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Ancoron Fuxfell schrieb:

Da die neue Zeitlinie eine Kopie der alten Zeitlinie ist, wird sich die Geschichte exakt wiederholen, es sei denn, durch den Zeitreisende ändert sich da etwas dran.

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Das bezweifle ich doch sehr, denn es würde einen absoluten Determinismus voraussetzen,
den unser Verständnis der Naturwissenschaften so kaum zulassen würde. Zumindest bei
allen nach dem "Start" der neuen Zeitlinie stattfindenden physikalischen Ereignissen müßte
die Möglichkeit bestehen, daß bei gleicher Wahrscheinlichkeit zweier Entwicklungen eben
auch die von der ursprünglichen Zeitlinie abweichende Entwicklung realisiert wird, und so
würde die neue Zeitlinie notwendigerweise mehr und mehr von der ursprünglichen Zeitlinie
abzuweichen beginnen.

Ob das Baby Hitler dieser neuen Zeitlinie also tatsächlich Reichskanzler Hitler würde, ist gar
nicht sicher ...

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Ja, du hast es erfasst. Gott ist nicht omnipotent, da Omnipotenz nichtexistent ist. So einfach löst sich das Paradox.

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Omnipotenz ist menschlich logisch nicht greifbar, weil sie die Logik selbst unterjocht (Man geht nicht mit Logik an Omnipotenz ran - Omnipotenz setzt die Logik aus!). Sie ist unbewiesen und ebenso ein theoretisches Konstrukt, als solches aber voll funktionsfähig, ebenso wie Zeitreise in die Vergangenheit.
Wir können drüber reden, also ist es existent. Wir können es nicht beweisen, ebenso ist es bisher nicht unbewiesen, als real vorkommendes Phänomen. Genauso wie Gott im übrigen. Man kann zweifeln, es für logisch unfassbar und unglaubwürdig halten. Aber solange es keine Beweise auf der anderen Seite gibt und zumindest das theoretische Konzept steht sollte man sich mit Absoluten zurückhalten. Da diese aber deine einzige Argumentationsgrundlage sind, da du ausschließlich eine einzige Vorstellung der Zeitreise für möglich hälst und alle anderen direkt ad acta legst, weil sie ja unlogisch sind (genauso wie deine Zeitlinien Vorstellung im übrigen!) erübrigt sich das weitere Gespräch.

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Ich fasse mal ein paar punkte zusammen, die hier schon (zt nur angesprchen, zT auch ausführlich beschrieben) aufgebracht wurden:

1. Wenn man über die Fähigkeit der willkürlichen Zeitreise verfügt, ist es gegeben, dass man garantiert mehr Möglichkeiten hat, Hitler von seinem Weg abzubringen, als ihn im Säuglingsalter hinzurichten. Die Hinrichtung selbst ist somit moralisch nur die letzte unter vielen denkbaren Methoden.
2. Wenn man Hitler tötet, hat man damit nicht automatisch den 2WK und den Tod von vielen Juden verhindert. Man verhindert lediglich mit Sicherheit, das Hitler selbst den 2WK beginnt und den Tod der Juden befiehlt. Für alles darüber hinaus bestünde nur dann Sicherheit, wenn Hitler nachweisbar der einzige und alleinige Auslöser des 2WK, aller vorausgehenden Entwicklungen und all seiner Folgen wäre.
3. Wenn ich davon ausgehe, dass ich bei einer Zeitreise immer in eine alternative Vergangenheit reise und niemals in meine eigene, dann ist es unhaltbar, jemandem aus dieser alternativen Vergangenheit Verbrechen vorzuhalten, die er nachweisbar nur in meiner eigenen, nicht erreichbaren Vergangenheit begehen wird.

Unter diesen Punkten betrachtet, von denen IIRC einer sogar von Ancoron Fuxfell selbst zur Grundlage seiner Aussage gemacht wurde, ist die Behauptung, Hitler als Säugling zu töten, wäre eine gute Tat, höchst fragwürdig.

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mitochondrial shintoist schrieb:

Für alles darüber hinaus bestünde nur dann Sicherheit, wenn Hitler nachweisbar der einzige und alleinige Auslöser des 2WK, aller vorausgehenden Entwicklungen und all seiner Folgen wäre.

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Womit sich die Frage erledigt hätte, denn auf die japanische Expansionspolitik und deren
unvermeidlichen Konflikt mit den USA und den europäischen Staaten mit Kolonialbesitz in
der Region hatte Hitler keinen nennenswerten Einfluß, und seine Nichtexistenz hätte den
Beginn des Zweiten Weltkriegs in Asien sicher nicht verhindert.

Da Deutschland bis zu Hitlers Entscheidung für Japan eng mit China verbunden war (deut-
sche Militärmission zur Ausbildung chinesischer Truppen, deutsche Waffenlieferungen ...),
hätte der Zweite Weltkrieg zwar deutlich anders aussehen können, mit Deutschland als
Verbündetem von China und Gegner von Japan, aber stattgefunden hätte er sehr sicher
ebenfalls.

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Nur dass es dann kein Weltkrieg geworden wäre, sondern ein japanischer Expansionskrieg. Und wie hätten die Japaner vor Kamchatka randalieren können, wenn die Russen nicht ein Wettrüsten im Westen mitgemacht hätten?

Plus, nicht zu vergessen: Superstalin!

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Cry schrieb:

Nur dass es dann kein Weltkrieg geworden wäre, sondern ein japanischer Expansionskrieg.

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Es wären ebenso Staaten aller Kontinente beteiligt gewesen, womit es ein Weltkrieg
gewesen wäre, und Japan hat bereits vor dem Kriegsausbruch in Europa einen Grenz-
krieg gegen die Sowjetunion geführt (Nomonhan, etc.).

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Wieso hätten sich in dem Falle denn die europäischen Staaten beteiligen sollen, an etwas, das letztlich ein Territorialkrieg in der Pazifikregion gewesen wäre? Meines Wissens hätte es da kein bestehendes Bündnissystem gegeben.

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Cry schrieb:

Wieso hätten sich in dem Falle denn die europäischen Staaten beteiligen sollen, an etwas, das letztlich ein Territorialkrieg in der Pazifikregion gewesen wäre?

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Hast Du da nicht Mussolini und seine lange geplanten Kriege gegen Albanien und
Griechenland und in Nordafrika übersehen ?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß er zu Friedensengel mutiert wäre, nur weil in
einem wegen des Vetrages von Versailles zweifellos revanchistischen Deutsch-
land statt Hitler ein anderer Reichskanzler regiert hätte.

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Mussolini, Schmussolini - und? Das ändert doch nichts an meiner Frage. Ich sehe ohne ein Aufflammen eines Krieges zwischen ganzen Bündnissystemen einfach nichts mit einem Weltkrieg vergleichbares passieren. Und ohne die Invasion von Polen kein England und Frankreich auf Russlands Seite gegen die Faschisten. Und Mussolini war der Duce von Italien - ein Land in dem niemand sich auf irgendetwas verlassen kann.

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Es gab seinerzeit wahrlich genug Brennstoff und Streichhölzer in Europa, um
einen Konflikt zwischen den größeren Mächten auszulösen, und ich denke, daß
ein Weltkrieg in der einen oder anderen Form und Mächtekonstellation in dieser
Situation nahezu unvermeidlich war - aber die rein spekulative Diskussion über
hypothetische Entwicklungsmöglichkeiten ist die Mühe nicht wirklich wert.

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Warum hast du dann
damit angefangen?

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Cry schrieb:

Wieso hätten sich in dem Falle denn die europäischen Staaten beteiligen sollen, an etwas, das letztlich ein Territorialkrieg in der Pazifikregion gewesen wäre? Meines Wissens hätte es da kein bestehendes Bündnissystem gegeben.

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Da Japan auch die europäischen Kolonien (insbesondere die britischen Territorien in Malaya und die niederländischen Kolonien in Südostasien) angegriffen hat als Reaktion auf die westlichen Ölembargos (was Japan eine der zentralen Kriegsgrundlagen für den Krieg in China entzog) ist die Annahme einer europäischen Kriegsbeteiligung im Rahmen des heiteren Herumspekulierens jetzt nicht unstatthaft.

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Ich frage mich halt, ob das dann besonders lange gedauert hätte, wenn Japan halt isoliert gewesen wäre, oder ob sie überhaupt in Isolation so aggressiv vorgegangen wären - ich weiß halt nicht, ob der Pazifikfeldzug der Japaner nicht anders ausgesehen hätte, ohne Achsenmacht, ohne bereits vordefinierte Machtblöcke in Europa.

Zumal die britische Navy enorm mächtig gewesen wäre, ohne Materialschlacht gegen Deutschland.

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Dabei ist man dann eben bei der kompletten Spekulation (aber da war die Disskussion ja ohnehin schon), allerdings hat man in Japan ja auch so manches falsch eingeschätzt. Die Annahme bei Pearl Habor war ja auch die Amis damit so sehr schocken zu können, dass sie sich aus dem Pazifik raushalten. (Was mal ne echte Fehlannahme war.)
Wie gesagt ich halte die grundsätzliche Annahme, dass es dazu hätte kommen können im Rahmen solcher Spekulationen nicht für so vollkommen unsinnig, dass man sie einfach von der Hand weisen könnte.
Etwas das auch nur annähernd Wahrscheinlichkeiten eines Für und Wieder hergeben kann dürfte längerer Arbeit, einiges an Quellenstudium und einer wirklich profunden Sachkenntnis bedürfen und enthielte dann immer noch einen dicken Anteil Spekulation.

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Die Japaner waren ja auch offiziell noch in Friedensverhandlungen während dem Militärschlag gegen Pearl Harbor. Zu der Zeit war die imperiale Navy auch drückend überlegen - sie haben einfach die enormen Produktionsmittel der Amerikaner unterschätzt. Die Vollkonvertierung auf Kriegswirtschaft - man hat Onkel Sam einfach massiv unterschätzt damals. Für Europa waren die eher ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber im Pazifik hatten sie a) jede Menge glück und b) einfach emhr Schiffe gebaut als die Japaner versenken konnten. Muss man erstmal machen. Aber das wäre eventuell ein ganz anderer Konflikt geworden. Insbesondere weil ich glaube, dass die Amerikaner ohne den Deutsch-Englsichen Krieg einfach ihre Isolationspolitik fortgesetzt hätten - eventuell hätten die Japaner den Militärschlag nichtmal für nötig angesehen und es einfach mit China und Russland ausgefocchten - wie auch immer irgendwer die Rote Armee aufhalten wollte...

Man unterschätzt ja gerne, wie ungerne die Amerikaner in den 2. Weltkrieg eingetreten sind. Churchill soll gejubelt haben, als ihn die Nachricht von Pearl Harbor erreicht hat.
PS: Und Churchill hätte wohl kein Brite ohne die Nazibedrohung gewählt - der Mann war vorher ausgesprochen unbeliebt.

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mitochondrial shintoist schrieb:

Für alles darüber hinaus bestünde nur dann Sicherheit, wenn Hitler nachweisbar der einzige und alleinige Auslöser des 2WK, aller vorausgehenden Entwicklungen und all seiner Folgen wäre.

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Das meinte ich wohlgemerkt ua auch auf Deutschland selbst bezogen.

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Das ist jetzt ne Woche her ... und irgendwie haben wir uns das schon gedacht. Hat da jetzt jemand nochmal explizit nachgefragt oder woher die späte Erklärung? No offense meant ... aber es wirkt jetzt ne knappe Woche später irgendwie seltsam.

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Die komische Verwarnung nach einer Woche auch. Aber ich bin ja der Ansicht, dass 'ne Verwarnung hier meinen Sex Appeal eigentlich nur steigern kann. Obwohl die schon ziemlich komisch ausschaut. Liest das noch wer als "Eine von Null" Verwarnungen?

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@Archangel: Das passiert wenn die Frage unten am Ende der Seite steht und der Mod nicht sieht dass der Threat schon 15 Runden weiter ist...

@Jack: Nee, deine Verwarnungen sehen nur Du und die Mods