Rollenspieltheorie Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Wenn ich bei einem Einführungsabenteuer unerwartet krass hohen Schaden gegen einen Spieler würfele, und der Charakter daran umkommen würde, dann erlaube ich mir eine regelunkonforme Rettung.
...und glaubst wahrscheinlich Deinen Spielern einen Gefallen zu tun?! Betrug "für" die Spieler ist aber ein noch größere spielleiterische Verbrechen, als Betrug zur ihren Ungunsten, da man ihnen so die Freude über IHREN Erfolg verwährt. Zudem leidet natürlich auch die Spannung späterer Encounters(Scheißegal was wir machen, unser SL rettet uns ja ohnehin).
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Nein, umso größer ist der Überraschungseffekt, wenn das bei einem einem späteren Encounter eben NICHT passiert. :D
Berechenbare SLs sind doch furchtbar...
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Dann lässt Du Deine Spieler ins Messer laufen. Wenn Du des Öfteren zu ihren Gunsten schummelst, lernen sie daraus, dass sie mit fast allem durchkommen und haben daher die m.E. berechtigte Erwartung, dass ihnen das immer wieder gelingt.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Betrug "für" die Spieler ist aber ein noch größere spielleiterische Verbrechen,

Wenn sich alle auf die Anwendung einer Regel verständigt haben, wie kann dann diese Anwendung Betrug sein?

Auch wenn dieser Schwachsinn ("Die Goldene Regel ist Betrug!") immer und immer wieder dahergeplappert wird, bleibt es doch Schwachsinn.


Tybalt
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Die Goldene Regel ist erst dann kein Betrug mehr, wenn auch die Spieler sie anwenden dürfen.
Oder vertraut ihr Erzähl-SLs etwa euren Spielern nicht?
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Die Goldene Regel ist erst dann kein Betrug mehr, wenn auch die Spieler sie anwenden dürfen.
Nein. Dann ist sie vielleicht "gleichberechtigt".

Ich verstehe sich in der Form: Die Spielregeln werden willkürlich außer Kraft gesetzt, OHNE die andere Partei (also im Normalfalle die Spieler) davon zu informieren, daß nun gerade die gemeinsamen Regeln nicht gelten sollen und nicht angewandt werden sollen. Die andere Partei hat keine Einflußmöglichkeiten darauf, und KANN keine haben, weil sie es ja nicht WISSEN KANN, daß ihr gerade der gemeinsame Regelboden entzogen wurde.

Und das ist in meinen Augen BETRUG.

Und zwar egal, ob das der Spielleiter macht (Goldene Regel) oder ob das die Spieler machen (Schummeln beim Würfeln, beim Führen des Charakterbogens, beim Munitionsverbrauch - was auch immer). Der jeweilige Spielpartner wird REINGELEGT, indem er im Glauben gelassen wird, daß alles so, wie in den Regeln festgelegt, passiert sei.

Und das ist in meinen Augen BETRUG.

Wenn beide Seiten betrügen "dürfen", dann ist das zwar eine seltsame Art der Gleichberechtigung, ändert aber nichts daran, daß beide Seiten einander bescheißenl.

In Regelsystemen, in denen Mechanismen für solches "Nacheditieren" von Regelanwendungsergebnissen vorhanden sind, weiß man IMMER, daß nun genau DIESE REGEL, nämlich die Regel, die das "Nacheditieren" regelt, zur Anwendung kommt. Durch Fate-Chip-Ausgabe des Spielleiters, wie des Spielers ist KEINER im Unklaren. - Das ist KEIN Betrug.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

@Tybalt: Offenbar willst Du mich missverstehen.

@Zornhau: Stimmt, die goldene Regel ist stets Beschiss.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

@Tybalt: Offenbar willst Du mich missverstehen.

Mag sein, daß ich dich mißvertstanden habe. Kommt vor. Aber schönen Dank für die Unterstellung.

Egal: Was wolltest du dann sagen? Was hast du mit "Betrug" gemeint? Insbesondere wenn dann diese Aussage von dir kommt: "Stimmt, die goldene Regel ist stets Beschiss."


Tybalt
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Wenn jeder die Goldene Regel benutzen darf und diese Tatsache offen auf dem Tisch liegt ist es kein Betrug mehr - dann ist es so etwas wie DKWDDK wo _jeder_ Ereignisse für ungültig erklären kann der will und kein einzelner den Persilschein dazu hat seine "tolle Story" durchzudrücken.

Klar müssen sich dazu die Spielteilnehmer vertrauen, klar darf da keine Wettbewerbssituation vorliegen, aber predigen die hiesigen Stimmungsspieler nicht sowieso schon dass sie Rollenspiel statt role-playing game betreiben und sich vertrauen, weshalb sie auch keine sichere Regelbasis brauchen? Da kann man dann auch Nägel mit Köpfen machen, wenn man seinen Ansprüchen wirklich gerecht wird und sie nicht nur Phrasen darstellen um sich vom ungewaschenen ARS-Pöbel abzugrenzen.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Mag sein, daß ich dich mißvertstanden habe. Kommt vor. Aber schönen Dank für die Unterstellung.
Wäre es Dir lieber gewesen, ich wäre von Begriffsstutzigkeit ausgegangen?

Egal: Was wolltest du dann sagen? Was hast du mit "Betrug" gemeint?
Mit "Betrug" meine ich den Verstoß gegen Regeln, auf die man sich vorher geeinigt hat. Mit Betrug "für" die Spieler meine ich Mogelei durch den Spielleiter, die darauf abziehlt, die SCs zu schützen. Dabei sind die Spieler nur scheinbar die Nutznießer des Regelverstoßes, den eigentlich werden sie um die Spannung und, so sie erfolgreich sind, den Stolz auf das Erreichte betrogen.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

(...)aber predigen die hiesigen Stimmungsspieler nicht sowieso schon dass sie Rollenspiel statt role-playing game betreiben und sich vertrauen, weshalb sie auch keine sichere Regelbasis brauchen?
Na gut, angesichts der vollkommenen Beliebigkeit kann man natürlich nicht mehr von Betrug reden.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Die Goldene Regel ist erst dann kein Betrug mehr, wenn auch die Spieler sie anwenden dürfen.
Oder vertraut ihr Erzähl-SLs etwa euren Spielern nicht?
Die Frage ist: vertraut Ihr ARS-Spieler Eurem SL nicht?

Mit "Betrug" meine ich den Verstoß gegen Regeln, auf die man sich vorher geeinigt hat. Mit Betrug "für" die Spieler meine ich Mogelei durch den Spielleiter, die darauf abziehlt, die SCs zu schützen. Dabei sind die Spieler nur scheinbar die Nutznießer des Regelverstoßes, den eigentlich werden sie um die Spannung und, so sie erfolgreich sind, den Stolz auf das Erreichte betrogen.
Ist es noch Betrug, wenn man sich vorher darauf einigt, dass der SL das darf?
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ist es noch Betrug, wenn man sich vorher darauf einigt, dass der SL das darf?
Jein. Der SL ist in einem solchen Fall fein 'raus. Hier sind es die Spieler, die sich um einen Teil des Spaßes bringen (oder auch betrügen, wenn man so will).
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Die Frage ist: vertraut Ihr ARS-Spieler Eurem SL nicht?
Ja, wir vertrauen ihm. Wir vertrauen nämlich darauf dass er die Regeln by the book anwendet, auch wenn wir es nicht sehen, auch wenn es seine "tolle Story" ruiniert, auch wenn ein TPK rauskommt.

Und wir vertrauen darauf dass er seiner Aufgabe nachkommt und uns harte, aber überwindbare Opposition liefert. Und da helfen ihm beschränkte Ressourcen statt endlose Munition endloser Qualität die mittels Goldener Regel geschaffen wird.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ist es noch Betrug, wenn man sich vorher darauf einigt, dass der SL das darf?
Ja. - Das "Dürfen" heißt nur, daß es nicht geahndet wird, wenn es jemandem auffällt (d.h., wenn der Betrug nicht geschickt genug erfolgte). Die Handlung des Spielleiters ist immer noch eine betrügerische.

Das ist wie mit dem Judo-Training: man begibt seine körperliche Unversehrtheit als Übungspartner in die Hände des Partners. Der Partner DARF Gewalt anwenden - in kontrolliertem Rahmen (hoffentlich), aber immer GEWALT. - Wenn derjenige nun seinen Partner sanft wirft, dann gibt es kein Problem mit dieser Gewaltanwendung. Wenn er aber einen enorm harten Wurf durchführt, nach welchem der Übungspartner verletzt am Boden liegt, dann hat er genau das gemacht, wozu er die Erlaubnis erhalten hatte. Er hat sie nur graduell etwas anders ausgenutzt, als es seinem Partner bekommen ist.

Und da der Geworfene vor dem Wurf KEINEN EINFLUSS auf die Auslegung der zulässigen Härte, auf den durchgeführten Wurf, etc. mehr ausüben konnte, muß er damit leben, was ihm angetan wurde.

So auch im Rollenspiel.

Wer seinem Spielleiter das Betrügen erlaubt, der kann nur HOFFEN UND BETEN, daß der Spielleiter dies nicht anders auslegt und anders ausnutzt, als es der jeweilige Spieler gerne gehabt hätte.

Und genau bei der Ausnutzungsspanne eines solchen "Freibriefs zum Betrügen" gibt es ja bei der Goldenen Regel die meisten Probleme.

Der Spieler hat KEINEN Einfluß auf das, was der Spielleiter mit seiner unumschränkten Regelmanipulationserlaubnis anstellen mag. Und doch unterliegt er den FOLGEN dieser Manipulation. Und er kann sogar noch nicht einmal erkennen, DASS er bzw. sein Charakter manipulierten Regeln unterworfen sind.

Das Problem verschärft sich dadurch, daß die Spielregeln tatsächlich der gemeinsame Grund und Boden des Spiels sind. Bei den Spielregeln gilt eine grundsätzliche GÜLTIGKEITSANNAHME aller Spielenden. Und diese Gültigkeitsannahme wird im Spiel zu einer GültigkeitsERWARTUNG. - Genau diese Erwartung, daß die Regeln grundsätzlich immer und für jeden SC und NSC gleichermaßen gelten, bestimmt das Handeln bzw. Handelnlassen der SCs durch die Spieler.

Wenn in einem Regelwerk von vorneherein klar ist, daß mit KEINER VERLÄSSLICHEN Regelbasis zu rechnen ist (z.B. Engel-Arkana, wo ja KEIN Regelsystem mitgeliefert wird), da gibt es NUR das Hoffen, das Vertrauen, den Glauben an einen fairen Umgang des Spielleiters und der anderen Spieler mit der nirgendwo eingeschränkten Macht dem eigenen und auch dem Charakter anderer Mitspieler spontan und nach Lust und Laune Sachen anzutun, die diese eventuell nicht mögen ("Weil es besser für die Story ist.").

Rollenspiele kommen meist MIT Regelwerk. Engel-Arkana ist da eine echte Ausnahme. - Ist ein Regelwerk vorhanden, besteht eben die Erwartung an die Anwendung. Und die Erwartung an den Spielleiter fair und ohne Bevorzugung/Benachteiligung einzelner Spieler zu handeln.

Selbst wenn in dem Regelwerk die Goldene Regel formuliert ist, so wird deren grundsätzliches Außerkraftsetzen ALLER ANDEREN Regeln nicht so leicht bewußt, da es ja nicht die Aufgabe der Regeln ist (und sein kann) das gemeinsame Spiel zu DESTABILISIEREN. - Aber genau das macht die Goldene Regel.

Und selbst wenn ein Gruppenkonsens herrscht, daß der Spielleiter halt die Regeln brechen darf, wenn es ihm in den Sinn kommt, so spielen die Spieler ja eben doch NICHT STÄNDIG IN DER ERWARTUNG DES REGELBRUCHS. Ganz im Gegenteil: SIE, die Spieler, MÜSSEN ja den Regeln gehorchen. Somit ist es in ihrem Erleben des Spiels, daß die Regeln IMMER gelten, weil sie FÜR SIE immer gelten.

Nutzt nun ein Spielleiter - aus welchem Grund auch immer - die "Erlaubnis zum Bescheißen" aus, so entsteht ein Regelbruch. Die Folgen sind anfangs nicht leicht merkbar. Es kommt vielleicht manch einem Spieler aus seiner Sicht des Spiels das komisch vor, daß der Oberböse, nachdem er nur noch 2 Hitpoints hatte, dann DOCH noch entwischen konnte und alle teueren Magie-Artefakte dabei gleich mitgenommen hat. - Was nur passiert ist ein Haarriß in der gemeinsamen Spielbasis. Die Regel bricht. Nicht schnell, sondern langsam und schleichend. Wie Krebs. - Hier eine Änderung, da eine, dort eine. - Irgendwann ist die Manipulation mal nicht so geschickt und ein Spieler stutzt über der plumpen Maßnahme, kann aber nichts machen, weil ja der Spielleiter das "darf".

Und das ist der Punkt, an dem das Vertrauen wegbricht. Auch nicht schnell, sondern langsam, wie ein Deich der durchweicht und unterspült wird, verfällt das Vertrauen in eine GEMEINSAME in eine SOLIDE Spielbasis. Und man registriert, wie sehr man in einer rein persönlichen Sympathie/Antipathie-Abhängigkeit von genau EINEM Menschen am Tisch geraten ist. Dieser entscheidet über Wohl und Wehe des Alter Egos des Spielers. Über Charaktere, die z.T. schon lange gespielt werden. Man fühlt sich wie das Over the Edge Titelbild: Jeder hat die Schlinge um den Hals. Jeder ist eine Marionette, bei der der Spielleiter - sobald er Lust hat (und er die "Lust" irgendwie vor sich selbst rechtfertigt ("Weil es für die Story besser ist") - die Fäden ziehen kann UND WIRD.

Und damit ist das gleichartige Vertrauen auf eine abstrakte, unpersönliche Basis des gemeinsamen Spielens: die Regeln, gewandelt zu einem klar hierarchischen Machtgefälle, bei der letztendlich ALLE GEWALT VOM SPIELLEITER AUSGEHT, und bei dem die Spieler nur passiv hinnehmen können.

Das ist eine krasse Wandlung des Spielumfeldes, in welchem gespielt wird. Man erhält eine "Rechtsunsicherheit", die durch die persönliche Beziehungsart zum Spielleiter ersetzt wird.

Wie gesagt, das ist KEIN schneller und KEIN offensichtlicher (wenn der Spielleiter heimlich genug ist) Prozess. Und doch ist der Effekt immer derselbe: Zerrüttung, Unsicherheit, Abhängigkeit.

Klar könnte man sagen "Ihr wolltet es ja so." - Wollten DAS die Spieler WIRKLICH?

Ich glaube nicht.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Skyrock schrieb:
... aber predigen die hiesigen Stimmungsspieler nicht sowieso schon dass sie Rollenspiel statt role-playing game betreiben und sich vertrauen, weshalb sie auch keine sichere Regelbasis brauchen?
Da setzt du Idiot einiges falsch zusammen:
1.) Der Rollenspiel-RPG-Gegensatz ist von mir; und ich bezeichne mich weder als Stimmungsspieler, noch kann man mich mit deinem in politischen Grabenkämpfen geschnitzten Stimmungsspielerbegriff treffend beschreiben.
2.) Aus dem Rollenspiel-RPG-Gegensatz folgt nicht, dass man keine sichere Regelbasis braucht.
3.) Der Rollenspiel-RPG-Gegensatz verdeutlicht vor allem eins: In der deutschen Szene werden keine Purismusstudien gebraucht, sondern Spiele und Regelwerke, mit denen man zwischen Stimmungspuschel, Simulationsurgh und Abenteuerquast selbst Szenenweise hin- und herhüpfen kann; und da für stimmungspuschel bedeutend weniger feste Regeln benötigt werden, kann man da sparen und sich auf die anderen beiden Bereiche konzentrieren, ohne einen wackelnden Tisch zu produzieren.

Fazit: Skyrock lügt, bis keiner mehr mit ihm diskutieren will, dann schwenkt er sein Fähnchen und schreit: "Gewonnen!" Armselige Kreatur.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

In der deutschen Szene werden keine Purismusstudien gebraucht, sondern Spiele und Regelwerke, mit denen man zwischen Stimmungspuschel, Simulationsurgh und Abenteuerquast selbst Szenenweise hin- und herhüpfen kann
Sehe ich auch so. - Die Schubladen, die mit ARS und Stimmungsspiel und (noch weniger definiert, wenn das überhaupt geht) TRS aufgemacht werden, sind ALLE zu eng für MEIN Rollenspielen.

und da für stimmungspuschel bedeutend weniger feste Regeln benötigt werden, kann man da sparen und sich auf die anderen beiden Bereiche konzentrieren, ohne einen wackelnden Tisch zu produzieren.
Man KANN da sparen (im Extremfall bis auf das Weglassen jeglicher Regeln wie bei Engel-Arkana-"System"), doch MUSS man ja hier nicht künstliche Regelkargheit vorsehen, wenn es denn auch MIT adäquaten Regeln ginge, oder?

Der Tisch "wackelt" ohnehin IMMER.

KEIN Regelwerk ist wirklich MASSGESCHNEIDERT. Alle kommen sie "von der Stange". Und wer nicht das Glück(?) hat eine Spielgruppe erwischt zu haben, die genau auf "Konfektionsgröße" spielen kann und will, der braucht halt hier einen Abnäher, dort eine gekürztes Hosenbein, und eben auch ab und an mal das Festnähen eines losen Knopfes.

Somit gehören Hausregeln (das sind die Dinger, die den wackeligen Tisch stützen sollen, wenn ich das Bild von Skyrock richtig verstanden habe), seit den Ur-Anfängen des Rollenspiels einfach mit dazu. Schon immer.

Und ich sehe im Hausregeln nur eine Erweiterung und Änderung einer tauglichen, soliden, gemeinsamen Regelbasis, so daß sie für das Spiel in der eigenen Gruppe weniger kneift und zwickt, sondern sich bequem den "Kurven", die das Spiel nehmen wird, anpaßt und nicht aufträgt oder gar einschnürt.

Aber "weniger feste Regeln" meint in meinen Augen nur "flexibele, weniger einschränkende, leicht auf unterschiedliche Gegebenheiten anwendbare oder anpaßbare Regeln". Halt im Gegensatz zu starren Regeln mit geringer Flexibilität, was deren Anwendungsbreite und Änderbarkeit ohne zu zerbrechen anbetrifft. - Auch das Erspielen von Stimmungen kann und soll von einem geeigneten Regelgerüst ERLEICHTERT werden. Wo das nicht von den Regeln unterstützt wird, da hilft das Regelwerk halt nicht - solange es nicht hindert. Wenn es hindern sollte, dann zwickt es. Dann muß die Schere, die Nadel und er Faden her - Hausregeln eben.

Die Goldene Regel jedoch ist nirgendwo NÖTIG. Sie ist sogar grundsätzlich unnötig. ES GIBT IMMER EINEN ANDEREN WEG, der die Goldene Regel vermeidet. (Hesha hat das ja in diesem Thread schön gezeigt, wie das gehen kann.)
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ja, wir vertrauen ihm. Wir vertrauen nämlich darauf dass er die Regeln by the book anwendet, auch wenn wir es nicht sehen, auch wenn es seine "tolle Story" ruiniert, auch wenn ein TPK rauskommt.

Und wir vertrauen darauf dass er seiner Aufgabe nachkommt und uns harte, aber überwindbare Opposition liefert. Und da helfen ihm beschränkte Ressourcen statt endlose Munition endloser Qualität die mittels Goldener Regel geschaffen wird.

Und wieder. Du verstehst keine Argumente, du laberst nur immer wieder die selben ausgelutschten Phrasen.

Dann spiel doch dein überlegenes ARS. Aber hör mit deiner verdammten Missionierung auf. Hör damit auf, alle anderen Spielstile in den Dreck zu ziehen.

Die Realität an den Spieltischen ist jedenfalls anders, als sich das Klein-Skyrock in seiner bunten, kleinen abgeschlossenen Welt vorstellt. Sie ist viel größer, veilfältiger, sie ist anders.

Las uns mit deiner Scheuklappenweltsicht doch endlich in Ruhe.




Ach, was solls. Meinetwegen soll Klein-Skyrock auch gewonnen haben. Wenn es hilft.

Also:

Ja, ich spiele scheiße, ich betrüge meinen Spieler, ich ziehe meine Story durch, ich hole mir Selbstbestätigung durch Über-NSCs, ich achte nicht auf das, was meine Spieler wirklich wollen, ich bin Gott als Spieltisch und ich brauche das.

So.

Hörst du jetzt auf?

Ich will ja garnicht mehr, daß du andere Spielstile verstehst, geschweigeden respektierst. Der Zug ist bei dir abgefahren, denke ich. Ich bin schon zufrieden, wenn du endlich mich deinem "ARS ist allem überlegen"-Geblubber aufhörst.


Tybalt
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Zornhau schrieb:
Man KANN da sparen (im Extremfall bis auf das Weglassen jeglicher Regeln wie bei Engel-Arkana-"System"), doch MUSS man ja hier nicht künstliche Regelkargheit vorsehen, wenn es denn auch MIT adäquaten Regeln ginge, oder?
Das stimmt. Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist auch eher folgendes: Nur weil ein Regelsystem 98% seiner Seitenanzahl auf augenscheinlich nicht auf Stimmungspuschel gerichtete Regeln verwendet, bedeutet das nicht, dass das Regelwerk für Stimmungspuschel nicht geeignet wäre.
 
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