AW: Balancing
@ Halloween Jack
Ich habe einen derartigen Respekt vor Zeitparadox, dass ich persönlich solch eine Frage am liebsten überhaupt nicht beantworten wollte. Zumal ich mich auch frage, was alles falsch laufen könnte nach dem Tode Hitlers, das noch schlimmer sein könnte. Würde ich das verantworten wollen? Oder läuft das nur auf ein Zeitreisenkarussell hinaus, wo man dann am Ende eine Utopie zu erschaffen wünscht?
Wenn die eigene Entscheidung, egal ob sie gut oder schlecht ist, eigentlich immer zur Folge haben kann, dass die Zukunft besser oder schlechter wird und man das wegen des Butterfly-Effekts nicht einschätzen kann, dann kann man sich auch einfach moralisch falsch verhalten, vielleicht ist das ja besser für die Zukunft.
(Nur zur Sicherheit: Ich bin dagegen, dass man sich so verhält. Ich bin nämlich der Meinung, dass gute Taten für eine bessere Zukunft sorgen.)
Wenn du Hitler nicht tötest, bist du dafür verantwortlich, dass du ihn nicht tötest (unterlassene Hilfeleistung an den Juden). Wenn du ihn tötest, bist du dafür verantwortlich, dass du ihn tötest. Nichts tun entbindet nicht von der Verantwortung! Keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung!
@ RockyRaccoon
Du erzählst hier was davon, das Babys zu ermorden okay wäre, solange sie möglicherweise mal zu Verbrechern werden
Genau das erzähle ich nicht und wenn du sagst, dass ich das erzähle, dann ist das Unterstellung. Ich erzähle hier nicht, dass
jedes Baby zu ermorden okay ist. Denn jedes Baby wird möglicherweise mal zu einem Mörder. Und wenn ich etwas davon erzählen würde, das Babys zu ermorden okay wäre, solange sie möglicherweise mal zu Mördern werden, dann würde das heißen, dass ich die Ermordung von Babys allgemein OK finden würde, da
diese Bedingung nämlich auf
alle Babys zutrifft.
(Dass du statt „Völkermörder“ noch nichtmal von „Mörder“, sondern von „Verbrecher“ redest ist hier schon wieder eine Relativierung die gegen mich gerichtet ist. Jetzt unterstellst du mir schon, dass ich die Todesstrafe für
alle Verbrechen befürworte. Was ich nicht tue.)
Über jemanden der es schafft, in sechs Jahren und über 4000 Posts nur Negativkarma aufzubauen, sollte ich mich wohl besser nicht aufregen.
Du Held! Gibst mir einen Punkt Negativkarma und wunderst dich dann, dass ich nur Negativkarma habe. Hättest vielleicht mal nachschauen sollen, ob ich vorher überhaupt schon mal Karma hatte. Hatte ich nämlich nicht. Das Karma im gesamten Forum wurde nämlich irgendwann mal gelöscht.
Aber du musst unbedingt persönliche Angriffe führen, oder? Können wir nicht über ein Thema diskutieren?
@ ArachangelGabriel
yennico (meine ich war es) hätte auch sagen können, dass der Zeitreisende sich als Pädagoge übt oder die Eltern entfremdet oder oder oder. Töten war als Beispiel schneller und griffiger.
Und ich halte die Pädagogik-Taktik auch für vorzuziehen. Und trotzdem rücke ich keinen Buchstaben von dem ab, was ich geschrieben habe. Weil das nämlich kein Widerspruch ist.
Und ich bleibe nach wie vor dabei: Selbst wenn ich nur die Option habe abzudrücken oder es sein zu lassen als Zeitreisender: Ich würde mich mit dem Mord an einem Baby verdammt schwer tun ... und wenns der Anti-Christ persönlich ist.
Da möchte ich in keinster Weise widersprechen. Natürlich kann das schwer sein. Insbesondere dann, wenn man sich nicht sicher ist, ob es wirklich die bessere Alternative ist. Und man kann auch Gewissensbisse haben und darf das auch.
Aber
falls eine Alternative, die man geht, die beste Alternative ist (und falls sie das nicht ist, nenne eine bessere und für diese gilt dann die Aussage) – dann tut man nichts moralisch falsches und
muss keine Gewissensbisse haben. Und man darf denjenigen dann auch nicht herabwürdigen, weil er keine Gewissensbisse hat.
Vergewaltigungsopfer fühlen sich ja auch oft schuldig, obwohl sie nichts gemacht haben. Das ist normal. Und ich werde sie sicherlich nicht dafür verurteilen, dass sie sich schuldig fühlen. Aber sie müssten es nicht. Objektiv gibt es keinen Grund dafür. Und wenn ein Vergewaltigungsopfer sich
nicht schuldig fühlt, obwohl
ich mich nach einer Vergewaltigung schuldig fühlen würde, dann werde ich es dafür nicht verurteilen, sondern gebe zu, dass es mit der Situation rational, vernünftig, objektiv umgehen kann.
Oder glaubst du an das Böse Gen von Doktor Hibbert bei den Simpsons?
Das wäre Spekulation und sicherlich kein 100%-Entscheidungskriterium (ich habe aber 100% - und kein bisschen weniger – als Bedingung gestellt).
ich schrieb:
'In die Zeit zurückreisen und Hitler als Baby töten? Das ist kein Dilemma, das ist eine gute Tat!'
Und genau mit dieser Aussage habe ich den Vorschlag von
jemand anderem kommentiert. (Wie man allein aus diesem Zitat eindeutig herauslesen kann.) Das zu tun war nicht mein erster Vorschlag. Das war
gar nicht mein Vorschlag. Mein Kommentar war lediglich, dass dies kein Dilemma ist. Und die Fragestellung war: „In die Zeit zurückreise und Hitler als Baby töten?“ „Oder nicht?“ Und weitere Alternativen wurden nicht angeboten. Wenn also nur die beiden genannten Alternativen zur Verfügung stehen, dann ist Hitler als Baby töten kein moralisches Dilemma.
Die Fragestellung war nicht, welche Möglichkeiten noch besser wären. Das war einfach nicht das Thema, zu dem ich kommentiert habe. Welche Möglichkeiten besser wären, wurde auch thematisiert, aber nicht von mir und darauf habe ich auch nicht Bezug genommen.
Wäre die Fragestellung gewesen, was ich vorschlage, was man in Bezug auf Hitler tun soll, wenn man beliebige Zeitreise-Möglichkeiten zur Verfügung hat, dann wäre das eine wesentlich komplexere Fragestellung, die mehr Differenzierung erfordert als lediglich zwischen zwei Alternativen abzuwägen. Da muss man dann erstmal weitere Alternativen finden und dann alle Alternativen bewerten. Wäre ein Thema für einen eigenen Thread.
Du hast mit Hitler als Baby angefangen, du hast gesagt töten sei in dem Fall kein Dilemma sondern gut und du dichtest jetzt hinzu da wäre nie von anderen Möglichkeiten die Rede gewesen.
Dass auch von anderen Möglichkeiten die Rede gewesen ist stimmt. Aber „da“, an
genau, PRÄZISE, exakt der Stelle, wo ich meinen Kommentar angesetzt habe, waren die anderen Möglichkeiten im Entscheidungsprozess bereits verworfen wurde.
yennico schrieb:
Mal eben vor der Schlacht gegen den Oberbösewicht in der Zeit zurückreisen um den Oberbösewicht als Baby zu töten, wäre für den Pc kein Problem.
ArchangelGabriel schrieb:
Na, ich weiß nicht. Einfach mal so ist so ne Sache. Auch zu dem Baby muss man erstmal hin und sich mit dem moralischen Dilemma des Infatizids auseinandersetzen und der treusorgenden Mutter. Vielleicht überlegt man es sich nochmal und reist lieber in eine Zeit, in der der Obermotz als Jugendlicher schon völlig Wahn ist. Nicht omnipotent aber gleichwertig mächtig. Vielleicht zieht man es auch durch und killt tatsächlich das Baby ... Obermotz weg, aber wer weiß was noch passiert ist und vor allem: Jetzt hat man das moralische Dilemma mit dem Infantizid.
Wenn man also zu dem Schluss gekommen ist, dass es die beste Alternative ist, das
Baby zu töten – und nur denn entscheidet man sich dazu, andernfalls hätte man ja das getan, was man für besser gehalten hätte (z.B. den
Jugendlichen getötet – der vielleicht schon gemordet hat) – wir reden also über eine Situation, in der die Tötung des Babys die beste Alternative ist und es eben
nicht noch bessere, bzw. andere Alternativen gibt - dann behauptest du, man hat ein moralische Dilemma, weil man das Baby getötet hat.
Wenn es nicht um Zeitreise gehen würde, wäre das tatsächlich so. Da das Baby allerdings die Inkarnation eines Individuums zu einem bestimmten Zeitpunkt innerhalb der Zeitlinie ist und dieses Individuum sich in der Vergangenheit schuldig gemacht hat – so sehr, dass es die Todesstrafe verdient hat - und es angemessen gewesen wäre, es mittels eines Attentats (Stauffenberg-Attentat) zu stoppen, besteht hier kein Dilemma.
Mittels Zeitreise in die Vergangenheit entsteht eine neue Zeitlinie. Die alte Zeitlinie bleibt weiterhin bestehen (denn ansonsten würde sich der Zeitreisende selbst verändern), läuft aber nicht mehr weiter. In der ersten Zeitlinie hat das Individuum Hitler also weiterhin die Juden ermordet. Und genau dieses Individuum kann nun in der zweiten Zeitlinie rechtzeitig gestoppt werden. Natürlich befinden wir uns in einem anderen Jahr und die Inkarnation hat andere Eigenschaften. Aber das Individuum ist nicht unschuldig. Es hat die Juden in der ursprünglichen Zeitlinie weiterhin ermordet. (Und die ursprüngliche Zeitlinie ist die Vergangenheit der neuen Zeitlinie – frag mal den Zeitreisenden.) Und dass es das in der neuen Zeitlinie nicht wieder tut, ist nur dem Zeitreisenden zu verdanken (denn ansonsten würde alles wieder exakt so wie vorher passieren).
Aber so lange du bei einem Konzept von Zeitreise bleibst, in dem Paradoxe existieren, kann du die Sache natürlich nicht logisch aufschlüsseln. Da bleibt dann immer irgendwas unlogisch.
Das ist eine (!) Variante und diesen Weg hat unter anderem Zurück in die Zukunft gewählt.
Wenn sich bei einer Zeitreise der Zeitreisende an seine ursprüngliche Zeit erinnert, dann folgt daraus, dass die ursprüngliche Zeit stattgefunden ist (und damit die Vergangenheit darstellt) und nicht ausgelöscht wurde. (Es ist aber möglich, dass die Zeit dort nicht weiterläuft. Aber das, was schon stattgefunden hat, muss weiterhin stattgefunden haben.) Wenn diese Erinnerungen konstant bleiben, obwohl während der Zeitreise Dinge passieren, die von den Erinnerungen abweichen, dann folgt daraus, dass die ursprüngliche Zeit nicht geändert wurde. Das ist deshalb der Fall, weil die ursprüngliche Zeit während Zeitreisen nicht geändert werden kann. Und das geht dann nicht, wenn eine Zeitreise in die Vergangenheit gar nicht in die gleiche Zeitlinie reist, sondern in eine neue.
Wenn du noch einen Alternativorschlag unter den gleichen Prämissen hast, ich bin gespannt.
Deine Aussage es gäbe nur Zeitlinien ist jedenfalls so nicht richtig, weil sich schon zig Autoren zig Varianten überlegt haben. Minority Report (der Film) beißt sich logisch auch selbst in den Allerwertesten.
Und damit gibt es die dort vorgeschlagene Variante von Zeitreisen
nicht. Da sie sich logisch selbst in den Allerwertesten beißt. So etwas ist
nicht möglich. Die Zeitlinienvariante ist theoretisch möglich. Ob sie praktisch je möglich sein wird, kann ich natürlich nicht sagen.
Schlag mir also eine andere Variante vor, die theoretisch möglich ist. Vorschläge, die noch nicht mal theoretisch möglich sind, sind einfach nur Müll.
Und Schicksal sowie Götter hatte ich schon ausgeschlossen. Mit denen geht natürlich einiges. Allerdings führt das dann zu einem krassen Weltbild, wenn man die mit Zeitreise kombiniert. Meine Behauptung: Zeitreise ohne Schicksal und Götter findet in Zeitlinien statt.
Und sich selbst aus der gleichen Zeitlinie kann man nicht erschießen. Das ergibt ein Kreislauf-Paradoxon. Die Folge wäre, dass das Universum wie ein Computer abstürzt und es keine Zukunft mehr gibt.
Logiker kommen auch immer daher und erzählen der omnipotente Gott könnte einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht selbst heben kann. Da er omnipotent ist müsste er aber alle Steine heben können und deswegen ist das Paradox und dieser omnipotente Gott eben nicht omnipotent.
Ja, du hast es erfasst. Gott ist nicht omnipotent, da Omnipotenz nichtexistent ist. So einfach löst sich das Paradox.
Wir reden hier von etwas bis dato technisch nicht machbaren. Da ist alles möglich und nichts.
Dann sind wir uns also einig, dass bei einer Zeitreise, um Baby Hitler zu töten, es möglich ist, dass das richtig ist? Das wäre zwar unlogisch, aber du hast ja gesagt, dass alles möglich ist. Oder ist doch nur das möglich, was logisch ist?
'Man' weiß sowieso schon mal gar nichts!
Ersetze „man“ durch „der Zeitreisende“.
Hat er die denn bereits als Baby gehabt?! Leibwächter mein ich?
Natürlich nicht. Als Baby hat er ja auch keine Juden vergast. Ich rede von Hitler zu der Zeit, wo er die Juden vergast (vergasen lässt).
Wenn ich also in diese Zeit reise und Hitler töte ist das etwas gänzlich anderes
Stimmt. Zu der Zeit bringt das nämlich nichts mehr. Da hat er schon Stellvertreter.
Und dazu sag ich jetzt nichts.
Schon allein, weil du nicht einsehen willst, dass Baby Adolf und großer Adolf nicht dieselbe Persönlichkeit sind (und auch niemals waren: Die Persönlichkeit bildet sich erst im heranwachsen ... Pädagogik, Soziologie und Psychologie, ca. 1.-2. Semester).
Natürlich handelt es sich um unterschiedliche Persönlichkeiten, aber mit Zeitreise ist der große Adolf die Vergangenheit des kleinen Adolf (wodurch dieser schuldig ist – denn sie sind die selben aber nicht die gleichen).
Meine Aussage zu Baby Hitler gilt nur, weil sobald Zeitreise im Spiel ist, sich einige Dinge ändern.
ich schrieb:
Auf einen Geiselnehmer schießen, um die Geiseltötung zu verhindern, ist ebenfalls eine gute Tat! Und das auch zu einem Zeitpunkt, zu dem der Geiselnehmer noch nicht versucht hat, die Geiseln zu töten. Denn wenn er es versucht, ist es zu spät.
Meint natürlich, wenn eine Geiseltötung zu vermuten ist. Allein die Tatsache, dass Geiseln genommen werden, heißt nicht, dass die Geiselnehmer die Geiseln auch töten wollen, es heißt nicht mal, dass eine Kombination von Umständen eintreten kann, in denen die Geiselnehmer die Geiseln dann doch töten.
Kleiner Gedanke: Wenns da schon beim logischen nachvollziehen hapert würde ich die Klappe bei der Zeitreiseproblematik auch nicht zu weit öffnen.
Danke der Nachfrage, aber es hapert nicht. Und bei der Zeitreiseproblematik ist mein Konzept (das, das ich vertrete – ich habe es nicht selbst erfunden) wesentlich durchdachter als das, was mehrere Filme verbrochen haben.
@ Vision
Also Ancoron Fuxfell, für jemand der so lange im Forum aktiv ist, sollte man eigentlich meinen er kann mittlerweile ein einfaches =Vision oder =RockyRaccoon an den Quote Code anhängen.
Ich schreibe normalerweise ein @ und alle Zitate sind dann von demjenigen, außer ich kennzeichne dies explizit. Ist eine eindeutige Zuordnung, bei der ich zahlreiche „= Benutzername“ sparen, die in Forensystemen oft zu Fehlern führen, da ich meine Texte in Word schreibe und dort die Anführungszeichen, die teils benötigt werden, nicht den Anführungszeichen in Foren entsprechen.
Sollte ich die Kennzeichnung, dass ein Zitat jemand anderem zugeordnet ist, vergessen haben, so tut mir das Leid und ich ändere das auf Hinweis gerne ab.
Soso... bin ich froh das du darüber gewissheit besitzt.
Du darfst mir natürlich auch einen anderen Vorschlag machen. Vorausgesetzt, er ist durchdacht und tatsächlich ein anderer Vorschlag.
Und wenn du weißt das es mehr als eine Zeitlinie gibt, wozu machst du dir dann noch die Mühe Hitler zu erschießen?
Dies macht dann Sinn, falls die Zeit in der ursprünglichen Zeitlinie nicht weiterläuft oder falls man eine
zusätzliche („bessere“) Realität erschaffen möchte.
Du kannst es sehen wie du willst. Die Juden zu töten war schrecklich. Hitler zu töten, sorgt dafür das die ganze Menschheit leidet. Das Leben einzelner ist nie so viel wert wie das leben vieler.
Ich bleibe zu dieser Ansicht neutral. Aber ich sage, was die Konsequenz ist:
Da hast zwei Alternativen. Entweder verhinderst du die Nazis und den Fortschritt oder nicht. Du bist der Meinung, man sollte lieber den Fortschritt und die Nazis nehmen, sonst leider die Menschheit später. Konsequent wäre es nun in der Gegenwart ebenfalls dafür zu sein, dass die Forschung vorangetrieben werden muss ohne Rücksicht auf Moral. Denn ansonsten leidet die ganze Menschheit in der Zukunft.
Entweder ist Fortschritt wichtiger oder Moral. Das was wichtiger ist, ist aber sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit das wichtigere.
Du sagst Hitler zu ermorden wäre richtig? Ich sage dir es wäre unverantwortlich. Du kannst nicht wissen was passiert. Du weißt was passiert wenn Hitler lebt und tut was er getan hat. Es ist Vergangenheit. Zurück zu gehen und Hitler zu töten... wer sagt dir das nicht ein noch größerer Schlächter an die Macht gerät. Der statt sich zuerst nach westen zu wenden, sich nach osten wendet? Oder noch besser, kommunistisch denkt und Russland ins Boot holt, statt nur ein Waffenstillstand? Oder was ist wenn er nicht auf Russlands aufmarsch reagiert und Russland alles überrollt. Ganz Europa dann Russland wird und der Kalte Krieg ein "heißer" Krieg wird, in dem die ganze Welt in einem Feuerball untergeht?
Ich sage jetzt mal, was ich tun würde: Ich würde in der Tat nichts ändern. Bin ich nämlich zu feige zu. Könnte ja am Ende schlechter aussehen. Und im Moment läuft die Welt ja. Und gefährlich wär’s auch noch.
Aber wenn’s jemand täte, dann würde ich das nicht für moralisch falsch halten.
Und Charaktere von mir würden’s versuchen.
Auch dann nicht wenn sie auf der anderen Straßenseite von einem Auto erfasst wird, das außerkontrolle geraten ist, und du genau weißt das sie nie von dem Auto erfasst worden wäre wenn du ihr nicht über die Straße geholfen hättest?
Diskutiere bitte konstruktiv. Dann bekommst du auch Antworten. Du solltest wissen, was ich gemeint habe.
Du behauptest es sei einfach.
Jeder Charakter hatte einen Mentor, der gleichzeitig Lehrmeister war. Die Charaktere haben sich mit ihren Mentoren gut gestellt und hin und wieder Aufträge für diese erledigt. Da waren die Mentoren natürlich gerne bereit, ihren sympatischen, nützlichen Schützlingen (und damit auch Verbündeten) – oft auch Nachkommen - Disziplinen beizubringen. Und da die entsprechenden Aufträge eh die Abenteuer waren, die gespielt werden sollten, gab es die entsprechenden Gefallen einfach als Abenteuerbelohnung mit dabei.
Du behauptest also weiter das alles sei einfach?
OK ich geb’s zu, die Inquisitionszeit wurde nur auszugsweise gespielt. Aber da selbst Neugeborene gegen Menschen (nach Vampire: Die Maskerade) die reinsten Kampfmaschinen sind (man kann Geschick oder Körperkraft auf 10! Pumpen für 3 Runden, dann teilt man seine Aktionen auf und hat noch 3 Disziplinspunkte – ergibt z.B. Körperkraft 10 und Geschwindigkeit 3 mit 6 Würfeln zum Treffen sowie eine Aktion mit 3, eine mit 2 und eine mit 1 Würfel pro Runde für 3 Runden – danach ist der Blutvorrat leer), so lange sie genügend Blut zur Verfügung haben (dazu sollte man den letzten Gegner aussaugen und nachsehen, ob in den Leichen noch Blut ist), sind Menschen ohne übernatürliche Kräfte einfach keine Bedrohung, so lange sie nicht bei Tag kommen.
Die Produkt-Linie heißt „Vampire: dark ages“ oder „dark ages: Vampire“.
Besonders wenn man bedenkt das Fuxfell davon ausgeht das es garantiert nicht die gleiche Zeitlinie ist in der man sich selbst bewegt hat. Entsprechend ist garnicht erwiesen das Baby Hitler zu dem selben Erwachsenen wird der in der eigenen Zeitlinie aktiv war. Entsprechend könnte es durchaus sein das in dieser Zeitlinie, auch ohne Eingriff des Zeitreisenden überhaupt keinen Hitler als Aushängeschild der NSDAP existiert. Schließlich ist es eine andere Zeitlinie.
Ich rede von Zeitlinien, nicht von Parallel-Universen.
Bevor das erste mal eine Zeitreise durchgeführt wird, existiert nur eine Zeitlinie. Da diese jedoch nicht Ziel einer Zeitreise sein kann, muss die Zeitreise in eine neue Zeitlinie stattfinden (was es fraglich macht, ob Zeitreisen möglich sind). Die neue Zeitlinie entsteht genau in diesem Moment und stellt eine Kopie der ersten Zeitlinie zu einem früheren Zeitpunkt dar. Diese neue Zeitlinie ist die Zukunft der alten Zeitline ab dem Zeitpunkt der Zeitreise.
Da die neue Zeitlinie eine Kopie der alten Zeitlinie ist, wird sich die Geschichte exakt wiederholen, es sei denn, durch den Zeitreisende ändert sich da etwas dran.
