Rollenspieltheorie Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln - Argumente für und wider

Lyrkon Alàeren schrieb:

Immerhin verstehen wenigstens einige User dass meine Feststellungen theoretisch und allgemein sind, und keine "Ihr müsst so spielen" Anweisungen......seufz...

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Ich persönlich nehme nicht an, dass du mich bevormunden willst. Mich persönlich tangiert nicht mal (mehr), dass die Spielerfahrungen fremder Menschen pauschal als "falsch" und ein flexibleres Spiel, als man selbst es präferiert, als "schlechter" definiert wird, solange es ein offener, auf Subjektivität beruhender Schlagabtausch ist, auf den sich alle geeinigt haben. (lol)

Was ich allerdings als höchst fragwürdig empfinde, ist, die eigenen Ansichten uneingeschränkt und allgemein gültig als "objektiv" einzuschätzen, das auch genau so zu verbalisieren und die Erkenntnisse anderer damit im selben Atemzug als subjektiv herabzusetzen, obwohl man selbst auch nichts anderes vorbringt, ausser subjektiv als Tatsachen wahrgenommene Begründungen. Damit überschreiten wir eine Grenze, die für meinen Geschmack schon ein wenig zu....naja....dogmatisch daherkommt.

Es ist nicht objektiv, zu behaupten, ein Spiel sei "IMMER 'besser' wenn alles was man als SL/Spieler [macht] den ausgemachten Regeln folgt". Das ist einfach ein Erfahrungswert, den du gemacht hast und für dich als akzeptabel definiert hast. Ja, es gibt gute Gründe, warum es besser sein kann, den ausgemachten Regeln zu folgen. Es gibt aber auch nicht minder gute Beispiele, wann das eben nicht der Fall ist. Beides entwertet die Begründungen des jeweils anderen Standpunktes nicht. Es macht nur das Gesamtbild komplexer. Viel, viel komplexer, als "Das ist so! Ohne Wenn und Aber!" jemals sein könnte.

So zu argumentieren, als wäre es nicht komplex, als wäre der eine Standpunkt objektiv "besser" und "richtig" und der andere nicht, macht aus denen, die nicht den eigenen Standpunkt vertreten, schnell mal "subjektiv empfindene Trottelchen, die lieber 'schlechter' und 'falsch' spielen". Und als jemand, der das bewusst zu vermeiden versucht und auch den anderen Standpunkt verstehen, aber nicht zwingend ebenfalls für sich beanspruchen möchte, empfinde ich es als taktlos, wenn mein Standpunkt im Gegenzug derartig herabgewürdigt wird.

Ich hoffe, das kannst du nachempfinden.

Ich denke, es geht insgesamt gar nicht darum, dass jeder NSC sofort bei Auftauchen einen vollständigen Charakterbogen bekommt. Szenen wie "Ich geh in den Kämerladen und rede mal mit dem Krämer über die Vorkommnisse in der Stadt" - "Moment, ich brauch mal 10 Minuten, damit ich dem Werte geben kann" sind weder Sinn und Zweck noch Gegenstand der Eingangsfrage.

ALLERDINGS
habe ich schon mehr oder minder oft Spielleiter erlebt, gerade wenn sie ausschließlich spielleiten, die dann durchaus regeltechnische Skalierungsschwierigkeiten haben, weil sie sich nie wirklich mit dem halbwegs sinnvollen Bau von NSCs beschäftigt haben. In sogut wie allen Spielsystemen sind die SCs schon larger than life im Vergleich zum 08/15-Menschen(Elfen/Gnom/Mecha/etc.), der sonst so im Setting rumläuft - natürlich mit Ausnahme einiger besonderer Sympathisanten oder Antagonisten. Aber dann ist besagter 08/15-Krämer auf einmal der beste Intrigant von ganz [setze beliebiges Settingland hier ein] und der darf den SCs einfach keine Infos geben, schon ganz und gar nicht dem sozial ausgelegten SC, weil das ja viel zu einfach wäre. Da ist dann auf einmal die gelangweilte Stadtwache oder der unterbezahlte Nachtwächter der High-Tech-Firma ein besserer Kämpfer als der jahrelang erprobte Kämpfer oder Streetsam der Gruppe. Klar, können immer mal wieder überraschende NSCs auftauchen, die man als Spieler im ersten Moment für Durchschnittsbevölkerung gehalten hätte, aber doch nicht regelmäßig, wenn es sonst "zu leicht" für die SCs würde.
Und dies verhindert man einfach, wenn man sich als SL nicht nur mit dem Regelsystem vertraut macht, das man für Standardsituationen im Spiel braucht, sondern auch indem man sich in NSC-Erschaffung übt und ein Gefühl für Verhältnis NSC vs. SC bekommt. Und wer das lernen will, der baut.

Und viele Regelsysteme bieten Möglichkeiten bzw. Templates für den NSC-Bau, die wesentlich weniger komplex sind als der Bau eines SCs. Und nirgendwo steht festgeschrieben, dass sich NSCs regeltechnisch nicht verändern dürfen - ich hatte mal einen Spielleiter, bei dem hat der große Antagonist ebenfalls XP bekommen, und zwar immer dann, wenn er uns Spielercharaktere an der Nase herumgeführt hatte.

Der Hintergrund Vorteil (und manchmal auch Nachteil) eines regelkonform erstellten NSC ist einfach, dass für ihn Würfelproben genau gleich gelten. Bei Kämpfen ist das vielen schon intus und die meisten NSCs besitzen in irgendeiner Form die Werte, die sie fürs Kämpfen brauchen. Jeglicher anderer Bereich ist aber oft vernachlässigt, was aber meiner Meinung nach oft daran liegt, dass regeltechnisch der mental-soziale Bereich auch bei Spielercharakteren oft vernachlässigt und nicht gebührend beachtet wird.

Dabei spricht nichts dagegen, NSCs on the fly zu erstellen und ihnen nur durch wenige Stichpunkte einen groben Rahmen zu geben. Insbesondere NSCs, die nur am Rande in Erscheinung treten (und nicht im Hintergrund für die Storyentwicklung des SLs notwendig sind), bedürfen oft keiner genaueren Ausformung. Aber sobald ein NSC für die Gruppe wichtig wird, egal ob das vom Spielleiter vorgesehen war oder nicht, schadet eine regelkonforme Ausarbeitung des NSCs sicher nicht und verdirbt auch im Regelfall nicht den "Sense of Wonder".

tl:dr

aber hierzu:

The Saint schrieb:

Gibt's nicht auch einfach die exakt umgekehrte Möglichkeit? Der NSC ist sowas wie Deko?

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kurze (und einfache) Antwort: Jein.

lange (und eigentlich gar nicht so komplizierte) Antwort:
Das kann in Ausnahmefällen sicher schon einmal vorkommen. Das sind die von mir erwähnten, thematisch eingeschränkten Rollenspiele. In einem "normalen" Rollenspiel stehen einem NSC erst einmal alle Möglichkeiten offen, die ihm die Spielwelt bietet, NICHT die, die ihm die Spielregeln bieten (das ist ein Unterschied!). Im "offensten" Falle wären das die Möglichkeiten unserer Welt oder sogar noch darüber hinaus. Jetzt kann die Spielrunde natürlich für die Spielwelt festlegen: NSC X ist nur Deko, damit das wie ein Actionfilm wirkt. Daran sind sie dann gebunden, ansonsten können sich die Spieler ja nicht mehr aufeinander verlassen. Das ist auch i.O. aber gleichzeitig muss einem auch klar sein, welcher Alternativen man sich beschneidet. Denn was ist in dem Fall, in dem der NSC X eben KEINE Deko ist? Hält man sich an die Vorgabe, kann man mit dem NSC X dann ja nichts anderes mehr machen, außer ihn dekohaft in Stücke fliegen zu lassen. Und wie auch der Actionfilm ist dieses Spiel dann entsprechend beschränkt darin, was es darstellen will. Und hält man sich nicht daran, ist dass das auch zuvor erwähnte, notwendige Regelbrechen.
Sich (massiv) inhaltlich einzuschränken ist im RPG eben die einzige Möglichkeit, zuverlässige, reproduzierbare Ergebnisse (sprich: nach Regeln spielen) zu bekommen. Kann natürlich gewisse Leute eine Zeit lang befriediegen.

Ausserdem: Wenn der NSC diese und jene Eigenschaften hat (Deko), dann IST er ja systematisch beschrieben, er HAT ja einen Wert für das Spiel. Also was ist das dann für ein Argument, das gegen die Verregelung von NSCs sprechen soll?
Das wäre nämlich NUR der Fall, wenn der NSC mal Deko ist, mal LP hat, mal unbesiegbar ist, je nach Bierlaune. Eben, um sich möglichst flexibel zu halten. Und das wäre dann wieder der Fall des notwendigen Regelbrechens. Und das ist m.E. auch der Normalfall in den Wohnzimmern.

Ich fasse das nochmal zusammen:
Ich habe zwei Möglichkeiten, RPG zu spielen:
1. ich schränke mich inhaltlich MASSIV ein und spiele nach Regeln
2. ich breche die Regeln innerhalb kürzester Zeit, um mich flexibel zu halten.

Arlecchino schrieb:

Warum ist es denn schon wieder so wichtig, irgendwas zu definieren, was angeblich immer und objektiv die bessere Variante wäre?

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Wissenschaft ist nichts für Dichter.

Soll heißen?

Schuster, tritt ihm in die Leisten! (Oder so ähnlich...)

Goethe wurde ja auch immer dichter.

Ich tendiere in der Frage "Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln" ein bißchen Richtung aingeasil, Halloween Jack und The Saint und zwar insoweit, dass es darauf ankommt, zu welcher Gruppe ein NSC gehört.

Deko-NSC bzw. Extras / Statisten brauchen normalerweise keine Werte. Sie interagieren nur auf einer sehr beschränkten Ebene mit den SC, die normalerweise keine Würfelei erfordert. Sollten Sie doch einmal Würfel erfordern, dann muss halt der Standardmensch herhalten, ggf. mit einen kleinen Bonus für sehr erfahrene Statisten.

NSC, die auf Augenhöhe mit den Charakteren agieren, sollten auch nach den gleichen Regeln erstellt werden. Nur so erleben die Spieler die NSC als ebenbürtig, nur so können die Spieler die NSC zuverlässig einschätzen. Ich bevorzuge es, wenn der Großteil der Gegenspieler in diese Klasse fällt. Der böse NSC-Nekromant sollte also den gleichen Beschränkungen unterliegen wie ein SC-Nekromant.

Monster oder übermächtige Charaktere müssen zwar auch Werte erhalten, damit man mit ihnen regeltechnisch interagieren kann, aber diese Werte müssen nicht gemäß der Regeln für SC erstellt werden. Eulenbären, Rostmonster oder Landhaie erhalten also einfach Werte, die stimmig scheinen.

Dann gibt es noch NSC, die eher Landschaftsmerkmal als NSC sind - Götter, Dämonen oder elementare Drachen z.B. Da reicht in aller Regel eine knackige Beschreibung ihrer Persönlichkeit, die dem SL ermöglicht, sie im Rahmen der Interaktion zu spielen.

Arlecchino schrieb:

Ich wollte doch noch Zornhau irgendwie als Besserspieler beschimpfen, der antwortet doch bestimmt bald.

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Ich muß hier nichts mehr ergänzen. Alles WIRKLICH RELEVANTE habe ich in meinem ersten Beitrag hier im Thread bereits gesagt.

Und mich als Besserspieler "beschimpfen" zu wollen, ist von vorneherein vergebene Mühe. Denn wo ECHTE ÜBERLEGENHEIT in ALLEN rollenspielerischen Belangen vorliegt, ist Besserspieler KEIN "Schimpfwort", sondern einfach ein FAKT.

So gesehen: Bezeichne mich ruhig als Besserspieler. Nur habe dafür Verständnis, daß ich Dir dieses KOMPLIMENT nicht zurückgeben kann. (Mit etwas mehr Mühe, Erfahrung, Urteilskraft und Elan könntest Du es Dir aber vielleicht irgendwann verdienen. Nur Mut!)

Halloween Jack schrieb:

Es gibt Regeln für Liebe? Wotzefack?! Da mach' ick aber nich' mit. Sobald mir einer sagt, dass ich auf "Verlieben" würfeln soll, hau ich den um.

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Nein. Genau das sind die Fälle, wo man ein Rollenspiel spielt, in dem man NICHT würfelt. Da hat man dann z.B. das Charaktermerkmal "heimliche Liebe" zu einer anderen Figur, oder so.

Oder aber z.B. in deiner geliebten oWoD gibt es den Vorteil "wahre Liebe"

Das ist der Punkt. Ich kann Liebe genauso problemlos anspielen, wie einen machtvollen NPC. Ich sehe da erstmal keinen Unterschied. Für mich.

BoyScout schrieb:

tlange (und eigentlich gar nicht so komplizierte) Antwort:
Das kann in Ausnahmefällen sicher schon einmal vorkommen. Das sind die von mir erwähnten, thematisch eingeschränkten Rollenspiele. In einem "normalen" Rollenspiel stehen einem NSC erst einmal alle Möglichkeiten offen, die ihm die Spielwelt bietet, NICHT die, die ihm die Spielregeln bieten (das ist ein Unterschied!). Im "offensten" Falle wären das die Möglichkeiten unserer Welt oder sogar noch darüber hinaus. Jetzt kann die Spielrunde natürlich für die Spielwelt festlegen: NSC X ist nur Deko, damit das wie ein Actionfilm wirkt. Daran sind sie dann gebunden, ansonsten können sich die Spieler ja nicht mehr aufeinander verlassen. Das ist auch i.O. aber gleichzeitig muss einem auch klar sein, welcher Alternativen man sich beschneidet. Denn was ist in dem Fall, in dem der NSC X eben KEINE Deko ist? Hält man sich an die Vorgabe, kann man mit dem NSC X dann ja nichts anderes mehr machen, außer ihn dekohaft in Stücke fliegen zu lassen. Und wie auch der Actionfilm ist dieses Spiel dann entsprechend beschränkt darin, was es darstellen will. Und hält man sich nicht daran, ist dass das auch zuvor erwähnte, notwendige Regelbrechen.
Sich (massiv) inhaltlich einzuschränken ist im RPG eben die einzige Möglichkeit, zuverlässige, reproduzierbare Ergebnisse (sprich: nach Regeln spielen) zu bekommen. Kann natürlich gewisse Leute eine Zeit lang befriediegen.

Ausserdem: Wenn der NSC diese und jene Eigenschaften hat (Deko), dann IST er ja systematisch beschrieben, er HAT ja einen Wert für das Spiel. Also was ist das dann für ein Argument, das gegen die Verregelung von NSCs sprechen soll?
Das wäre nämlich NUR der Fall, wenn der NSC mal Deko ist, mal LP hat, mal unbesiegbar ist, je nach Bierlaune. Eben, um sich möglichst flexibel zu halten. Und das wäre dann wieder der Fall des notwendigen Regelbrechens. Und das ist m.E. auch der Normalfall in den Wohnzimmern.

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Das ist... unverständlich für mich. Möglicherweise liegt dem ein anderes Selbstverständnis als Rollenspieler zugrunde als mein eigenes.

Bei mir liegt eine große Linse auf den Charakteren - das sind die Protagonisten. Der Rest der Spielwelt dient für diese Charaktere als Kulisse. Und diese Kulisse hat soviel oder so wenig Regeln wie für das Setting nötig. Die meisten meiner NPC sind wertelose, gesichtslose Gestalten, quasi die Superkomparsen. Im Kampf werden sie maximal als "Hindernis" betrachtet. Die würfeln nicht, deren Fähigkeiten gelingen nach Storyerfordernissen. Wenn der Koch im Restaurant ein Essen zubereitet, dann entscheide ich von meinem Highlord Thron aus ob's genießbar ist oder nicht. Weil - Lebenszeit ist eine begrenzte Ressource (und ohne meine Spieler mindestens 1x richtig bevormundet zu haben, könnte ich nicht einschlafen. Da will der alte Skar nicht hin). Sollte sich jetzt aus irgendwelchen bizarren Gründen anbieten den Koch in diesem Restaurant jetzt zum Killer der Yakuza hochzujazzen, dann tue ich das mit Begeisterung. Zersägt er irgendwelche Leute in seinem Hinterzimmer, dann würfle ich noch immer nicht - das gelingt ihm einfach so (weil s.o.).

Wenn der Kerl auf die Spieler schießt - dann - und nur DANN bekommt er Werte für "Feuerwaffen". Plötzlich steht er nämlich unter der Linse der Charaktere und wird relevant.

Überlebt er diese Begegnung unter der Linse und geht zum Kochen zurück, dann verschwindet er auch wieder im Hintergrundrauschen...

Ich finde das jetzt nicht besonders anrüchig... Aber ich will nicht ausschließen dass das irgendwelche schrecklichen Kindheitserlebnisse bei irgendwem triggert...

TheSaint schrieb:

Das ist... unverständlich für mich.

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Das ist kein Problem. Ich schreibe ja auch nicht unbedingt leicht verständlich. Ich kann's leider nicht besser, zur Not liests es halt zweimal.
Denn was du darunter beschreibst, ist ja nichts Anderes, als das Brechen der geltenden Regeln (ohne im Moment genau zu definieren, was genau darunter fällt). Das ist auch gar nichts Schlimmes, da wie erläutert, es die einzige Möglichkeit ist, auf die Vielzahl an Eventualitäten reagieren zu können. Das hast du ja auch selbst erkannt (Das spontane Festlegen von Werten sehe ich noch als harmlos an, im Grunde regelkonform, habe ich auch oft gemacht). Die Alternative ist, gar nicht spielen oder sich einschränken.Gerade viele "Indie"- oder "Story"-Games gehen den letzten Weg. Und die andere ist kaum eine Alternative. In Post Nr.22 ist das auch nochmal in anderen Worten erläutert.

Wobei ich das früher auch anders gesehen habe. Aber ich habe über 10 Jahre versucht RPG zu verregeln, ohne es inhaltlich groß einzuschränken und versuche jetzt neue Wege zu finden. Das bedeutet natürlich, dass die gängigen Regelsysteme für mich unbrauchbar geworden sind. Ich brauche keine Regeln, die keine sind.

BoyScout schrieb:

als das Brechen der geltenden Regeln

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Wenn ich keine Regeln HABE, dann kann ich sie auch nicht brechen, oder? Das ist ein bisschen arg seltsam, jetzt wieder in diese Schiene zu gehen...

Ja gut, über die genaue Formulierung kann man sicher endlos diskutieren.
Regeln brechen, keine Regeln haben, regellos spielen... das ist mir gleich. Einigt euch auf etwas, dann kann man das Thema sinnvoll weiterführen.

ich bin da z.B. noch selbst unschlüssig, ob das spontane Regelerschaffen (Rulings) auf Basis der Mechanismen (z.B. Charakterwerte spontan festglegen), also im Gegensatz zu gänzlich willkürlichem Handeln ("der trifft dich einfach"), eher zum Regelspiel oder zum Handwedeln zu zählen ist.

In jedem Falle scheint es sinnvoll, wie schon Zornhau und Skar erschöpfend ausgebreitet haben, das Regelspiel vom regellosen Spiel zu unterscheiden.

Wellentänzer schrieb:

Ja, ich finde die goldene Regel gut. Ja, SL sollten problemlos NSCs erschaffen, die niemals regelkonform sein können. Ja, ich bin für Ausnahmen, Überraschungen und den Sense of Wonder.

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Hmm. Ich finde da Zornhaus Sicht:

• Charakter-Bauregeln (die sind zum Grossenteil wegen des Balancings der Spieler untereinander da). Die muss der NSC nicht befolgen, fuer bestimmte NSCs waere es aber trotzdem schoen, (Mary Sue, moechte ich mir da NICHT vorwerfen lassen koennen).

und

• Spielweltmechanik (Was funktioniert wie, wenn der Krit sagt der ist tot, dann ist der tot). Da sollte der NSC NICHT abweichen. Damit die Spieler einem, zu Recht, nicht vorwerfen koennen das man hier Regeln bricht.

Zur Not muss man so Souveraen sein und den Spielern mitteilen, "Maedels, heute wird das mit dem Kampf mit Godzilla leider nichts, ich hatte diesen Part nur in groben Zuegen festgelegt, und Ihr wollt doch nicht das ich Euch scheitern lasse aus Mangel an Sorgfalt. Schon mal als Warnung, das wird heftig, fangt an Euch kreative und effektive Wege auszudenken wie Ihr da rangeht. Ein Sonntagsspaziergang wird das hier sicher nicht. In 2 Wochen zur gleichen Zeit?"


So eine Unterbrechung gibt dann 2 (mehrere) Chancen:

• Die Spieler entscheiden dann doch anders und brechen den Kampf oder die Vorbereitungen ab
• Man hat einen Spielweltkonformen NSC der, Bauregeln mal aussen vor, mechanisch korrekt ist.
• Man kann sich praeziser ausformulieren was das Ziel des NSCs ist. Das bestimmt dann ggf. die Taktik bei Konflikt.

Ein NSC sollte immer unter die Spielregeln fallen. Passt das nicht, ist entweder etwas mit den Regeln oder dem NSC falsch. Im Zweifel würde ich das danach beurteilen, ob die Regeln generell mit dem Setting kollidieren. (In Details machen Autoren statt Spieldesigner auch mit Settingdetails genug Mist, dass ich da im Einzefall den Regeln wieder den Vorrang geben würde) Meist stimmt meinen Eindrücken nach aber etwas nicht mit den NSCs.

Wobei das Problem meines Erachtens nach auch weniger bei auch im Setting übermächtigen Figuren liegt, sondern bei eigentlich durchaus beschreibbaren und SC-gängigen Leveln, wo aber irgendeine vorgefertigte Vorstellung von "Story" eine unplanmäßige Auswirkung von Charakterverhalten und damit Spielerbeiteiligung (und manchmal einfach nur (Spielwelt-)Realität) meint verhindern zu müssen.

Es geht also tatsächlich weniger um "nach den Bauregeln korrekt" (Da kann man auch nominell korrekt massiv Schindluder mit treiben - muss so ein NSC ja auch oft nicht jenseits dieser einen Szene funktionieren), sondern nach der Settingeinbindung plausibel.
Entsprechend wird auch kein komplet und punktgenau berechnet korrekter NSC gefordert, sondern einer, welcher den Settingvorgaben für eine Figur entspricht und nicht den Vertrauensvorschuss bezüglich "möglciher aber sehr unwahrscheinlicher Besonderheiten" entgültig aufbraucht. Im Zweifel sollte ein so nur abgeschätzter NSC als kompletter Charakter baubar sein, zumindest wenn das Charbausystem seine Settingposition entsprechend abbildet.

Aber auch Super_NSC sollten wenn sie nicht klar nicht Teil des Spiels sind eindeutige Werte bekommen. Klar mögen die Charaktere so keine Schnitte haben, aber wenn sie interagieren sollen kann die entscheidende Frage auch sein: wie viel können sie bewirken oder auch nur irritieren, was einem anderen verbündeten Super-NSC helfen könnte.