Back to the Roots!

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grasi schrieb:

Aber man sollte auch akzeptieren, dass es auch Gruppen gibt, in dem das von mir bevorzugte Model funktioniert, dort aber nicht reine Spielleiterwillkür und Stimmungs-Onanie betrieben wird. Das stimmt einfach nicht.

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Diese Akzeptanz versuche ich hier auch seit Ewigkeiten zu erreichen, das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Anscheinend kann bei dieser Frage nur in Extremen gedacht werden.

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grasi schrieb:

Aber man sollte auch akzeptieren, dass es auch Gruppen gibt, in dem das von mir bevorzugte Model funktioniert, dort aber nicht reine Spielleiterwillkür und Stimmungs-Onanie betrieben wird.

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Du bist der Rhetorik bestimmter Leute auf den Leim gegangen, wenn du glaubst, dass sie gänzlich anders Spielleiten als du es tust.

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@Grasi
Das hat doch auch keiner behauptet.
Ich habe deine Postings allerdings durchaus als "so ist es richtig" Aussagen und nicht als "so finden ich und meine Gruppe es gut" Aussagen interpretiert. Wobei letztere Aussage wohl kaum eine anständige Diskussion losgetreten hätte, gelle?

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Du bist der Rhetorik bestimmter Leute auf den Leim gegangen, wenn du glaubst, dass sie gänzlich anders Spielleiten als du es tust.

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Denke ich inzwischen auch.

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Georgios schrieb:

Du bist der Rhetorik bestimmter Leute auf den Leim gegangen, wenn du glaubst, dass sie gänzlich anders Spielleiten als du es tust.

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Das ist mir schon klar, insbesondere da ich es selbst erlebt habe. Was mich nur stört ist das Selbstverständnis dieser Leute, die irgendwie tatsächlich glauben in dieser Frage über jeden Zweifel erhaben zu sein und teilweise dann anderen mit ihrem hohen Ross ziemlich übel an den Karren fahren.

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Ich habe deine Postings allerdings durchaus als "so ist es richtig" Aussagen und nicht als "so finden ich und meine Gruppe es gut" Aussagen interpretiert.

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So finden meine Gruppe und ich es ja gut, aber ich bin der letzte, der versucht seinen Spielstil aufzuzwingen. Ich zeige nur Wege auf.

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grasi schrieb:

Der aufmerksame Leser weiß, dass ich mich deswegen schon mal geäußert habe.

Unter anderem hier:

(...)

Dafür brauche ich aber kein enges Regelkorsett - das kann ich auch 3 Attributen und Lebenspunkten haben.

Ein Spielleiter der abhängig von der Situation entscheidet, wie zB etwas gewürfelt wird (das nicht in den Regeln steht), ist ja nicht automatisch einer, der die Gruppe in die Richtung schiebt, in der er sie haben will.
Warum verbinden die Leute flexible Regelauslegung eigentlich immer gleich mit Spielleiterwillkür?

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Ich verstehe den Zusammenhang zwischen meiner Frage und deinem Zitat nicht und erst recht nicht, was du mit deiner Frage meinst.
Unter flexiblen Regeln verstehe ich Regeln, die in vielen verschiedenen Situationen anwendbar sind. Das hat überhaupt nichts mit der SL-Rolle zu tun. An dieser Stelle mal wieder ein Verweis auf Polaris: Dort gibt es tatsächlich nur drei Attribute und ein paar Wort-Batterien, dafür keine Lebensenergie und keine Würfelmodifikationen. Trotzdem kommt das System ohne SL aus. Everway, um was Klassischeres zu nehmen, braucht nicht mehr als ein paar Karten mit Bildern drauf. Oder was ist mit Dsa1? Fünf Attribute, At, Pa, Le, ein paar Waffen und Rüstungen und gut ists. Auch da brauchen die Regeln nicht großartig interpretiert zu werden, weil sie klar und eindeutig sind. Das hat sich erst mit den Folgeversionen geändert.

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Georgios schrieb:

Im Vergleich zu ausformulierten Regeln, die von allen einsehbar sind, ist eine reine SL-Entscheidung auf jeden Fall beliebig.

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Ist sie nicht. Meistens denkt sich der SL nämlich was dabei. Manche SLs können das, das Denken...

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Ich verstehe den Zusammenhang zwischen meiner Frage und deinem Zitat nicht und erst recht nicht, was du mit deiner Frage meinst.

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Ich glaube wir habe einander vorbei geredet.

Also nochmal:

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man die Spielleiterrolle über den Regeln stehen sollte. In jedem guten Spiel hat jeder einzelne Teilnehmer bindende Regeln, auf die er auch vertrauen kann. Selbst wenn die SL eine Schiedsrichterfunktion übernimmt, gibt es keinen Grund, warum sie von Regeln zu befreien wäre. Beim Fußball kann der Schiri auch nicht nach Lust und Laune Regeln festsetzen oder einen Ballkontakt als Foul abpfeifen. Schon gar nicht sollte er zu Gunsten der einen oder anderen Mannschaft pfeifen, auch nicht, um das Spiel interessanter zu gestalten.
Unkomplizierte Regeln find ich gut. Unterhaltungs-SL halte ich für ne absolut dämliche Idee.

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Ich habe niemals von Unterhaltungs-SL gesprochen, sondern immer von einfachen flexiblen Regeln, die dem Spielleiter genügend Spielraum lassen, im in gewissen, nicht geregelten Situationen nach Bauch zu entscheiden.

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Hauptsache der Bauch entscheidet bei der nächsten derartigen Situation genauso.

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Hauptsache der Bauch entscheidet bei der nächsten derartigen Situation genauso.

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Ist das wichtig, solange alle Spieler mit der Entscheidung leben können?

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grasi schrieb:

Ich glaube wir habe einander vorbei geredet.

Also nochmal:

Ich habe niemals von Unterhaltungs-SL gesprochen, sondern immer von einfachen flexiblen Regeln, die dem Spielleiter genügend Spielraum lassen, im in gewissen, nicht geregelten Situationen nach Bauch zu entscheiden.

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Wieso sollte das besser sein als einfache, flexible Regeln, die Regeln für jede mögliche Spielsituation haben? Und wieso überhaupt "Spielleiter"? Wozu soll es gut sein, wenn die Spielleitung mehr Entscheidungen trifft als die anderen Spieler?

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grasi, ich denke bei der SL-Rolle so wie du sie beschreibst von "Bauchentscheidungen" zu sprechen ist missverständlich. Das Wort umschreibt Entscheidungen, die unreflektiert getroffen werden (was auch erklärt, warum man dann schnell Beliebigkeit vermutet). Ich würde denken, dass die meisten SLs lediglich ihre Abwägungsprozesse beim Spielleiten nicht konkret in Worte fassen können, weil es auch kaum Gründe gibt das zu tun. Schließlich muss man den Spielern nicht immer genauestens erklären warum man welche Entscheidung für die Spielwelt gefällt hat.

Ein SL entscheidet nicht ohne darüber nachzudenken, aber meist ohne seinen Gedankengang in Worte zu fassen. Die Regeln greifen, wenn dann nur bei der Artikulation der Entscheidungsfindung. Wenn sie die Entscheidungsfindung des SLs ersetzt, dann kann das zu Problemen führen. Es führt zumindest dazu, dass der SL in dieser Frage nicht wirklich am Spiel beteiligt wird. Manchmal will man genau das, aber manchmal auch nicht.

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Cyberdjinn schrieb:

Wieso sollte das besser sein als einfache, flexible Regeln, die Regeln für jede mögliche Spielsituation haben? Und wieso überhaupt "Spielleiter"? Wozu soll es gut sein, wenn die Spielleitung mehr Entscheidungen trifft als die anderen Spieler?

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Das Wort "Leiter" kennst Du aber? (Nein, ich meine nicht die Kletterhilfe.) Und auch die Funktion eines Spielleiters?

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Selbstverständlich ist das wichtig!
Wenn an einem Spielabend eine Situation mit einer bestimmten improvisierten Regel abgehandelt wird ERWARTE ich, dass bei einer vergleichbaren Situation dieselbe Regelung zur Anwendung kommt. Wenn du Spass an "mal Hüh, mal Hott" hast, bitte sehr, ich würden den SL dafür in den Arsch treten. Soll heißen ich kann damit leben wenn der SL Regeln improvisiert, ich kann aber nicht damit leben wenn er diese Regeln dann nicht konsequent durchzieht. Ich versuch mal ein Beispiel:

Spieler A kommt mit seinem SC in eine Situation für die der SL die Regel improvisiert. Spieler A kann mit dieser Regelung das Problem lösen. Bei der nächsten Steigerung denkt sich Spieler A, solche Situationen könnten in nächster Zeit öfter auf ihn zukommen, und steigert seine Werte entsprechend. Am nächsten Spielabend kommt tatsächlich wieder eine solche Situation vor, der SL improvisiert jetzt aber eine ganz andere Regelung als beim letzten Mal. Der SC von A schafft es diesmal nicht das Problem zu lösen, hätte es aber mit der zuvor genutzten Regelung, auf die er sich eingestellt hatte, locker geschafft. Spieler A ist stinksauer und zwar ZU RECHT!

Alle können damit leben, dass der SL Regeln zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich handhabt? Keine Ahnung für welche Spezies das gelten mag, für die zu der ich gehöre definitiv nicht.

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Hören sie auf diesen Mann!

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grasi, ich denke bei der SL-Rolle so wie du sie beschreibst von "Bauchentscheidungen" zu sprechen ist missverständlich. Das Wort umschreibt Entscheidungen, die unreflektiert getroffen werden (was auch erklärt, warum man dann schnell Beliebigkeit vermutet). Ich würde denken, dass die meisten SLs lediglich ihre Abwägungsprozesse beim Spielleiten nicht konkret in Worte fassen können, weil es auch kaum Gründe gibt das zu tun. Schließlich muss man den Spielern nicht immer genauestens erklären warum man welche Entscheidung für die Spielwelt gefällt hat.

Ein SL entscheidet nicht ohne darüber nachzudenken, aber meist ohne seinen Gedankengang in Worte zu fassen. Die Regeln greifen, wenn dann nur bei der Artikulation der Entscheidungsfindung. Wenn sie die Entscheidungsfindung des SLs ersetzt, dann kann das zu Problemen führen. Es führt zumindest dazu, dass der SL in dieser Frage nicht wirklich am Spiel beteiligt wird. Manchmal will man genau das, aber manchmal auch nicht.

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Ja, hast recht. Da passt vielleicht der Begriff spontane Kopfentscheidung besser.

Soll heißen ich kann damit leben wenn der SL Regeln improvisiert, ich kann aber nicht damit leben wenn er diese Regeln dann nicht konsequent durchzieht.

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Gut, ein Konsens. Das kann ich auch nachvollziehen. Ich gehe mal in meinem jugendlichen Leichtsinn davon aus, dass ein Spielleiter der sein Werkzeug (die Regeln) zu bedienen weiß, in solchen gleichen Situationen auch gleich handelt.

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Komm du erst mal in mein Alter, dann merkst du schon wie schwer es ist sich zu erinnern wie man die Situation beim letzten Mal geregelt hat. Ganz abgesehen davon wie lange bei uns die Sessions manchmal auseinanderliegen. Man wird halt nicht jünger.

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Ehron schrieb:

Sollte die Frage nicht eher lauten "kommt es überhaupt so oft zu dieser Willkür, wie es einen diverse Schreihälse glaubhaft machen wollen, dass es entsprechender Regeln bedarf"?

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Man bekommt in der Tat bei der Lektüre gewisser Posts den Eindruck, als seien Rollenspieler, und insbesondere Spielleiter, allesamt Egomanen, die nur Spaß haben, indem sie auf anderer Leute Vorstellungen vom Spiel rumtrampeln.

Auch angesichts der Vehemenz, mit der mir gegenüber schon die Einsetzbarkeit gesunden Menschenverstandes des SL bestritten wurde, frage ich mich, was wohl das Problem ist.

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Komm du erst mal in mein Alter, dann merkst du schon wie schwer es ist sich zu erinnern wie man die Situation beim letzten Mal geregelt hat. Ganz abgesehen davon wie lange bei uns die Sessions manchmal auseinanderliegen. Man wird halt nicht jünger.

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Dieses Alter habe ich schon lange überschritten.
Ich habe mir schon den Namen meiner Frau auf die Handfläche tätowieren müssen, damit ich weiß, wer da morgens bei mir im Bett liegt.

Also bei uns funktioniert dieser Spielstil sehr gut, weil die Spieler wissen, dass mir als SL ihr Spielerlebnis sehr am Herzen liegt (und damit auch meins). Wenn es dazu kommt, dass einem der Spieler eine meiner Entscheidungen nicht gepasst hat, wird das nach der Runde aus der Welt geschafft. Ich spiele übrigens sehr frei. Ich habe einen groben Plot im Kopf, ein paar Handouts und ich weiß, wie die NSCs drauf sind, den Rest machen eigentlich eher die Spieler. Ich kann eigentlich nie vorher sagen, wohin sich der Spielabend entwickelt. Macht es aber auch sehr spannend.