Rollenspieltheorie Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln - Argumente für und wider

In diesem Thread würde ich gerne ein Meinungsbild erhalten und Argumente sammeln. Es geht um die Frage, ob sämtliche NSC durch die Regeln abbildbar sein sollten. Das Thema finde ich sehr spannend. Nach meinem Eindruck ist das Thema durchaus kontrovers und ich möchte beide diesbezüglichen Positionen vollständig verstehen lernen. Aktuell habe ich dazu zwar eine sehr klare Meinung, aber eventuell durchdringe ich das Thema noch nicht hinreichend. Deshalb würde ich mich über Eure Ideen und Meinungen freuen.

Willkommen sind in diesem Thread jegliche Argumente, gerne auch unterfüttert mit konkreten Beispielen aus Spielrunden. Was ich in diesem Thread nicht möchte, sind Diskussionen über Argumente. Falls daran Interesse besteht, unterhaltet Euch am besten in den dazu passenden Threads oder macht gerne einen neuen Thread auf.

Hier noch einmal die konkrete Frage mit Bitte um Argumente pro & contra: Warum sollten alle NSC anhand der Spielregeln abbildbar sein - oder eben nicht?

Alle Charaktere - ob SCs oder NSCs - sollten über die Spielregeln abbildbar sein. - Warum? - Weil man ja nach den Spielregeln spielt und nicht durch Handwedeln und Spielleiter-Entscheidungen "nach Gutsherrenart" das gemeinsame Spiel ins Unfaire oder gar den glatten Mitspieler-BESCHISS abrutschen lassen möchte.

Die hier im Eingangsbeitrag NICHT gestellte Frage ist doch eher: "Sollten NSCs exakt so wie die SPIELERCHARAKTERE abgebildet werden?"

Und das Abbilden von NSCs nach denselben Verfahrensweisen wie SCs ist in den seltensten Fällen sinnvoll.

NSCs haben im Spiel deutlich ANDERE FUNKTIONEN als die SCs. Und daher ist es auch sinnvoll, daß eine Spielregel UNTERSCHIEDLICHE REGELN für die Erstellung von SCs gegenüber der Erstellung von NSCs kennt.

Man schaue sich mal die Spielwerte-Angaben alter D&D-Fassungen an. Die SCs sind die EINZIGEN, welche über Attribute etc. verfügen! Die NSCs werden in klar VERKÜRZTER Darstellung umgesetzt, da sie eben nicht die Hauptrolle spielen, sondern nur die Handlungen der SCs unterstützen, anregen und motivieren sollen.

Man schaue sich Savage Worlds an, wo die SCs untereinander über die Charaktererschaffungs- und -entwicklungsregeln ausbalanciert sind, während nach den Regeln ein SL jedem NSC beliebige Spielwerte einfach so zuweisen kann, um dessen ROLLE für die gespielte Geschichte auszufüllen.

Man schaue sich Leverage RPG an. Nur die SCs haben alle Details nach der Charaktererschaffung. Wichtigere NSCs haben schon weniger Details, weniger Spielwerte, aber noch halbwegs ähnliche Spielwerte wie Attribute, Rollen usw., minderwichtige NSCs haben nur einen oder zwei Werte, die frei definiert sind und einfach deren Rolle für die Geschichte unterfüttern. Und die Zielpersonen haben DEUTLICH BESSERE und KOMPLETT ANDERE Spielwerte als die Spielercharaktere, weil sie es ja sind, die erst durch das TEAM insgesamt überhaupt zur Strecke zu bringen sein sollen.

Allen diesen beispielhaft aufgeführten Rollenspielen ist aber eines gemein: ALLE Charaktere, SCs wie NSCs sind "anhand der Spielregeln abbildbbar"!

Es gibt nur eben unterschiedliche Regeln für SCs und für NSCs unterschiedlicher funktionaler Rollen in der Spielwelt oder unterschiedlicher dramaturgischer Wichtigkeit für die Geschichte.

ja

Das Problem entsteht ja vorwiegend, wenn man Signature Charaktere oder andere (über)mächtige Figuren einer bekannten Geschichte umsetzen möchte.

Dabei gibt es zwei große Schwierigkeiten:

1. Heldengschichten neigen dazu ihre Protagonisten überlebensgroß darzustellen. Wenn die SC im Rollenspiel aber nur lebensgroß skaliert sind, hat man schnell ein Problem.
2. Man will die Protagonisten zwar ins Spiel bringen, aber nicht antasten. Schließlich braucht man sie ja noch und man möchte auch weiterhin den Geschehnissen der laufenden Handlung aus den Begleitmedien folgen. Man führt also eine Immunität für diese Figuren ein.

Die SL stellt dieses vor das Problem, dass die NSC mit den Regeln womöglich nicht abbildbar sind. Sie sind also für die Spieler über die Regeln nicht zu erkennen. Ich bin dann als SL gezwungen an den Regeln vorbeizuspielen. Das ist für die Spielteilnehmer unbefriedigend. In kritischen Situationen sogar frustrierend.


Mal ein kleiner Exkurs. Ich ging mal auf eine große Buchmesse mit dem Vorhaben viele Autoren anzusprechen, ob sie nicht über aktuelle technische Möglichkeiten wie Tablets interessiert seien, ihre Belletristik interaktiv zu gestalten und damit eine größere Bindung vom "Leser" zum Charakter zu erreichen.
Für mich völlig unerwartet erhielt ich von ungefähr 80 % der Autoren die sinngemäße Antwort "Ich möchte doch nicht, dass der Leser meinen Helden steuert!"

Man erkennt daran schön , wie unterschiedlich ein reines Medium und ein Spiel ticken.

Signature Charaktere/Helden sind im Autorenverständnis einfach von Dritten unantastbar. Die Voraussetzungen denen sie gehorchen sind andere als die, die ein Spielentwickler benötigen würde.

Diese Figuren im Rollenspiel unterzubringen wird daher oftmals zum Spagat.
Häufig eben, wenn ein das Rollenspiel einer Begleitgeschichte oder Vorlage folgt oder eben wenn ein Autor (statt Spielentwickler) das Rollenspiel geschrieben hat.

Ich persönlich mag unter anderem Rollenspiele zu existierenden Geschichten.
Ich mag es auch die Hauptfiguren ins Spiel zu bringen.
Ich hätte sie dann aber gerne regelkonform und nicht immun und unantastbar.

Hier muss man meiner Meinung einfach der dem Spiel geschuldeten Interaktivität Rechnung tragen und der Interaktion der Spieler eine angemessene Rückkopplung gegenüberstellen.

Ich kann die Frage eigentlich nicht guten Gewissens mit „Ja“ oder „Nein“ beantworten. Prinzipiell denke ich, dass jeder NPC spieltechnisch abgebildet werden muss, sobald die Werte für die Spieler/den SL/das Spiel Relevanz besitzen. Wenn das also alle NPCs miteinschließt, dann sollten sie auch alle spieltechnisch abgebildet werden. Ansonsten müssen sie das eben nicht. Das ist eine sehr allgemein gehaltene Richtlinie, welche jede Gruppe nach gusto für sich definieren kann. Da die Varianz hier aufgrund des unterschiedlichen Geschmacks vermutlich vielschichtig und situationsbedingt ausfällt, halte ich ein striktes „Ja“ oder „Nein“ schlicht für zu starr, als das es problemlos für alle Spiele gleichermaßen anwendbar wäre.

Essentiell sind die Frage nach der Relevanz in Verbindung mit der von der Gruppe gewünschten Herausforderung. Wenn ein NPC auftaucht und irgendwie Relevanz hat – als Gegner, Verbündeter usw -, sollte er auch mehr oder weniger spieltechnisch abgebildet sein - je mehr Relevanz, um so detailierter. (Während ein schlichter Konzernsoldat als nicht mehr dient, als ein kurzes Hindernis und daher auch nicht wirklich mehr braucht, als Attribute und Fertigkeiten, die ihn als Hindernis abbilden, fühlt es sich für mich richtig an, die schurkische, immer wiederkehrende Nemesis der Gruppe durchaus detailiert - am besten wie ein Charakter -, abzubilden, um ihm/ihr die notwendige Tiefe zu verleihen. Genauso verhält es sich mit den Verbündeten.) Generell sollten Herausforderung jeder Art – ob nun positiv oder negativ -, also detailierter gestaltet werden, je relevanter sie sind.

Besondere Fälle, die zusätzlich Erwähnung finden sollten, sehe ich in den (von White Wolf getauften) „Extras“ und....nennen wir sie spontan mal „Ultras“. Hier sind Werte generell eher irrelevant für die Gruppe, weil sie keine wirkliche Herausforderung darstellen (sollen). (Die „Extras“ sind zu leicht zu schlagen, die „Ultras“ hingegen überhaupt nicht.)

Extras

Ich erinnere mich an den Shadowrun „Asphalt Dschungel“, wo ein typischer Bürger Attribute und den Skill „Beruf: 3“ besaß und eigentlich nicht viel mehr. In meiner Gruppe ist es nicht notwendig, dass ein solcher nur am Rande auftretender NPC komplexer gestaltet ist. Wird der NPC wichtiger, kann man ihn/sie nachträglich immer noch entsprechend ausarbeiten. Bestimmte Systeme (wie 7th Sea oder die neueren White Wolf Produkte haben auf dem Gedanken basierend Regeln für „Extras“, die sind ebenfalls weitaus weniger komplex, als die eigentliche Charaktererschaffung und haben weniger hohe Relevanz bereits regeltechnisch vorweg genommen. Gerade die „Extras“ alle korrekt anhand der Spielregeln zu gestalten würde einem über kurz oder lang den Verstand rauben und sind die Mühe gar nicht wert, weil ihre Relevanz in Verbindung mit ihrem Herausforderungsgrad schlicht nicht signifikant ist. Hier reicht meiner Erfahrung nach ein sehr einfaches Template-Gerüst aus, um sie erfolgreich und problemlos einsetzen zu können.

Ultras

Ähnlich sieht es auch bei sehr starken NPCs aus, wo die Relevanz, welche Werte der NPC im Detail hat, schlicht aufgrund der Unnahbarkeit der Figur für die Charaktere wenig bis gar nicht vorhanden ist. In L5R fallen mir hier spontan die elementaren Drachen ein, welche im Klappentext der ersten Edition noch als Kreaturen zusammen gefasst wurden, die einen Sterblichen innerhalb einer Millisekunde per Gedankenkraft komplett auseinanderpuzzlen und wieder zusammensetzen können, ohne, dass der Sterbliche selbst das überhaupt mitbekommt. Sicherlich kann man „Ultras“ Werte geben – und sollte es definitiv tun, sobald sie tatsächlich greifbar Relevanz für die Gruppe bekommen; in einem Kampf, beispielsweise -, aber allgemein gesprochen halte ich das für nicht notwendig, weil das Machtpotentual nach oben hin irgendwann ohnehin nur durch die Phantasie eine Einschränkung findet. Ob man dann vorher bereits Werte ausgetüftelt hat, welche den NPC für die Gruppe effektiv nicht schlagbar machen, oder das einfach spontan handwedelt, lässt sich denke ich nur durch die darin investierten Zeit unterscheiden, die man zu opfern bereit gewesen ist. Hier sei jedoch erwähnt, dass „Ultras“ nur sehr, sehr spärlich eingesetzt werden sollten – wenn überhaupt. Da kann es ganz bestimmt nicht schaden, so etwas vorher mit der Gruppe abzuchecken, weil solche machtvollen NPCs viel zu beliebt bei bestimmten SLs sind, um auf die Kacke zu hauen und viel zu sehr von Spielern gehasst werden, die unter solchen Sls gespielt haben. Im Zweifel - wenn man die Gruppe z.B. nicht gut genug kennt -, halte ich es für besser, da auch mit Werten als Backup um die Ecke zu kommen.

Alles andere wäre unhöflich.

Was wäre denn die Folge, wenn es in einem Rollenspiel NSCs gäbe, die NICHT "anhand der Spielregeln abbildbar" wären?

Sie hätten KEINE SPIELWERTE!
Man könnte sie also nie in irgendwelche Konflikte unter Verwendung der Regelmechaniken einbeziehen.

Ohne Spielwerte, hätten sie auch keine Schwachstellen, eine Ansatzpunkte, um mit ihnen in irgendeiner Form (ob sozial oder kämpferisch) zu interagieren!
Es wären schlichtweg NSCs, die von den Spielercharakteren NICHT ANGESPIELT werden können!

Ein Charakter in einem Regelsystem, in welchem Einschüchtern über Widerstand mittels Willenskraft geregelt ist, der aber diesen Spielwert, Willenskraft, NICHT HAT, weil er nicht anhand der Spielregeln abgebildet wurde, den kann man nicht nur niemals einschüchtern, sondern bei dem kann man nicht einmal erkennen, ob er vielleicht eigentlich ein willensschwacher Charakter wäre, einer der leicht einschüchterbar sein sollte aufgrund seiner emotionalen Verfassung, oder ob er ein knallharter willenstarker Charakter wäre, den nichts so leicht aus der Ruhe bringt.

Sobald die Spielwerte FEHLEN, fehlt einfach auch die Modellierung des Charakters in einer Form, die auf der Regelbasis, auf welcher die SCs agieren und ihr Schaffen von Fakten im Spiel umsetzen müssen, einfach KEINE INTERAKTION ermöglicht.

NSCs, die nicht anhand der Spielregeln abgebildet sind oder überhaupt nicht abbildbar sind, mit denen SOLLEN die SCs ja nie interagieren können! Sie sind eher so etwas wie "Naturgewalten" (auch wenn diese in manchen Systemen durch klare Regeln umgesetzt sein könnten) oder eher so etwa wie reine "Plot-Immunitäts-Träger". Sie agieren wie "neben der Welt, in der die Spielercharaktere agieren". Die Spieler dürfen nur zuschauen, "aber nicht anfassen"!

Es sind letztlich GÖTTER (auch wenn in manchen Systemen auch Götter durch klare Regeln umgesetzt sein könnten).

Wie führt man denn dann in der Praxis solche Gottgleich-NSCs abseits aller Regeln?

Durch reine Handwedelei, durch den starken Arm des despotischen Spielleiters, durch den Eisenbahnfahrt-Erzwinger-Erzählonkel, durch das TÖTEN jeglicher Spieler-Teilhabe an dem, was gerade in der Spielwelt so passiert!

Solche Gottgleich-NSCs abseits aller Regeln sind somit ein Zeichen dafür, daß der Spielleiter seine Mitspieler BESCHEISST und es sich nicht mehr um ein gemeinsames Spiel handelt, sondern nur um einen "Monolog mit Zuhörern (= den Spielern)".



Somit kann man festhalten: ALLE NSCs müssen natürlich auf Basis der Regeln abbildbar sein, ansonsten die Regeln gebrochen würden, das Spiel in BESCHISS degeneriert, die Spieler um ihre Spiel-Teilhabe gebracht werden und der Spielleiter sich als Despot über seine Mitspieler erhebt und sie kleinhält.

Merke: Daß alle NSCs wie auch die SCs auf Basis der Regeln abbildbar sein müssen, heißt NICHT, daß SCs und NSCs DIESELBEN Regeln verwenden müssen!

Seit den Urzeiten des Pen&Paper-Rollenspiels wurden NSCs je nach ihrer beabsichtigten Rolle für das Spiel mit ANDEREN Regeln behandelt, als es die SCs wurden. - Ob NSC andere Angriffstabellen, keine Klassen, keine Attribute haben, oder ob NSCs andere Würfelpool-Zusammenstellungen verwenden, ob NSCs keine Wundstufen und andere feingranulare Regeln verwenden, usw. - das alles sind UNTERSCHIEDE je nach ihrer Bedeutung für das Spiel. Aber diese Unterschiede gehören mit zu den als Basis verwandten Regeln. Somit sind diese NSCs auf Basis der Regeln ganz selbstverständlich abbildbar!

Es gibt nur sehr wenige Rollenspiele, in denen wirklich ALLE NSCs nach DENSELBEN (meist aufwendigen!) Erschaffungsregeln wie für Spielercharaktere erstellt werden. Aber das war ja nicht die Frage im Eingangsbeitrag, sondern die Frage war ja, ob ALLE NSCs "anhand der Spielregeln abbildbar" sein müssen.

Ja, natürlich müssen sie das!

Wenn es sich um normale NSCs handelt sollten sie auch ganz normal anhand der Regeln abgebildet werden. Wie Zornhau schon beschreibt braucht der normale NSC ein Willenskraftattribut um festzustellen ob man den Einschüchtern kann.
Für NSCs die sich weit jenseits des Powerniveaus der Spieler befinden, wie zum Beispiel omnipotente Götter die in einem Fantasysetting durchaus auftauchen können, ist das zum großen Teil nicht notwendig.

Mann muss ja nicht gleich vom extremen Ausgehen. Eventuell ist es nur ein Aspekt eines NSCs welcher nicht in Spielregeln abgebildet werden kann. Er kann also zum größten Teil von den Spielern auch angespielt werden, aber ein Aspekt des NSCs ist nicht in Spielregeln abgebildet sondern eventuell rein von der Interpretation der Situation des SL abhängig. Sowas kann für Runden welche eher daran interessiert sind gemeinsam eine Geschichte zu erzählen durchaus passend sein. In eher taktisch orientierten Runden ist dies allerdings ein No-Go!

Und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen - ich finde nicht, dass alle NSC nach den Spielregeln abbildbar sein müssen und ich habe selber ein paar NSC, die das definitiv nicht sind.

Warum habe ich die? Unterschiedliche Gründe.

Entweder möchte ich, dass die NSC für die Spieler auf konventionellem Wege schlicht unbesiegbar sind.
Das heißt nicht, dass sie völlig unbesiegbar sind - ich möchte nur gerne von den Spielern einen innovativen Vorschlag, wie sie diesen übermächtigen NSC angehen wollen. Das ist meiner Meinung nach nicht unbedingt schummeln, sondern lediglich SL-Gemütlichkeit - denn es wäre normalerweise auch mit Spielregeln möglich, den NSC unbesiegbar zu machen - aber da der Outcome der gleiche ist, kann ich ja auch einfach zeitsparend random irgendwelche Sachen festlegen. Ergebnis ist und bleibt, dann man den NSC z.B. körperlich nicht angreifen kann/sollte, wenn einem was an der eigenen Gesundheit liegt. Diese NSC sind aber auch deutlich als solche zu erkennen bzw. man merkt sehr schnell, woran man ist, so dass die Spieler nicht ungewarnt und plötzlich von einem riesigen Vieh umgehauen werden, gegen das sie keine Chance hatten.
Hab ich z.B. in einer Messerunde Cthulhu gemacht. Ist ja Neulingen völlig gleich, aus welchem Grund sie das komische Monster aus dem Nichts nicht ummessern konnten. Fakt war, dass körperliche Angriffe ins Leere gingen und alternative Lösungsvorschläge her mussten.

Oder ich möchte Dinge darstellen, die mit den mir bekannten Regelbüchern nicht abgedeckt werden.
Das ging mir zum Beispiel mit einem Changeling-NSC so. (Hab ich im Changeling-Thread ausführlicher beschrieben). Der sollte eben ein Fetch eines mittelmäßig starken Changelings sein, der von einem magischen See, der so eine Art in Seeform gebannte True Fae ist, besessen ist und dadurch weitere Fähigkeiten erhalten hat. Ich fand die Idee des im magischen See ertrunkenen Fetches cool und wollte mir da nicht vom Grundregelwerk erzählen lassen, wie ich das zu managen habe. Gerade Changeling bietet sich ja dafür an, verquerche Gedanken einzubauen, da meiner Meinung nach in dem Spiel die Regeln niemals die ganze Vielfalt von Möglichkeiten der Feenmagie abdecken können.
Demnach hatte der NSC die üblichen Fähigkeiten eines Fetches + ein paar weitere, die ich mir passend zu der Besessenheit ausgedacht hatte (hauptsächlich eine Erweiterung der Fähigkeit, in Träume einzudringen). Das hatte weniger eine Auswirkung auf die Spieler als auf die Stimmigkeit meiner Hintergrundgeschichte.

Grundsätzlich baue ich meine NSC so, wie ich das für gut halte . Dabei orientiere ich mich grundsätzlich an den Regeln. Sobald mich diese aber massiv stören, übergehe ich sie auch einfach. Ich bin ein freier Mensch, kein hirntoter Buchsklave.

Natürlich sollte das Ganze nicht ins Blödsinnige ausarten. Die Spieler arbeiten schließlich auch mit dem Wissen, was Figuren regeltechnisch können und was nicht. Wenn man das einfach gänzlich über den Haufen wirft und fortlaufend ignoriert, dann könnte man genauso gut Schach spielen, indem man alle Figuren aufs Brett wirft und darauf herumtritt.
Es sind, zumindest bei mir, immer besondere und herausragende (und vor allem sehr, sehr wenige) NSC, die solche Fähigkeiten erhalten. Nicht jeder Depp läuft mit irgendwelchen Superkräften rum.

Aber ab und an ein kleiner Schock, wenn die Spieler merken, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugehen kann, ist ganz unterhaltsam und verhindert, dass Langeweile und Berechenbarkeit eintreten. Kommt aber auf das Spiel an. Manche bieten sich dafür eher an als andere.

sir_paul schrieb:

Eventuell ist es nur ein Aspekt eines NSCs welcher nicht in Spielregeln abgebildet werden kann.Er kann also zum größten Teil von den Spielern auch angespielt werden, aber ein Aspekt des NSCs ist nicht in Spielregeln abgebildet sondern eventuell rein von der Interpretation der Situation des SL abhängig. Sowas kann für Runden welche eher daran interessiert sind gemeinsam eine Geschichte zu erzählen durchaus passend sein.

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Auf welcher Basis spielt der SL denn dann diesen NSC?

Nur seine eigene Plausibilitätsprüfung kann ihn hier dann ja limitieren.

Und das Vertrauen der Mit"spieler". Begründet durch den Respekt vor der Erzählkraft des Erzählers und der Ehrfurcht vor der entstehenden Geschichte.

Das bedarf einer eingeschworenen Gruppe, die auf einer Wellenlänge liegt. Oder sozial eben sehr flexibel ist.

Das ist ein spielerische Beschäftigung unter Freunden. Rollenspielen statt Rollenspiel. Es ist das was die Runde draus macht, nicht das was sie gekauft hat.

Theoretisch ist die Frage egal, solange man konsistent bleibt:

Gibt man einem NSC Werte nach den Spielregeln, dann sollte man als Spielleiter auch dazu stehen. Im Nachhinein etwas zu Handwedeln, weil man den Ausgang nach Anwendung der Regeln nicht haben will, ist unfair in dem Sinn, dass die Spieler (oder die Umwelt) die Regeln ja einfach nur angewendet haben.

Insofern stimme ich dafür, dass NSCs auch nach den Spielregeln gehandhabt werden, sobald sie vom Spielleiter Werte erhalten.

Das heißt aber nicht, dass zwingend jeder NSC, egal wie wichtig er oder sie im Spiel ist, unbedingt Spielwerte erhalten muss.

Bevor sich jemand bekehrt fühlt: das ist meine Meinung und jeder andere kann (und soll) machen was für ihn und seine Gruppe am besten Funktioniert.
Ich bin (manchmal jedenfalls) ein Perfektionist. Die meisten meiner NSC's sind deshalb komplett ausgearbeitet. Das heißt z.B. das ich eine normale Stadtwache wie einen (abgeschwächten) Spielercharakter ausarbeite (und auch ein paar Punkte für Hobbies und "nützliche" d.h. nicht nur Kampfbezogene Fertigkeiten ausgebe... wohlgemerkt, das mache ich nur einmal, danach haben alle Stadtwachen der Gegend dieselben Werte).
Aufgrund meiner recht freien Leitungsweise läßt es sich aber nie vermeiden das die Gruppe auf Charaktere stößt die ich nicht ausgearbeitet habe. Anstatt nun das Spiel anzuhalten oder gar abzubrechen tue ich was man meiner Meinung nach dann tun sollte: Ich improvisiere und "handwedele" die entsprechenden Werte herbei.
Dabei kommt es mir aber zugute das ich NSC's sonst nach normalen Regeln erstelle, denn somit kann ich besser einschätzen was "realistische" Werte sind.
Es gibt aber in fast jeder Fantasykampagne "Charaktere" die ich nicht ausarbeite. Götter fallen mir da spontan ein. Auch wenn das Abenteuer vorsieht das die Helden z.B. Odin begegnen würde ich ihm keine Werte geben wollen. Das wäre meiner Meinung nach einfach der falsche Weg um eine Gottheit abzubilden.

Insofern müßte ich die Frage ob man alle NSC's nach den Regeln abbilden soll genau genommen mit nein Beantworten. Normalerweise tue ich es aber (und habe die Abstimmung mit Ja beantwortet).

aingeasil schrieb:

Theoretisch ist die Frage egal, solange man konsistent bleibt:

Gibt man einem NSC Werte nach den Spielregeln, dann sollte man als Spielleiter auch dazu stehen. Im Nachhinein etwas zu Handwedeln, weil man den Ausgang nach Anwendung der Regeln nicht haben will, ist unfair in dem Sinn, dass die Spieler (oder die Umwelt) die Regeln ja einfach nur angewendet haben.

Insofern stimme ich dafür, dass NSCs auch nach den Spielregeln gehandhabt werden, sobald sie vom Spielleiter Werte erhalten.

Das heißt aber nicht, dass zwingend jeder NSC, egal wie wichtig er oder sie im Spiel ist, unbedingt Spielwerte erhalten muss.

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Das mit den "immunen" NSCs wie Skar das nennt und wie du es ablehnst, ist meiner Meinung nach vor allem ein Problem in Spielwelten oder Spielrunden in denen ein Charakter von der Spielwelt niemals zur Verantwortung gezogen wird. Deswegen brauchen die NSCs "Immunität" denn die Spieler lassen ihre Charaktere mordend und plündernd von Abenteuer zu Abenteuer ziehen ohne das sie irgendeiner Ächtung oder Verfolgung unterliegen. Wären die NSC nicht immun würden sie wohl alle sterben.

Schadet es dem Spielgefühl zu sehr, wenn z.B. meine DSA Helden NICHT jeden Schurken an Ort und Stelle richten und ausrauben? Oder wenn sie sich wenigstens rechtfertigen müssen das klar ist dass sie nicht einfach ein Gemetzel veranstaltet haben sondern sich verteidigt haben? Warum hinterlässt man als DSA Held den Gardisten oft so viele offene potentielle Verbrechen?

Ich liebe Heldenrollenspiele und Geschichten bei dennen Charaktere niedrig anfangen und dann Gottgleich werden, aus diesem Grund finde ich Pathfinder und D&D 3.x so angenehm zum spielen, alle NSC halten sich an ie selben Regeln wie die SC. Theoretisch kann jeder SC so stark werden, wie der mächtigste NSC der Welt. Aus diesem grund habe ich mich für "ja" entschieden.

QuickAndDirty schrieb:

Schadet es dem Spielgefühl zu sehr, wenn z.B. meine DSA Helden NICHT jeden Schurken an Ort und Stelle richten und ausrauben? Oder wenn sie sich wenigstens rechtfertigen müssen das klar ist dass sie nicht einfach ein Gemetzel veranstaltet haben sondern sich verteidigt haben? Warum hinterlässt man als DSA Held den Gardisten oft so viele offene potentielle Verbrechen?

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Darum geht es gar nicht. Es geht eher darum, dass der "Upps"-Effekt auftreten kann, sobald NSCs Werte nach Spielwelt bekommen. Um DnD mal ranzuziehen: Upps, der NSC hat seinen Rettungswurf versaut und bleibt mitten im Feuerball stehen der aufgrund sehr guter Würfelergebnisse des Spielleiters den NSC umbringt. Shit happens.

Ich hab wie gesagt überhaupt nix gegen rein improvisierte NSCs. Ich hab auch nix gegen ausgearbeitete NSCs. Aber wenn man letzteres macht, dann bitte richtig und nicht mit Handwedelei (und das mein ich in dem Fall echt net abwertend!). Dafür hat der Spielleiter ersteres als Möglichkeit.

aingeasil schrieb:

Darum geht es gar nicht. Es geht eher darum, dass der "Upps"-Effekt auftreten kann, sobald NSCs Werte nach Spielwelt bekommen. Um DnD mal ranzuziehen: Upps, der NSC hat seinen Rettungswurf versaut und bleibt mitten im Feuerball stehen der aufgrund sehr guter Würfelergebnisse des Spielleiters den NSC umbringt. Shit happens.

Ich hab wie gesagt überhaupt nix gegen rein improvisierte NSCs. Ich hab auch nix gegen ausgearbeitete NSCs. Aber wenn man letzteres macht, dann bitte richtig und nicht mit Handwedelei (und das mein ich in dem Fall echt net abwertend!). Dafür hat der Spielleiter ersteres als Möglichkeit.

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Ich finde es ok wenn Spieler accidently the whole NSC . Nur warum gleich immer Feuerbälle? Vielleicht hat der gar nicht den Tod verdient, bzw. vielleicht steht man hinterher als Mörder da. ich finde sowas sollte Konsequenzen haben dann gehen Spieler mit bedacht vor.

Es soll halt konsequent sein. Etwas, worauf man sich einstellen kann.

In meiner Gruppe fragt niemand danach, warum der elementare Drache des Feuers einen jetzt gerade komplett zermatscht hat. Die wissen, dass ich mir die Mühe machen würde, Werte auszuarbeiten, wenn sie sich echt mit dem Vieh anlegen wollten. Die wissen aber auch, dass das bloß Zeitverschwendung wäre, weil der elementare Drache des Feuers eine elementare Naturgewalt ist und sie mit oder ohne Werte zermatschen wird. Deswegen greifen sie ihn auch nicht an. Und versuchen auch nicht, ihn einzuschüchtern. Und mir spart das Zeit. (Wobei es problemlos und regelkonform möglich wäre, dem Drachen einfach eine Immunität gegen die Einschüchterungsversuche von albernen Sterblichen zu verleihen und das deswegen auch einfach getan werden sollte. Dahingehend unterstütze ich Zornhaus Post durchaus. Macht halt effektiv innerhalb meiner Runde keinen Unterschied, ob das Vieh jetzt immun ist, weil's die Fähigkeit hat, oder die Fähigkeit schnell per Handwedeln bekommt, weil's immun sein muss, um die Himmlische Ordnung als solches nicht lächerlich zu machen, bloß weil kleine Samurai spontan die Lust verspüren, elementare Drachen zu Tode zu ängstigen.)

Wenn aber ein starker NPC mal Werte hat, dann sollten die auch Bestand haben. Zumindest innerhalb glaubwürdiger Parameter. Dazulernen können NPCs auch. Aber wenn ein PC sich beispielsweise die Mühe macht, Kryptonit zu besorgen, um Supermann platt zu machen, weil jeder weiß, dass Supermann den Regeln nach definitiv allergisch auf Kryptonit reagiert, isses arschig, dem schnell mal 'ne Immunität zu verleihen, bloß weil man nicht erwartet hat, dass die Spieler Supermann wirklich ernsthaft umsemmeln wollen.

Spannende Diskussion, vielen Dank. Mein Standpunkt wird eigentlich ganz gut von einer Mischung aus dem Huhn hier und einer Aussage des gleichen Threads aus dem Tanelorn zusammengefasst:

Zum Erwecken des Numinosen innerhalb des Rollenspiels gehört aber meiner Meinung nach, dass es Bereiche gibt, an die die Spielercharaktere regeltechnisch eben gerade nicht hinlangen können. Wer alles mit einem Statblock ausstattet, gerät in Gefahr, die mystischen, obskuranten und geheimnisumwobenen Stellen der Welt zu entzaubern.

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Ich bin jedenfalls ganz klar der Meinung, dass NSC auf keinen Fall durchgehend durch die Spielregeln abbildbar sein müssen. Insbesondere glaube ich mittlerweile beurteilen zu können, dass die Vorstellung einer komplett regelkonformen Spielwelt für mich als Spieler wie als SL vollkommen unsexy ist. Der Sense of Wonder fehlt mir da, das ist mir zu mechanisch für immersives Spiel (in rein gamistischen Figürchenschubsereien stößt mir das übrigens weniger auf als in eher erzählerischen Kontexten, da stimme ich den Leuten weiter oben zu).

Zudem maße ich mir nicht an, insbesondere für übermenschlich schlaue NSC auch nur angemessen vorausschauend planen zu können. Da lasse ich mir dann als SL gerne ein Loophole offen und handwedel auf Basis der Spielerentscheidungen die Konsequenzen. Das kann insbesondere dann durchaus auch die retrospektive Veränderung spielrelevanter, im Vorfeld festgelegter Werte beinhalten, wenn ich den Eindruck habe, dass ich als SL etwas vergessen habe, an das der NSC mit Sicherheit gedacht hätte.

Bislang hat das eigentlich wunderbar geklappt und der Vorwurf der Willkür kam nie auf. Mit Eurer Hilfe habe ich das Thema nun aber besser verstanden. Ich lasse den Thread für weitere, themenkonforme Beiträge offen, habe das Thema für mich aber abgehakt. Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge!

Wellentänzer schrieb:

Warum sollten alle NSC anhand der Spielregeln abbildbar sein - oder eben nicht?

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Alle?
Wozu denn?

Nur die wichtigen (wobei wichtig hier heisst: "Fallen nicht gleich vor Schreck starr um wenn einer der SCs "Buh!" ruft") die mit den SCs anhand der Regeln interagieren muessen (sprich tatsaechliche ueber Regeln abbildbare und deren Aufloesung herbeifuehrbare Konfliktsituationen)

Meine Frage waere eher wieviel Zeit investiere ich in Fluff und wieviel in Sinnvolles?
Die Macht des Spielleiters ist ja nicht das er Superman unsterblich und von den Spielern unangreifbar macht. Noe. Die des SLs ist das er die Spielwelt konsistent und in sich logisch gestaltet.

"Was? Ihr habt XYZ umgebracht? Verschwindet aus meinem Haus!"
Wenn die Handlungen der Spieler greifbare und nachvollziehbare Konsequenzen haben, ja dann werden sie es sich 2-mal ueberlegen ob sie unfreundlich zum Hotelpagen sind, nur weil die Spieler einen schlechten hatten.

I do not rig the Dice. I rig the Universe....