Bluthochzeit - Ritus, Sinn und Zweck?

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Meiner Meinung nach kann man das töten eines Vampirs nicht mit dem eines (unschuldigen) Menschen gleichsetzen. Kein Vampir ist unschuldig, jeder Vampir hat schon irgendeine grausame Tat vollbracht, deshalb fällt das IMHO nicht so schwer ins Gewicht bzw. kostet nicht unbedingt Menschlichkeit.

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Man kann Menschen imho auch nicht guten Gewissens als unschuldig bezeichnen. Nach Marks Ansatz müsste man anfangen bei jedem Mord zu differenzieren, egal ob Mensch, Vampir, Übernatürlicher oder Tier.
Ich sehe es jedoch so, dass allein die Bereitschaft des Tötenden zum Mord den Ausschlag gibt. Wenn man erstmal bereit ist zu töten, dann verliert man bei mir Menschlichkeit. Punkt. Oder man schafft den Gewissenswurf und leidet dann aber fürchterlich unter schlechtem Gewissen (und versucht gegebenenfalls die Tat wieder gut zu machen).

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Fakto ist es doch so, Vampire sind Monster, da führt kein Weg dran vorbei. Man kann mit 99%iger Wahrscheinlichkeit sagen das jeder Vampir schon die eine oder andere grausame Tat vollbracht hat, wie die nun aussehen mag sei dahingestellt.

Aber, ich für meinen Teil zumindest, gehe davon aus das die meisten Menschen nicht kaltblütige Monster sind. -Sicher gibt es auch unter sterblichen Bestien, ohne Frage. - Aber ich denke einfach das es mehr ins gewicht fällt wenn mein Vampir einen Menschen tötet, als wenn einen Vampir einen anderen Vampir vernichtet. Dabei Menschlichkeit verlieren ist in 95% der Fälle doch für die Katz. Wieso? Zum einen ist es Camarilla Vampiren sowieso nicht, einfach mal so, gestattet andere zu vernichten, und zum zweiten glaube ich einfach nicht das bei der Vernichtung eines Sabbatvampirs Menschlichkeit verloren geht.

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Mark Elwyn schrieb:

... zum zweiten glaube ich einfach nicht das bei der Vernichtung eines Sabbatvampirs Menschlichkeit verloren geht.

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Hm, würde ich unter der Voraussetzung betrachten, wer den Sabbatvampir wie vernichtet.
Ich meine, ein Cammy, der dem Weg der Menschlichkeit folgt, vielleicht sogar ein (recht) junger, wird meiner Meinung nach durchaus damit klar kommen müssen, dass er jemanden getötet hat; unter Umständen wird er mit einem toten Sabbati weniger Probleme haben, als wenn er einen Menschen (etwa versehentlich beim Trinken) auf dem Gewissen hat.
Ob jetzt ein toter Sabbati gleich den Verlust von Menschlichkeit als Konsequenz haben soll/ muss, würde ich von der Situation abhängig machen. Schließlich ist besagter Cammy sicherlich durch die propagandistische Maschinerie seiner Sekte geschleift worden. Wenn er an den Feldzug gegen den Sabbat als unablässige Sache oder Aufgabe glaubt, wird ihn sein Gewissen wahrscheinlich tatsächlich weniger plagen (schließlich verlangt die große Sache ihre Opfer) als wenn er sich nicht ganz sicher ist, ob die Camarilla wirklich das A und O ist.

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Ich würde es auch so sehen, dass die Bereitschaft zum Töten den Ausschlag gibt. Wenn man es mal so betrachtet, dass ein Vampir ohne bestimmte Diszis gar nicht auf den ersten Blick sagen kann, ob er einen Menschen, Ghul, Vampir, Wechselbalg oder eine Werkreatur vor sich hat, dem er grad mit einem kräftigen Hieb den Kopf von den Schultern holen will, muss ja die moralische Reaktion die gleiche sein.
Der Entschluss, eine Existenz zu beenden, wäre bei mir ausschlaggebender als Überlegungen, ob durch die Vernichtung/den Tod der betreffenden Person jetzt etwas Gutes oder etwas Schlechtes bewirkt wird.
Also der Faktor "Mörder" wäre wichtiger als der Faktor "Ermordeter".

Der "Fanatismus"-Punkt, den Mommsen anspricht, ist natürlich interessant. Aber ich denke, wenn man so völlig überzeugt einen Kriegszug führt, sollte man den Pfad entsprechend anpassen, wie es etwa bei Assamiten der Fall ist, bzw. bei manchen Sabbat-Pfaden. An die Menschlichkeit kann sich ein solch fanatischer Charakter meiner Meinung nach nicht mehr sehr gut klammern. Da widersprechen sich einfach die Grundhaltungen zu sehr. Das ist ja eigentlich ein weiterer Punkt: Viele Sabbat-Pfade verbieten das Töten ja auch. Also auch das Töten von Cammies? Und das Töten der Alten? Wie passt das zu ihrem "Heiligen Krieg", zu Gotcha-Partien und dem Friss-oder-stirb-Credo?


P.S.: Noch eine Frage an Mark (naja, eher ein Fragenkomplex ): Wie sieht es aus, wenn der vernichtete Vampir mit seinem Mörder zuvor befreundet war, bzw. ein Klüngel gebildet hat? Unterscheidest Du auch zwischen frisch gezeugten Neugeborenen und Jahrhunderte alten Ahnen? Gibt es einen Unterschied beim Vernichten von Vampiren der eigenen und der anderen Sekte? Wo stehen die Anarchen dann? Was, wenn der Charakter schon einmal Kontakt mit Sabbatis hatte und feststellen musste, dass es auch durchaus vernünftige unter ihnen gibt - ja, dass der Unterschied zur Camarilla im rechten Licht betrachtet gar nicht so wahnsinnig groß ist?
Was, wenn der Mensch, der getötet wird, ein verurteilter Massenmörder ist? Was, wenn er ein Gewaltverbrecher ist? Ein Bankräuber? Autodieb? Steuerhinterzieher? Wo fängt denn der Verlust für die Gesellschaft und damit der Verlust für die Menschlichkeit an?

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Sycorax schrieb:

P.S.: Noch eine Frage an Mark (naja, eher ein Fragenkomplex ): Wie sieht es aus, wenn der vernichtete Vampir mit seinem Mörder zuvor befreundet war, bzw. ein Klüngel gebildet hat? Unterscheidest Du auch zwischen frisch gezeugten Neugeborenen und Jahrhunderte alten Ahnen? Gibt es einen Unterschied beim Vernichten von Vampiren der eigenen und der anderen Sekte? Wo stehen die Anarchen dann? Was, wenn der Charakter schon einmal Kontakt mit Sabbatis hatte und feststellen musste, dass es auch durchaus vernünftige unter ihnen gibt - ja, dass der Unterschied zur Camarilla im rechten Licht betrachtet gar nicht so wahnsinnig groß ist?
Was, wenn der Mensch, der getötet wird, ein verurteilter Massenmörder ist? Was, wenn er ein Gewaltverbrecher ist? Ein Bankräuber? Autodieb? Steuerhinterzieher? Wo fängt denn der Verlust für die Gesellschaft und damit der Verlust für die Menschlichkeit an?

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Wo der Verlust der Menschlichkeit anfängt? Die Frage kann ich nicht so einfach beantworten, nicht für andere. Aber für mich (und meine Charaktere) fängt Sie da an, wo ich eine Tat begehe die ich nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren kann. Natürlich haben meine Charaktere da eine andere Tolaranzschwelle als ich IRL. Ich würde im echten Leben schon einen Diebstahl nicht mit mir vereinbaren können, meien Chars (die Vampire sind) scheiss drauf, was gehts mich an. Und ich denke dieser Punkt, dieser vereinbarung mit dem Gewissen, sieht jeder anders. Wenn dir der Vampir oder Mensch dumm gekommen ist und du ihn hasst dann fällts dir nicht schwer ihn zu töten und dafür Menschlichkeit einbüßen? Wieso auch, du hast einen den du nicht leiden kannst ausgeschalten. Ok wenn der Vampir anfängt sinnlos Amok zu laufen oder aus Lust heraus einen tötet dann kostet es natürlich mMnschlichkeit (Aber wenn er es aus langerweile tut kann er sowieso nicht mehr viel Menschlichkeit haben).

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Menschlichkeit, ist Tausende in zwei Hälften geschnittener Säugetierkörper an eienm Fließband augehängt weiter mit einer Kreissäge zu zerlegen und das Jeden Morgen 8 Stunden lang.
Ein Vampir ist kein Mensch sondern einfach nur ein anderes Tier. Er war mal ein Mensch, aber dieser Mensch ist ja gestorben. So wie eine Kuh auch mal ein Mensch war, bevor er als Kuh wieder geboren wurde.

Vampire töten ist menschlich.

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Menschlichkeit ist nicht das was Menschen tun.
Menschlichkeit ist das was Vampire tun um 'menschlich' (im positivsten Sinne) zu bleiben.

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Es ist immer leicht zu erklären jemand hätte den Tod verdient oder sei halt kein Mensch. Es gibt sogar eine spieltechnische Bezeichnung für diese Haltung: 'Niedrige Menschlichkeit'. Ein Vampir ist kein Mensch aber er verfügt über nahezu alle Dinge die auch einen Menschen vom Tier unterscheiden. Man kann gegebenenfalls den Degenerationswurf modifizieren wenn das Opfer besonders unmenschlich war, aber generell sollte zumindest auf einem Wert von 4 oder 5 bei einem Mord ein Wurf fällig sein. Bei Changeling the Lost ist das Töten eines Changelings eine 5er Sünde (wobei Changelings definitiv keine Menschen mehr sind und in vielen Fällen einen gehörigen Schaden haben). Wenn die Menschlichkeit niedrig genug ist wird man mit soetwas keine weiteren Probleme bekommen, ansonsten wird sie bei Wiederholung solcher Taten ohnehin im Toleranzbereich landen.

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Jadeite schrieb:

Es ist immer leicht zu erklären jemand hätte den Tod verdient oder sei halt kein Mensch.

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Teufel , er ist bereits Tod und kein Mensch. Oder etwa nicht?

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Er ist nicht tot sondern untot. Das macht einen gewissen Unterschied. Untot ja, Unperson nein. Ein Vampir besitzt ein Bewusstsein. Das ist ein ziemlicher Unterschied zu den meisten Leichen. Und ohnehin, ist ein Toter kein Mensch mehr? Es ist ein Wesen das Angst vor seiner Vernichtung spürt, unabhängig davon ob man diese jetzt als Tod ansieht.

OffTopic

Wesenheiten wie Vampire werden aus Gründen der Nichtexistenz nur selten in Philosophie und Juristerei berücksichtigt. Dennoch dürften sie als Personen anerkannt werden (aber ich würde ja auch eine hinreichend gute KI als Person anerkennen). Generell wäre das mal ein durchaus interessantes Setting, Vampire ohne Maskerade. Ein wenig in Richtung Aberrant (das politische Umfeld, nicht die Superkräfte). Das könnte mich fast dazu bringen Vampire zu leiten.

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OffTopic

Es gibt ja ein Gehenna-Setting, in welchem Möglichkeiten des Zusammenlebens nach einem globalen Maskeradebruch aufgezeigt werden. Vielleicht wäre das was für Dich?

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Wenn er an den Feldzug gegen den Sabbat als unablässige Sache oder Aufgabe glaubt, wird ihn sein Gewissen wahrscheinlich tatsächlich weniger plagen (schließlich verlangt die große Sache ihre Opfer) als wenn er sich nicht ganz sicher ist, ob die Camarilla wirklich das A und O ist.

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Ich bin ebenfalls der Meinung, dass genau das einen Abfall der Menschlichkeit bezeichnet: die Wichtigkeit einer künstlich erschaffenen Ideologie vor den Respekt vor dem Leben bzw. der Existenz einer anderen intelligenten und empfindungsfähigen (und sei es nur die Angst vor der Vernichtung) Person zu stellen. Geht man diesen Schritt, dann stellt das einen moralischen Verfall dar.

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@Jadeite: Delphine sind menschlicher als jeder Vampir.
(Ich hasse Smilies)

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Man sollte generell dabei nicht vergessen: Wenn sich das Gewissen des Vampirs NICHT mehr rührt (=kein Bedauern mehr empfunden wird), wenn er gegen die Litanei der Verfehlungen verstößt, weil er es rationalisieren/begründen usw. kann, wird Menschlichkeit verloren.
Unabhäng von den Gründen.
Ein Gewissenswurf gibt an, das sich:
a. Das Gewissen rührt und es dem V. nicht egal ist (Wurf geschafft, Menschlichkeit bleibt)
oder
b. Es lässt den V. kalt (Wurf vermasselt, Menschlichkeit geht verloren)
BtT:
Ich dachte, etwas über Bluthochzeiten gelesen zu haben, in dem ein gegenseitiges 3er Blutsband erschaffen wird, um zumindest den Ersatz für Liebe zu verspüren. Oder bilde ich mir das nur ein?

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Sycorax schrieb:

BtT:
Ich dachte, etwas über Bluthochzeiten gelesen zu haben, in dem ein gegenseitiges 3er Blutsband erschaffen wird, um zumindest den Ersatz für Liebe zu verspüren. Oder bilde ich mir das nur ein?

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Das Thema ist ein kleinwenig abgeschweift

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QuickAndDirty schrieb:

Delphine sind menschlicher als jeder Vampir.
(Ich hasse Smilies)

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Darüber gibt es verschiedene Ansichten. Generell sind Menschenaffen deutlich menschennäher als Delphine. Und da es ja laut Kanon Vampire mit einer Menschlichkeit von zehn gibt müsste dieser Wert bei Delphinen bis elf gehen. Die gesamte Frage nach Intelligenz und Wesen der Delphine ist zum Teil stark verklärt. Immerhin scheinen sie in der Lage zu sein Vergewaltigungen zu planen und durchzuführen. Aber das sehe ich nicht unbedingt als Zeichen von Menschlichkeit.

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Ja, ich mag Delphine nicht sonderlich.

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Delphine sind schwule Haie...

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Könnten die werten Herrschaften ein wenig beim Thema (oder wenigstens in der oWoD) bleiben?
Hat von den gegenseitigen 3er- Blutsbändern sonst keiner was gehört?

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Ich kenne das so, dass sich 'liebende' Vampire gerne mal so was antun.
Das tendiert dann aber in der Regel dazu recht hässlich zu enden.