinandersetzt …
     
  11. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: but their tanks were way cool

    Hier hat man NULL Identifikation mit einem Charakter.

    Weil NS- bzw. Wehrmacht-Uniformen, Waffen, Fahrzeuge, etc. TATSÄCHLICH COOL aussehen. (Darth Vader ist das prominenteste Beispiel.)

    Wie mir ein Kollege aus der Wehrtechnik-Industrie sagte: "Waffen müssen SEXY aussehen, sonst bekommt man den Auftrag sie zu entwickeln und zu produzieren nicht." - Und recht hat er.

    Der beliebteste Panzer bei den Modellbauern (egal ob Plastik, Papier, sonstwas) ist der "Tiger" aus dem 2. Weltkrieg. Dicht gefolgt vom "Panther" und "Königstiger". - Und das, obschon diese Panzer nicht die überragenden Waffensysteme waren. - Aber sie sehen GEIL aus.

    Wenn man dann noch die Entwurfsskizzen (siehe "Secret Weapons of the Luftwaffe" für seltsame Flugobjekte) anschaut, dann ist das Sci-Fi pur. Weird Science. Weird Military Science Fiction. - Eben COOL.

    Der Reiz liegt vornehmlich in der Optik.

    Und dann "im Bösen".

    Deutschland - egal welche Epoche - ist für "das Ausland" eben seit dem 2. Weltkrieg das Reich des Bösen. Die Deutschen sind erst einmal ALLE "Lawful Evil". Sie sind brutale Bastarde, die Leute vernichten, während sie Wagner-Musik hören und Bratwurst mit Sauerkraut essen.

    Klischees machen auch vor Spiele-Designern nicht halt. - Und sie machen das Design einfacher, eingängiger, und für den Endkunden zugänglicher.

    Niemand will eine irgendwie "differenzierte" Auseinandersetzung mit Fragen von Moral und Ethik in den deutschen Truppen im 2. Weltkrieg per Computerspiel oder Tabletop-KRIEGSSPIEL(!) führen. - Allein schon die Grundthematik dieser Spiele schließt dies aus.

    Weil hier mit einer EINZELPERSON eine IDENTIFIKATION des Spielers möglich und sogar (zu gewissem Grade mindestens) erwünscht ist.

    Statt eine "Nazi Evil She-Wolves of the SS"-Einheit gegen die "Arkansas Rocketeer Troop" im Pulp-Tabletop zu führen, stellt man im Rollenspiel ja den GESAMTEN Charakter dar.

    Und wenn dies ein fanatischer, gläubiger(!) SS-Offizier ist, der seinen Dienst im Vernichtungslager für eine "gute Sache (tm)" hält, weil er eben ein gläubiger Anhänger der "Bewegung" ist und fanatisch loyal, dann ist dies eine Rolle, die man schon als Spieler darstellen kann. - Das geht sogar ganz sicher.

    Engel ist der Beweis, wie solche gläubigen, fanatischen und MENSCHENVERACHTENDEN Charaktere von jeder Menge Rollenspielern GERNE gespielt werden.

    Die Engel-Spieler haben damit kein Problem, weil es ja ALLES FIKTIV und weit losgelöst von realer Historie ist.



    Es gibt ein ganz grundsätzliches Problem bei historischen (historisch-akkuraten, nicht pulpig-poppigen) Settings: Man spielt SEHR REAL wirkende Leute in einem Setting, an dessen Realität (historischer "Wahrheit") KEIN ZWEIFEL existiert - und existieren KANN! (Ähnliches gilt auch für zeitgenössische Settings wie UA, WoD, etc.)

    Man WEISS, daß SS-Truppen bestialisch unter russischer Zivilbevölkerung gehaust haben. - Und nun soll man einen davon spielen.

    Was bedeutet das für den Spieler?

    Ich sehe schon einen DEUTLICHEN Unterschied, ob ich in eine völlig fiktiven Welt einen fanatisch loyalen, fanatisch gläubigen, zu allem bereiten Charakter spiele, der eine im Setting vorhandenen, dort beschriebenen Organisation angehört, die bestialischer Brutalitäten - laut Setting-Fluff - definitiv schuldig ist, oder ob es in einer NICHT-FIKTIVEN Welt gilt einen der von MIR aus HEUTIGER RÜCKSCHAU als moralisch verwerflich und für MEINE WERTE inakzeptabel agiert habenden Charaktere zu verkörpern.

    Ich spiele auch in Fantasy-Settings keine Vergewaltiger, keine Geiselnehmer, usw. - Einfach weil ICH das nicht spielen mag, mich nicht in deren Denkweise hineindenken mag; auch nicht als Spielleiter (siehe die Kleine Ängste Thematik).

    Bei einem NS-Setting, wo man entsprechend historisch belegt für MICH und MEINE WERTE unerträgliche Charaktere als SPIELERCharaktere spielen kann oder gar soll, da gilt für mich das Gleiche: Weil ICH das nicht in Fantasy, Horror, Sci-Fi, oder historischen Settings spielen mag, spiele ich solche Leute auch NICHT in historischen oder nicht-so-ganz-historischen NS-Settings.

    Ich habe selbst auch in Fantasy-Kampagnen das Spiel als Spielleiter abgebrochen, als ein Spieler anfing sich wie ein psycho-freakiger emotionsloser Massenmörder aufzuführen. Das MAG ICH NICHT. - Nicht in meinen Runden, auch nicht in Runden, wo ich nur mitspiele.

    Andere Leute mögen das spielen wollen und keine Probleme damit haben. - Bitteschön. - Solange ich davon nichts mitbekomme, läßt mich das auch kalt.



    Hierzulande ist man natürlich besonders belastet durch die "Ewige, Untilgbare Volksschuld (tm)" aller Deutschen an allen Greueltaten des 2. Weltkriegs.

    Daß also deutsche Rollenspieler etwas zögerlicher als fremdländische reagieren, wenn es darum geht einschlägig bekannte Kriegsverbrecher, bestialische Schlächter, fanatische Massenmörder zu spielen, die eine deutsche Uniform tragen, kann ich verstehen.

    Diese Zurückhaltung habe ich bei meinen Rollenspiel-Bekannten in England und den USA nicht - und zwar NICHT IM GERINGSTEN - erfahren. - Für diese ist das Spielen von Nazis nach eigenem Bekunden genauso "problematisch" wie wenn sie Drow, Zombies, Vampire, und andere klassische BÖSE Charaktere spielen.

    Wer eine D&D-Evil-Runde spielt, der kann eigentlich auch eine D20-Modern/Past-Nazi-Runde spielen. - Wenn er das KANN (gemeint ist: WILL). - Der Unterschied in allen ethischen Fragestellungen ist, wie ich meine, gering. Nur das "Trapping", die "Färbung" ist anders. Die D&D-Evil-Runde ist in Fantasy-Klamotten gehüllt und metzelt sich durch Halblingsdörfer. Die Nazi-Runde ist in SS-Uniformen gehüllt und metzelt sich durch Juden-Ghettos.

    Ich finde BEIDE problematisch. - Interessanterweise spielen aber so manche, gerade auch deutsche Spieler gerne "Evil"-Charaktere. Warum, das würde mich schon einmal interessieren.

    Vor allem, weil ich den Eindruck habe, daß die LUST auf Evil-Charaktere erst aufkommt, WEIL es im Regelwerk klare Festlegungen, klare Unterscheidungen von Gut und Böse gibt, und die Spieler "die andere Seite" als irgendwie cool empfinden.

    In langen Jahren mehrere RuneQuest-Kampagnen, wo es ja bekanntlich weder Alignments noch eine klare Unterscheidung von Gut und Böse gibt, habe ich solche "Spielbedürfnisse" bei KEINEM EINZIGEN Spieler erlebt. Dort ist es nämlich so, daß "böse" immer "die anderen" sind. Daß man selbst viel öfter der "Böse" ist, weil man ANDERS, weil man FREMD ist. Und diese Erfahrung machen RQ-Charaktere, die ein wenig auf Reisen sind, ständig.

    Deutsche sind böse. Deutsche sind die "Orks" der Pulp-Settings geworden (zwar erst seit Indiana Jones, aber den darf man ja inzwischen zu Pulp im weiteren Sinne zählen). Deutsche sind "Lawful Evil"-Uniform-Fetischisten. Deutsche Offiziere sind brutale Bastarde, die es aber einem verschrobenen Ehrenkodex zufolge vorziehen sich mit würdigen US-Gegnern zu duellieren, statt den Cowboy über den Haufen schießen zu lassen. SS-Offiziere haben die Knarre von Han Solo, die Uniform des Psi-Manipulators aus Starship-Troopers, und den Körper eines durchtrainierten Top-Athleten. SS-Oberbösewichte haben reihenweise scharfe, fanatisch hingebungsvolle BdM-Gespielinnen, die auf Lack und Leder stehen.

    Deutsche Charaktere im 2. Weltkrieg zu spielen, dürfte für die meisten Anglo-Amerikaner einfach so etwas sein, wie eine reine Ork-Gruppe oder eine Drow-Gruppe zu spielen. - Mehr Probleme haben die damit nicht.

    Der REIZ ist DERSELBE. - Cooleres Aussehen, "gefühlt" weniger Einschränkungen der Art "aber das tut man doch nicht!", und "gefühlt" mehr Handlungsfreiheit. - Das sind eh die Triebfedern JEDER "Evil"-Runde (so bescheuert sie auch sind - aber das trifft ja auch auf JEDE "Evil"-Runde zu).




    Wenn ich 1. oder 2. Weltkriegs Flugsimulatoren/Ballerspiele am Rechner spiele, dann spiele ich vornehmlich die Deutschen. Einfach, weil das für mich ein HEIMSPIEL ist und die deutschen Flieger wesentlich COOLER aussehen als die langweiligen Alliierten-Kisten. - Ich fühle mich komisch, wenn ein Franzmann oder ein Tommy gegen das Fliegeras "Fritz von Fritzenwitz" gewinnt. Umgekehrt macht mir mehr Spaß. "Dieser Krieg, wird kein leichter sein ..."

    Beim Fußball halte ich ja auch zu unseren Jungs bzw. Mädels und nicht zu den GEGNERN.

    Ähnlich bei Tabletops oder Brettspielen bzw. CoSims. - Die meisten sind natürlich aus Sicht der Anglo-Amerikaner geschrieben worden und gehen davon aus, daß man Helden spielen möchte, die Cheese-Steak oder Haggis essen mögen statt Sauerkraut und Knackwurst. - Doch hier gilt eben für mich der HEIMSPIEL-Faktor, der mir UNSERE Seite attraktiv(er) erscheinen läßt (auch wenn sie z.T. von den Spielwerten absichtsvoll benachteiligt umgesetzt ist - das ist dann eine besondere Herausforderung es den anderen mal so richtig zu zeigen).




    Im Rollenspiel empfinde ich NICHT diesen "Heimspiel-Faktor". - Jedenfalls nicht in historischen Settings (ob das das - leider öde - 20er-Jahre-Reenactment-German-Cthulhu ist, ob das Weird Wars II ist, ...).

    Ich empfinde durchaus Scham für das, wofür Deutschland im 2. Weltkrieg internationale Bekanntheit erlangt hat.

    Und Scham zu empfinden (NICHT Schuld! - Auch wenn uns weit nach dem 2. Weltkrieg geborenen Deutschen das so manche Kreise auch heute noch einreden wollen.), ist nicht gerade ein "positiver Identifikationsfaktor" um einen der potentiellen TÄTER-Charaktere dieser Zeit darzustellen.
     
  12. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: but their tanks were way cool

    Der Deutsche ist laut Regelwerk "Lawful EVIL", der Russe ist ist "Chaotic Neutral" (mit "Chaotic Evil"-Tendenzen, wie sich nach Ende des Krieges zeigen wird) und der Amerikaner ist "Neutral GOOD" (mit "LAWFUL-Holy-Jesus-Christ-GOOD"-Tendenzen).

    Zumindest, wenn das Regelwerk in den USA geschrieben wurde.

    Der Deutsche hat Uniform und Ausrüstung mit total ausgemaxtem Coolness-Spielwert, der Russe hat Uniform und Ausrüstung mit einem Coolness-Spielwert knapp vor der Untergrenze des Regelsystems (eine Stufe drunter wäre Faustkeil und rausgeboxtes Kaninchenfell als Eierwärmer), und der Amerikaner ist im oberen Mittelfeld (das liegt am Rassenbonus "All American", der keine Spielwerte unter dem rechnerischen Durchschnittswert des Regelsystems für Amerikaner-Charaktere erlaubt).

    Die Startausrüstung ist auch unterschiedlich: Der Deutsche hat seinen Tornister voller Sauerkraut-Konserven und Knackwürste, sowie sein Parteiabzeichen. Der Russe hat eine 5-Liter-Feldflasche voll Wodka und einen Revolver mit einer Patrone für's Russisch-Roulette-Spielen. Der Amerikaner hat einen Kilopack Kaugummi dabei und Nylonstrümpfe für die "Frauleins".
     
  13. Lord Verminaard

    Lord Verminaard Autor von BARBAREN!

    AW: but their tanks were way cool

    Mensch Zornhau, es ist ja alles richtig, was du schreibst, aber das kann doch kein normaler Arbeitnehmer im Büro lesen. :D
     
  14. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: but their tanks were way cool

    Wenn ich das im Büro SCHREIBEN kann, dann kann man das auch im Büro lesen.
     
  15. Scathach

    Scathach BOOM!

    AW: but their tanks were way cool

    System ist nicht mal direkt vorhanden, es ist ein Eigenbau, der demnächst getestet wird.
    Ist eine Umsetzung der "Requiem, der Vampirritter"-Comics, da geht deswegen charaktertechnisch vieles.
    Dort greift eben auch dieser Punkt etwas wirklich "Böses" zu spielen, es hat immerhin seine Gründe warum die Chars nach ihrem Tod in die Hölle kamen.
    Die Gruppenzusammensetzung ist bislang recht spannend, da wird genügend Konfliktpotential vorhanden sein.
     
  16. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: but their tanks were way cool

    D20 WWII ???
     
  17. Prisma

    Prisma -

    AW: but their tanks were way cool

    Ich denke es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einem "Wehrmachtssoldaten" und einem "SS-Angehörigen". (Wer sich fragt warum, hat mangelnde Geschichtskenntnisse.)

    Das Godlike Sourcebook enthält übrigens ein interessantes Statement, bezüglich SS-Spielercharaktere in einer Seitenbox. Die Botschaft lautet etwa: "Wenn du SS-Abschaum spielen willst, bist du ein Idiot!"
    Und recht hat der Autor.
     
  18. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: but their tanks were way cool

    Der Unterschied ist auch WAS ich genau spiele.

    In den Tabletops geht's regelmäßig nun nicht gerade darum ein KZ zu führen, sondern es dreht sich um Krieg und der ist relativ "sauber".

    Im Rollenspiel würde ich daher auch die SS nicht mit einem 10 Foot Pole anrühren. Bei der Wehrmacht hätte ich weniger Skrupel - Krieg spielen ist eine Sache, Genozid eine andere (Ich würde aber auch keine Indianer ins Reservat treiben in einem Western Spiel)

    Edit: Ach verdammt. Jetzt hab ich so lange an Zornhau gelesen das man mich argumentativ bereits überholt hat :)
     
  19. Ludovico

    Ludovico Guest

    AW: but their tanks were way cool

    Dann ist der Autor des Godlike-Sourcebooks ein Depp. :D

    Also ich hatte durchaus mal Spaß, als ich in einer Cthulhu-Runde einen deutschen Diplomaten gespielt habe, der Türken als Wilde bezeichnet hat und nur ein starker Anführer sie in eine produktive Richtung lenken könne und tja... schade, daß die schwarzafrikanische extrem pigmentierte Ärztin noch nicht da war.

    Es macht einfach mal Spaß, gesellschaftliche Regeln zu brechen. Deshalb gibt es doch Spiele wie Warhammer 40k, wo man Nazis in Space, SLA Industries, wo Du frei nach dem Motto "Scheiße schwimmt immer nach oben", etc. zocken kannst.

    Aber wieso diese Dinge nicht direkt als Nazis bezeichnet werden... Tja, das ist wohl ein Tabu gerade hierzulande, was sich viele Leute noch nicht trauen zu brechen. Deshalb werden die Dinge halt umbenannt.


    Es würde mich nicht wundern, wenn man in Asien, Teilen Europas, Russlands oder den USA einer Runde begegnen kann, wo alle SCs Nazis sind, allerdings wohl stark geschönt und man den Holocaust wegläßt. Na ja,
    die geben auch nicht so viel darauf. Wir Deutschen sind halt diejenigen, die den größten Larry um unsere Vergangenheit machen (was angesichts der 50 Mio. Tote nicht unbedingt schlecht ist).

    Deutsche können jedenfalls keine Nazis spielen, was wohl aufgrund der extremen Berieselung über die deutsche Vergangenheit so ist und wenn man so etwas macht, sollte man nicht nur allein aufgeschlossen sein und das Ganze wirklich als Spiel sehen, sondern die komplette Gruppe sollte so drauf sein.

    Selber mal einen SS-Offizier spielen...? Warum nicht? Könnte mir aber eher einen Gestapo-Mann vorstellen. Leichter zu integrieren, wenn es nicht gerade eine Militärkampagne ist. :D
     
  20. Prisma

    Prisma -

    AW: but their tanks were way cool

    Ja, klar. Was hättest du denn gerne: ;)

    -Schreibtischtäter? "Krit auf Bürokratie gewürfelt, 10.000 mehr Tote! Yay!
    -Todeskommando? "Und die Erfahrungspunkte erst...!"
    -Wahllose Verhaftungen im Ghetto? "Ich bin Gott! Ich bin Gott!"
    -Folterexzesse im Gestapo Keller? "Und wieder einen Krit gewürfelt. Mist, das macht so keinen Spaß."
    -Mengeles Helferlein mit Skalpell? "Fumble... Scheiße, der Nächste!"
    -Die "Daumen rechts, Daumen links" Selektion? "Die Kinder brauchen wir nicht mehr. Alle exekutieren, Scharführer!"
    -Oder leiber am Gashan stehen? "Auf. Zu. Auf. Zu. Hm... habe ich mir spannender vorgestellt."

    Was würde dir denn da Spaß machen? :poke: :nono1:
     
Die Seite wird geladen...
Ähnliche Themen Forum Datum
Wer bin Ich? Forenspiele 7. März 2006
Wer bin ich? Mitglieder 20. Februar 2006
Wer bin ich? Schreibstube 8. April 2005
Wer bist Du Schreibstube 24. November 2004

Diese Seite empfehlen

  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden