Rollenspieltheorie Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln - Argumente für und wider

Skar sagt das hier schon recht gut, aber Du (Wellentänzer) hast entweder meinen Post auf der vorigen Seite völlig falsch verstanden (oder Teile ignoriert).
Und Du verwechselst "Besser" mit "Deiner Vorliebe". Ich versuche das ganze hier etwas genereller zu betrachten, und das stellen meine Posts auch dar.

Also nochmal:

MUSS es schlimm sein wenn ein NSC nicht den Regeln entspricht?
Nein. Es KANN sogar durchaus (genau einmal erlebt^^) richtig Spaß machen. (zugegeben der SL machte das absichtlich um uns daran zus toßen dass besagter NPC NICHT VON UNSERER WELT war, also^^).
Ich bestreite nicht dass es "SL DauerImproRunden" geben kann die super laufen (sei es weil die Spieler das nicht merken, weil sie es genauso wollen, oder oder oder).

Aber es kann NIEMALS "besser" sein als wenn alles den Regeln entspricht auf deren Nutzung man sich schließlich geeinigt hat.
Denn es entzieht den Spielern UND dem SL die gemeinsame Basis. Regeln sind kein Korsett in das man gezwängt ist sondern ein Gerüst auf dem man alles bauen sollte.
Eine Hilfe, kein Hindernis.

Denn welche Gründer gibt es denn objektiv (also außer "ich will halt weil ichs mag und so!") dafür NSC nicht nach "Den Regeln" zu bauen?


"Ich will dass die SpielerCharaktere dem nix können/etc" lässt sich in den Regeln meist ohne Probleme verwirklichen so man als SL selbige KENNT und zu nutzen weiß.
Auch wenn ihm dann (bei der Unmenge an Ressourcen die er in den NSC powert) klar werden könnte dass "Ihm soll keiner was können" meist kein Konzept ist das man als "Gute Idee" betiteln kann. Davon ab dass wenn das "nötig" zu sein scheint man sowieso ganz andere Probleme hat.
Kein Grund für Regel-Ignorieren. Eher eine Erklärung warum viele das nicht so machen (weil ihnen dann auffällt was für ein "Quatsch" Unbesiegbare NSC sind nämlich weil sie sich mehr als "Oh, mir fällt ein der ist unschlagbar" mit ihm beschäftigen "Müssen"^^).


"Ich will mit ihm improvisieren/die Spieler überraschen können". Auch das geht in jedem Regelgerüst das den Namen verdient (wenn ich Dir erklären muss warum Regeln einhalten und Improvisieren sich keinesfalls ausschließen geb ich auf), AUßER die SC`s begegnen ihm wiederholt, und dann ist es schlimmste SL Verarsche wenn plötzlich "nur weil ich es eben so will damit die Story tut was ich möchte/die SC`s sich wundern" eben die gemachten Erfahrungen nicht mehr gelten und der Böse Krieger nun auf einmal Erwählter eines Gottes ist und daher zaubern kann.
Ergo: kein Grund


Faulheit/Regelunkenntnis/keine Zeit/Ich konnte mich nicht festlegen" Unentschiedenheit: Eine Unsitte/Pech für SL, aber der einzige "echte Grund" (also vollkommen Geschmacks und Vorliebenbefreit) den ich dafür gelten lassen würde.
Wenn man nicht weiß wie man ihn so "herstellt" dass er in die Welt passt/in 15 Minuten ein AB auswirft/Noch nicht weiß dass er überhaupt benutzt wird und on the FLy improvisieren muss/etc dann gehts halt nicht anders.
Passiert.

Nund er einzige Grund den ich aus Erfahrung gut finde (so mans wie bei allem nicht übertreibt)

"ich will die SC`s drauf stoßen dass mit dem was nicht stimmt": Einziger InGame Grund der "zieht". Ist es Absicht und erwartet der SL dass die Spieler merken was abgeht kann es super werden (ich spreche aus Erfahrung).

All das stützt aber meine Aussage:

Es ist für ein Spiel IMMER "besser" wenn alles was man als SL (erwartet man ja auch von den anderen Spielern) den ausgemachten Regeln folgt.
Ohne wenn und aber. Punkt.



Und da Du es vorher anders ausgelegt hast: Das betrifft das SPIEL. Und das hast Du auch gefragt.
Ob man das nun persönlich "Mag" oder nicht hat keine Auswirkung auf meine Punkte.
Die sind objektiv (so gut mir das gelingt^^).

Dass Runden die weniger Wert auf Regeln legen andere Vorlieben haben, geschenkt. Aber das ist ja nicht die Frage, denn bei solchen Runden stellt die sich überhaupt nicht.
Man kann zB auch mit Arcana Karten spielen, oder andere "Semifreeform" Spiele, da ist das alles völlig egal da man eh keine "echten Regeln (TM)" nutzt. Aber WENN man das tut, dann sollte man es auch "richtig" machen.

Arlecchino schrieb:

Achja?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich müsste zu viel schreiben, wenn ich alle Spitzfindigkeiten berücksichtigen wollte.

Und da will der alte Skar nicht hin.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Es ist für ein Spiel IMMER "besser" wenn alles was man als SL (erwartet man ja auch von den anderen Spielern) den ausgemachten Regeln folgt. Ohne wenn und aber. Punkt.

Zum Vergrößern anklicken....

Kann ich so nicht sehen. Mit Sachen wie "IMMER" oder "Ohne wenn und aber" tun es sich hier einige sehr sehr einfach. Ist ähnlich sinnfrei wie deine Aussage damals man dürfte bei Scion keine anderen Pantheons dranbringen, weil die ja dann keine fest definierte Pantheonskraft hätten - was ein Quatsch.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Und Du verwechselst "Besser" mit "Deiner Vorliebe".

Zum Vergrößern anklicken....

Lyrkon Alàeren schrieb:

Es ist für ein Spiel IMMER "besser" wenn alles was man als SL (erwartet man ja auch von den anderen Spielern) den ausgemachten Regeln folgt.

Zum Vergrößern anklicken....

Also wer hier wohl "besser" mit "Deiner Vorliebe" verwechselt. Selten so einen konfusen, bigotten Quatsch gelesen - und dazu noch so wahnsinnig von sich überzeugt, den heiligen Gral im Gegensatz zum Rest definitiv zu kennen. Seufz...

Zum Mitschreiben in Schönschrift: ich habe einen weiteren, wirren Post von Dir gelesen und akzeptiere, dass Du zu einem anderen Urteil gelangst als ich. Offensichtlich hast Du jedoch im Gegenzug noch nicht verstanden, wovon ich rede. Das ist bedauerlich, aber angesichts der klar benannten Argumente ist wohl leider keine Besserung zu erwarten. Insofern: geh mit Gott, aber geh.

Noch was Generelles: es ist echt grenzdebil, den Leuten komplett andere Spiele zu empfehlen, bloß weil sie sich nicht sklavisch an irgendwelche als sakrosankt empfundenen Regelwerke halten wollen. "Was, Du lässt im neuen Rollenspiel "Der Gott des Gemetzels" keine Amerikaner als SC zu und ignorierst die Initiativeregeln, damit Dir die Ergebnisse in den Kram passen? Dann spiel doch lieber "Blinde Kuh". Das ist viel sinnvoller." Was ist so eine Argumentation benagelt. Herrjeh. Ich möchte nicht Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielen, nur weil ich beim Tip-Kick mit meiner Tochter "aus Versehen" auch mal danebenschieße. Irgendwie geht das in mancher Leute Kopf nicht rein.

Nein, da will der alte Skar nicht hin.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Und Du verwechselst "Besser" mit "Deiner Vorliebe". Ich versuche das ganze hier etwas genereller zu betrachten, und das stellen meine Posts auch dar.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Du stellst hier "Deine Vorliebe" als Allgemeingültig da.

Aber es kann NIEMALS "besser" sein als wenn alles den Regeln entspricht auf deren Nutzung man sich schließlich geeinigt hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Doch es KANN "besser" sein als wenn alles den Regeln entspricht auf deren Nutzung man sich geeinigt hat.
Zum Beispiel dann wenn man nicht regel-lawyerisch, pendantisch veranlagt ist und ein Regelkorsett für alles mögliche erstellt in das man sich zwängen mag.
Wenn man seinen Garten eher wild und cool hat anstelle sterbergärtnermäßig Paragraphen gerecht. Wo man vielleicht auch keinen Mehrwert drin sieht seinen wilden & coolen Garten in ein Regelgerüst zu pressen.

"Ich will dass die SpielerCharaktere dem nix können/etc" lässt sich in den Regeln meist ohne Probleme verwirklichen so man als SL selbige KENNT und zu nutzen weiß.

Zum Vergrößern anklicken....

Hängt von den Regeln ab.

"Ich will mit ihm improvisieren/die Spieler überraschen können". Auch das geht in jedem Regelgerüst das den Namen verdient

Zum Vergrößern anklicken....

Nein. Wikipedia Definition von:
Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen.

Wenn man etwas mit Regeln macht ist das gerade nicht mehr aus den Stegreif.
Einmal ganz abgesehen davon das es deiner Anmassung zum trotz durchaus Regelgerüste gibt welche den Namen verdienen und nicht unbeding die Improvisation verregeln.

Wellentänzer schrieb:

Also wer hier wohl "besser" mit "Deiner Vorliebe" verwechselt. Selten so einen konfusen, bigotten Quatsch gelesen - und dazu noch so wahnsinnig von sich überzeugt, den heiligen Gral im Gegensatz zum Rest definitiv zu kennen. Seufz...

Zum Mitschreiben in Schönschrift: ich habe einen weiteren, wirren Post von Dir gelesen und akzeptiere, dass Du zu einem anderen Urteil gelangst als ich. Offensichtlich hast Du jedoch im Gegenzug noch nicht verstanden, wovon ich rede. Das ist bedauerlich, aber angesichts der klar benannten Argumente ist wohl leider keine Besserung zu erwarten. Insofern: geh mit Gott, aber geh.

Noch was Generelles: es ist echt grenzdebil, den Leuten komplett andere Spiele zu empfehlen, bloß weil sie sich nicht sklavisch an irgendwelche als sakrosankt empfundenen Regelwerke halten wollen. "Was, Du lässt im neuen Rollenspiel "Der Gott des Gemetzels" keine Amerikaner als SC zu und ignorierst die Initiativeregeln, damit Dir die Ergebnisse in den Kram passen? Dann spiel doch lieber "Blinde Kuh". Das ist viel sinnvoller." Was ist so eine Argumentation benagelt. Herrjeh. Ich möchte nicht Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielen, nur weil ich beim Tip-Kick mit meiner Tochter "aus Versehen" auch mal danebenschieße. Irgendwie geht das in mancher Leute Kopf nicht rein.

Nein, da will der alte Skar nicht hin.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sags nur einmal: Deine persönlichen Angriffe hören auf.
Jetzt.


Ich habe versucht (mM nach durchaus objektiv, so weit möglich wenn die "Argumente" der Gegenseite aus "sehe ich nicht so/mag ich halt/Du schreibst bigotten Quatsch" besteht statt logisch fundierten Argumenten) die Sache mit Deinem offensichtlichen Uvnerständnis meines Standpunktes zu klären.
Du willst das nicht sehen/liest alles anders/wirfst mir wirre Posts vor.

Fass Dir an die eigene Nase. Wer DInge fragt aber keine Antwort erwartet sollte das tun.

Ich werde auf jeden Fall mit Dir hier nicht weiterdiksutieren. Mit usern die sich an zumindest grundlegende Umgangsformen halten hingegen durchaus.

Swafnir schrieb:

Kann ich so nicht sehen. Mit Sachen wie "IMMER" oder "Ohne wenn und aber" tun es sich hier einige sehr sehr einfach. Ist ähnlich sinnfrei wie deine Aussage damals man dürfte bei Scion keine anderen Pantheons dranbringen, weil die ja dann keine fest definierte Pantheonskraft hätten - was ein Quatsch.

Zum Vergrößern anklicken....

Du siehst es als Quatsch.
Ich nicht.

Im Gegensatz zu Euch räume ich ein dass es je nach Runde auch anders geht.
Aber es ist nunmal so dass es (meiner Meinung und der jedes menschen der Wert auf Abmachungen,Fairness und gemeinsame Grundlagen legt) BESSER ist sich an Abmachungen, wozu je nach Abmachung die Regeln gehören können oder nicht, ZU HALTEN.

@ Scionbeispiel: Das ist eine Settingfrage, die bei einer (zumindest ausgenommen Wellentänzers obiger Ausfall) Diskussion ob NSC Regeln folgen sollen nicht wirklich Kernpunkt ist, oder? ^^


@ Teylen: ich fange an Eure Schreiberei als "objektiv" zu werten sobald Ihr anfangt ECHTE Beisliele zu bringen statt bei meinen Beispielen nur zu sagen "falsch".
Und Wikipediazitate, ich bitte Dich! Wer ist hier jetzt "Lawyerish" hm?
Ich selbst improvisiere als SL viel.
Aber ich halte mich dabei zu 95% innerhalb der Regeln auf.

@ all: Etwas runterkommen, ja?
Wenn Ihr nicht jeden Post bei dem ich Dinge allgemein und theoretisch betrachte (im Gegensatz zu eurem "Nur ich hab recht und alle anderen sind Regelfanatiker" getue) auseinanderpflückt/als persönlichen Angriff wertet dann ist schon viel gewonnen.
Vor allem an Diskussionskultur.



ALso NOCHMAL für alle "Ich lese nur was ich will/Ich als Beleidigung auslegen kann/etc" Leser:

Nichts was ich schreibe ist NUR auf meinen Vorlieben gewachsen, nichts das ich bisher schrieb ein persönlicher Angriff.
Wer weiterhin ad hominem argumentiert (wenn man das so nennen kann) sollte sich vielleicht mal überlegen ob er gerade in der Verfassung für eine sinnvolle Diskussion ist, hm?

Die persönlichen Spitzen schießen hier doch aus allen Lagern.
Ob Wellentänzer aus persönlicher Überzeugung verbreitet das man sich nicht an Regeln halten muss.
Ob Lyrkon eine "generelle" Feststellung zu treffen versucht nach der man sich immer an Regeln halten muss.

Lyrkon Alàeren schrieb:

@ Scionbeispiel: Das ist eine Settingfrage, die bei einer (zumindest ausgenommen Wellentänzers obiger Ausfall) Diskussion ob NSC Regeln folgen sollen nicht wirklich Kernpunkt ist, oder? ^^

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso sollte das nicht der Kernpunkt sein? Schließlich wären solche NSCs nach den Regeln nicht darstellbar. Du hattest damals explizit gesagt dass es nicht geht, weil dass das Regelwerk nicht vorsehen würde.

Teylen schrieb:

Die persönlichen Spitzen schießen hier doch aus allen Lagern.
Ob Wellentänzer aus persönlicher Überzeugung verbreitet das man sich nicht an Regeln halten muss.
Ob Lyrkon eine "generelle" Feststellung zu treffen versucht nach der man sich immer an Regeln halten muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Zwischen "Allgemeienr Feststellung" dass eing emeinsames Regelgerüst das man ausmacht auch GELTEN MUSS und persönlichen Agriffen,D ebilitätsvorwürfen und schlicht nicht vorhandenen manieren/Diskussionskultuer leigen Welten.

Swafnir schrieb:

Wieso sollte das nicht der Kernpunkt sein? Schließlich wären solche NSCs nach den Regeln nicht darstellbar. Du hattest damals explizit gesagt dass es nicht geht, weil dass das Regelwerk nicht vorsehen würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Seufz, OK, ich lass mich drauf ein.

ICH würde für solch ein Extrapantheon einfach ein Pantheonpurview bauen, udn die Götter auch sonst nach den REGELN bauen.
Fertig.
Ich sage NIRGENDS dass ALLE Regeln an die man sich "halten muss" in einem Buch stehen müssen. ich schreibe mehrmals ausdrücklich von ALLEN VEREINBAHRTEN REGELN.


Wenn ich als SL Dinge haben will die nicht im SETTING stehen dann baue ich sie den Regeln entsprechend, statt zu Handwedeln.
Das ist verlässlicher, verhindert Vergesslichkeitsfehler meinerseits und verarschtfühlen von Spielerseiten.

So weit so klar?

Warum ist es denn schon wieder so wichtig, irgendwas zu definieren, was angeblich immer und objektiv die bessere Variante wäre?

Vor allem die Verbindung mit den ganzen Abwertungen finde ich daran so unangenehm. Sowas hatten sich außer Zornhau die Leute eigentlich bislang freundlicher Weise verkniffen. Ich weiß das sehr zu schätzen. Danke an den Rest

Nun muss ich mal wieder was schaffen. Bis spöter.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Zwischen "Allgemeienr Feststellung" dass eing emeinsames Regelgerüst das man ausmacht auch GELTEN MUSS und persönlichen Agriffen,D ebilitätsvorwürfen und schlicht nicht vorhandenen manieren/Diskussionskultuer leigen Welten.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst wiederholte Grossschreibung bzw. wiederholtes Schreien macht persönliche Meinungen immernoch nicht zu allgemeingültigen Feststellungen.
Ich persönlich finde das ebenso ein Zeichen mangelnder Diskussionskultur und Respekt vor dem Gegenüber wie andere Ausrutscher, von denen du dir auch ein paar gegönnt hast.

Ich sage NIRGENDS dass ALLE Regeln an die man sich "halten muss" in einem Buch stehen müssen. ich schreibe mehrmals ausdrücklich von ALLEN VEREINBAHRTEN REGELN.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt Menschen die vereinbaren nicht für alles mögliche Regeln.
Es gibt Menschen die sehen gar vereinbarte Regeln als flexibel an.
Es gibt Menschen die mögen Abseits der Regeln improvisieren.

Arlecchino schrieb:

Warum ist es denn schon wieder so wichtig, irgendwas zu definieren, was angeblich immer und objektiv die bessere Variante wäre?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eine gute Frage!

Statt objektive Wahrheiten zu suchen, würde ich eher versuchen mich auf den Konsens zurückzuziehen, dass es Gründe für und wider die Abbildbarkeit der NPCs nach den Regeln gibt.

Idealerweise kommen wir insgesamt auch noch zu dem Konsens, dass jeder diese Gründe wahrscheinlich anders betrachten und abwägen wird, so dass die daraus gezogenen Schlüsse sich unterscheiden dürften (das Umfrageergebnis bisher ist doch da recht spannend).
Das wäre doch schon was.

Wir könnten auch versuchen, noch mehr Gründe (egal in welche Richtung) aufzutreiben, sofern uns noch welche einfallen.

Lyrkon Alàeren schrieb:

Seufz, OK, ich lass mich drauf ein.

ICH würde für solch ein Extrapantheon einfach ein Pantheonpurview bauen, udn die Götter auch sonst nach den REGELN bauen.
Fertig.
Ich sage NIRGENDS dass ALLE Regeln an die man sich "halten muss" in einem Buch stehen müssen. ich schreibe mehrmals ausdrücklich von ALLEN VEREINBAHRTEN REGELN.


Wenn ich als SL Dinge haben will die nicht im SETTING stehen dann baue ich sie den Regeln entsprechend, statt zu Handwedeln.
Das ist verlässlicher, verhindert Vergesslichkeitsfehler meinerseits und verarschtfühlen von Spielerseiten.

So weit so klar?

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann ich so stehen lassen, nicht weil es "BESSER" ist, sondern weil ich verstehen kann dass du das besser findest.

Das hingegen:

Lyrkon Alàeren schrieb:

OK, jetzt reichts.
Du bist offenbar unwillens (unfähig hoffe ich nicht) z verstehen was ich schreibe, Dich normal auszudrücken oder theoretische Grundlagenbehauptungen von "Ich will Dich zwingen wie ich zu spielen" zu unterscheiden.
UND unfähig die Anweisung eines Mods Dich gemäßigter auszudrücken zu befolgen.
Trage die Konsequenzen.

Zum Vergrößern anklicken....

finde ich ziemlich schwach und daneben - gerade für einen Moderator.

Scathach schrieb:

Das ist eine gute Frage!

Statt objektive Wahrheiten zu suchen, würde ich eher versuchen mich auf den Konsens zurückzuziehen, dass es Gründe für und wider die Abbildbarkeit der NPCs nach den Regeln gibt.

Idealerweise kommen wir insgesamt auch noch zu dem Konsens, dass jeder diese Gründe wahrscheinlich anders betrachten und abwägen wird, so dass die daraus gezogenen Schlüsse sich unterscheiden dürften (das Umfrageergebnis bisher ist doch da recht spannend).
Das wäre doch schon was.

Wir könnten auch versuchen, noch mehr Gründe (egal in welche Richtung) aufzutreiben, sofern uns noch welche einfallen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein weiser Post und ich würde das gerne zur Unterstützung mit Inhalten füllen - allerdings habe ich den Eindruck, dass das Thema ehrlicher Weise abgegrast ist. Meine anfängliche Hoffnung, dass wir bei der Frage nach der regelkonformen Darstellung von NSC zwar tangential an dem Problemkonvolut des Bereiches Railroading/Willkür/Spielstil entlangkratzen, aber durchaus noch weitere Argumente finden, hat sich wunderbar erfüllt.

Wem darüber hinaus inhaltlich bislang noch nicht Genanntes in den Sinn kommt: immer her damit. Würde mich zwar überraschen, aber das ist herzlich willkommen.

Persönliche Angriffe. Unangebrachtes "Diskussions"Verhalten.
Mein Hinweis darauf es zu lassen.
Reaktion: weitere persönliche Angriffe.

Welches andere Ergebnis wäre da angemessen: Zurückschießen? Nicht mein Stil.
Ignorieren: Unangebracht.
Melden (und die Moderation einem unbeteiligten Mod überlassen): meine Aktion.

Damit ist für mich das Thema Wellentänzer erstmal beendet.
Mit ernsthaften/Höflichen/etc Teilnehmern diskutiere ich sehr gerne weiter.

Scathach schrieb:

Das ist eine gute Frage!

Statt objektive Wahrheiten zu suchen, würde ich eher versuchen mich auf den Konsens zurückzuziehen, dass es Gründe für und wider die Abbildbarkeit der NPCs nach den Regeln gibt.

Idealerweise kommen wir insgesamt auch noch zu dem Konsens, dass jeder diese Gründe wahrscheinlich anders betrachten und abwägen wird, so dass die daraus gezogenen Schlüsse sich unterscheiden dürften (das Umfrageergebnis bisher ist doch da recht spannend).
Das wäre doch schon was.


Wir könnten auch versuchen, noch mehr Gründe (egal in welche Richtung) aufzutreiben, sofern uns noch welche einfallen.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das versuchte mein "Wirrer" Post weiter oben.
Woraufhin ich wüst beleidigt wurde.

Immerhin verstehen wenigstens einige User dass meine Feststellungen theoretisch und allgemein sind, und keine "Ihr müsst so spielen" Anweisungen......seufz...

@ Terylen: Gibt es? Interessant.
man sieht ich musste das bisher noch nicht tun......

Hey.

Ich bin für Beleidigungen und so zuständig, haltet euch mal zurück! Ihr verschießt ja schon das ganze Pulver vor der zweiten Runde. Ich wollte doch noch Zornhau irgendwie als Besserspieler beschimpfen, der antwortet doch bestimmt bald.

Lyrkon hat zwar die Objektivitäts-Karte rausgeholt aber im Vergleich zum Würfeldreherderby war das ja noch harmlos alles. Könnt euch doch nicht schon in die Ecke zurückziehen und das blutige Mundstück ausspucken.

Hier muss jetzt irgendwer mal mit dem Handtuch wedeln.

[mod=Moderationsanweisung] Sie ihr Lieben, jetzt rudert ihr alle mal bitte ein Stück zurück, beruhigt euch und schlagt einen freundlicheren Ton an![/mod]