Rollenspieltheorie Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Möchte die Gruppe eben System A und nicht das "geeignetere" System B, weil es ihnen schlicht nicht gefällt, warum nicht? Ist die Entscheidung der Gruppe zu verurteilen, weil sie so spielen WILL?
Natürlich nicht. Wenn eine Spielgruppe nach einem bestimmten Regelwerk spielen will, d.h. wenn sie das Regelwerk auch tatsächlich anwenden wollen, dann sollte aber auch der Spielleiter das respektieren und ihnen die Anwendung des von der Gruppe ausgewählten Regelwerks zugestehen.

Und er respektiert die Gruppenauswahl des Regelwerks nun einmal NICHT, wenn er nach Belieben zur Goldenen Regel greift.

Und man kann sehr wohl eine Eignung eines Rollenspiels für bestimmte, von den Spielern gewünschte Kriterien ausmachen. Denn sonst würde man ja eh keine bewußte Auswahl an Rollenspielregelwerken treffen können, sondern alle Welt würde das D&D von 1974 auch heute noch spielen.

Regelsysteme haben unterschiedliche Eigenschaften.

Wenn ich einen bestimmen Spielstil, bestimmte Arten von Ereignissen im Spiel haben will (z.B. Pulp-Action, oder John-Woo-Gun-Fu-Zeitlupen), dann kann ich VERSUCHEN das mit prinzipiell einmal JEDEM Rollenspielregelwerk zu spielen.

Doch wird man sich schwer tun mit dem Perry-Rhodan-Rollenspiel Matrix-artig überkandidelte Actionszenen zu spielen. Und ebenso wird man sich schwer tun mit Engel detailliert herausoptimierte Kampftaktiken auszuspielen. - Wenn die Regelsysteme nicht den FOKUS auf bestimmte Spielelemente legen, und man diese Elemente dann TROTZDEM ins Spiel mit diesen Regelsystem aufnehmen möchte, dann ist das System eigentlich für diese Elemente UNGEEIGNET.

Das heißt nicht, daß es ein gutes oder schlechtes Rollenspielprodukt sein muß, sondern nur, daß der Fokus WOANDERS liegt, und man somit versucht "die Suppe mit der Gabel zu essen".

Im Hubschrauber-Beispiel wäre, wenn die Spieler wirklich ein gritty Regelwerk GEWOLLT haben, die harte Konsequenz IMMER AKZEPTABEL gewesen. Das Regelwerk sieht dies vor, die Spieler erwarten bei Anwendung des Regelwerks auch ein entsprechendes Ergebnis, und somit ist alles so, wie es sein sollte.

Durch die Anwendung der Goldenen Regel hier, ÜBERGEHT man die Entscheidung der Spieler für ein gritty realism Rollenspiel. DAS nenne ICH, jemand anderem SEINEN Willen aufzwingen.

Wenn die Spieler die Erwartung gehabt hätten, daß in unwichtigen Szenen vom Regelwerk her ihnen kaum etwas passieren kann, dann hätten sie sich vielleicht auch anders verhalten. - Auf alle Fälle wäre es dann ein ANDERES REGELWERK mit ANDEREM FOKUS.

Es geht hier nicht um das "Vorschreiben" von Regelwerken, sondern nur darum, daß man bei RAW (siehe Threadtitel) auch zuverlässig von RAW ausgehen können muß. Als Spieler wie als Spielleiter. Und wenn die Entscheidung zur Verwendung eines bestimmten Regelwerks getroffen wurde und man es in der Praxis bereits anwendet, dann ist ein Regelbeugen halt nicht akzeptabel, sondern nur eine REGELÄNDERUNG bzw. REGELERWEITERUNG um eine HAUSREGEL.

Die Hausregel mag im EFFEKT dasselbe Ergebnis haben, wie das Regelaußerkraftsetzen via Goldener Regel, doch behält sie die Fairness, den Respekt für die Spieler bei, was die Goldene Regel grundsätzlich NIEMALS kann.


Ich bin ein Anhänger von verläßlichem Umgang des Spielleiters mit den gemeinsamen Regeln. Daher ist das Mittel der Wahl, wenn man schon solche Probleme, wie das Hubschrauber-Beispiel befürchtet, gleich eine Hausregel, für alle gleichermaßen geltend, zu machen, und man hat KEIN PROBLEM mehr. - Insbesondere werden bei der Hausregel die Spieler nicht nur zum Abnicken, sondern zur Festlegung der Regel beteiligt, so daß es tatsächlich eine Regel von der Gruppe für die Gruppe ist. - Dabei ist das für mich völlig unabhängig davon, ob von irgendwem ein Rollenspiel als ARS (was auch immer das nun tatsächlich sein soll) oder als Stimmungsspiel (was auch immer DAS nun tatsächlich sein soll) oder als was anderes eingeordnet wird. - Wenn es Regeln gibt, die Probleme machen, dann macht man Hausregeln und hat keine Probleme mehr, oder das Regelsystem hat mehr Probleme, als sich durch Hausregeln lösen lassen, und man wechselt das Regelsystem.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Hör mal Zornhau, ich hab zwar ohnehin das Gefühl auf Deiner ignore-list zu stehen, aber ich versuchs trotzdem:

Wieso gehst Du so selbstverständlich davon aus, dass der SL die GR als einziger und gegen den Willen der Spieler einsetzt? Es ist bei uns bisher (in den 2-3 Fällen, wo ich über den Gebrauch der GR nachdenken musste) eher so gelaufen, dass ich gesagt hab: "Hier Leute, das und das habe ich gerade gewürfelt und das könnte zu echten Problemen führen, was meint ihr?"
GENAUSO darf NATÜRLICH jeder Spieler sagen: "Hör mal, ich hab grad den Wurf verpatzt, aber das passt gerade überhaupt nicht in die Line von dem, was meinen Charakter ausmacht." Oder etwas ähnliches. Dein Problem mit der GR scheint ja zu sein (korrigiere mich bitte, wenn ich es falsch verstanden habe!), dass sie
a) SL-Monopol ist und den Spielern von diesem despotisch aufgezwungen wird,
b) unfair ist, weil sie dem einen Spieler hilft und dem anderen in einer vergleichbaren Situation nicht,
c) die Regelsicherheit raubt, auf deren Basis die Spieler die Handlungen ihrer Charaktere planen.

Diese 3 Probleme umgehe ich (wie gesagt, es ist extremst selten, dass es überhaupt mal zu einem Problem dieser Art kommt, aber wir diskutieren ja über das Grundsätzliche) indem ich
a) einen solchen Fall immer dem Konsens der Gruppe überlasse (bisweilen jedoch mit dem Hinweis meinerseits, dass ich den besseren Überblick über den weiteren Verlauf der Kampagne habe, falls etwas derartiges schon in meinem Kopf existiert),
b) einen solchen Regeleingriff nach Klärung im Plenum zur Hausregel werden lasse, auf die von da an Verlass ist und
c) den Spielern keinen Nachteil daraus mache, wenn sie bei ihrer EIGENEN Planung einer Aktion vorher fragen, ob sie zum Wohl der Dramatik, der Story oder der Charakterentwicklung (oder einfach des Spaßes) die Regeln biegen dürfen UND OB dieser Regelbruch als allgemeine Hausregel in unseren individuellen Regelsatz eingehen sollte. Da auch hier die ganze Gruppe an der Entscheidungsfindung beteiligt ist (evtl. bisweilen psychologisch eingeschränkt, durch o.g. Einwurf meinerseits), kann es nicht passieren, dass mal-so-mal-so entschieden wird und ein Spieler dem anderen gegenüber im Nachteil ist.

Hab ich das so richtig aufgefasst? Würde Dich die GR in dieser Anwendungsform noch stören, und wenn ja warum?

Die Idee mit der Schale klingt echt gut muss ich sagen, aber wir brauchen zu wenig Regelbrüche, um sie einsetzen zu können...
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Natürlich nicht. Wenn eine Spielgruppe nach einem bestimmten Regelwerk spielen will, d.h. wenn sie das Regelwerk auch tatsächlich anwenden wollen, dann sollte aber auch der Spielleiter das respektieren und ihnen die Anwendung des von der Gruppe ausgewählten Regelwerks zugestehen.

Und er respektiert die Gruppenauswahl des Regelwerks nun einmal NICHT, wenn er nach Belieben zur Goldenen Regel greift.
Wieso wird eigentlich immer davon ausgegangen, dass es grundsätzlich gegen den Willen der Spieler geschieht? Was ist, wenn die Spieler dem SL ganz klar zustimmen, "ja, Du darfst die Regeln nach Deinem Ermessen biegen, brechen und ne Kaffeedecke draus häkeln"?
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

@Hesha: Es ist dann zwar nicht die Goldene Regel, aber im Endeffekt machst du - bin beeindruckt - alles richtig.


@Ehron: Dann sind die Spieler dumm und Masochisten. Ich mein, warum fülle ich dann überhaupt ein Charakterblatt aus? Schreib ich mir halt in 50 Worten meine Vorgeschichte und wir spielen Freeform.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Wieso gehst Du so selbstverständlich davon aus, dass der SL die GR als einziger und gegen den Willen der Spieler einsetzt?
Weil das weitgehende Verständnis der goldenen-Regel(tm) nun einmal so aussieht: Der SL bestimmt, WAS in der konkreten Situation dienlich ist und dies ALLEINE. Die Entscheidung wird den Spielern auch NICHT mitgeteilt. Vielmehr rühmt man sich damit, daß man den Plot in den gewünschten Bahnen gehalten hat, OHNE daß die Spieler die Manipulation gemerkt haben.

Es ist bei uns bisher (in den 2-3 Fällen, wo ich über den Gebrauch der GR nachdenken musste) eher so gelaufen, dass ich gesagt hab: "Hier Leute, das und das habe ich gerade gewürfelt und das könnte zu echten Problemen führen, was meint ihr?"
GENAUSO darf NATÜRLICH jeder Spieler sagen: "Hör mal, ich hab grad den Wurf verpatzt, aber das passt gerade überhaupt nicht in die Line von dem, was meinen Charakter ausmacht." Oder etwas ähnliches.
Das ist nach meinem Verständnis keine goldene Regel.

Dein Problem mit der GR scheint ja zu sein (korrigiere mich bitte, wenn ich es falsch verstanden habe!), dass sie
a) SL-Monopol ist und den Spielern von diesem despotisch aufgezwungen wird,
Ja, weil es für diese Ausnahmestellung keinen Grund gibt.

b) unfair ist, weil sie dem einen Spieler hilft und dem anderen in einer vergleichbaren Situation nicht,
Das ist eher zweitrangig, bzw. ein Folgeproblem.

c) die Regelsicherheit raubt, auf deren Basis die Spieler die Handlungen ihrer Charaktere planen.
Auch.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

@Ehron: Dann sind die Spieler dumm und Masochisten. Ich mein, warum fülle ich dann überhaupt ein Charakterblatt aus? Schreib ich mir halt in 50 Worten meine Vorgeschichte und wir spielen Freeform.
Dann sind sie eben "dumm" und "Masochisten". Aber es sind dumme Masochisten die Spaß damit haben. Und das ist das einzige, was zählt.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Ob die Spieler tatsächlich Spaß haben, ist ganz stark einzelfallabhängig. Der Faktor "sie spielen", ist für sich auf keinen Fall ausreichend. Gerade bei einer sozialen Aktivität, wie Rollenspiel, sind die Gründe, warum man spielt, sehr vielfältig. Spaß kann da auch eine völlig untergeordnete Rolle spielen.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

"Weil es Leute gibt wo Spaß damit haben" ist ein No-Brainer-Argument, das man immer vorbringen kann ohne Belege zu haben. Was wir sagen ist: "Diese Leute könnten noch mehr Spaß haben wenn sie nicht ständig im laufenden Betrieb im Regelwerk rumpfuschen müssten, sondern wenn das System automatisch ohne Goldene Regel das liefert was gewünscht wird."

Und mal ehrlich: Ein Tisch der von selbst stehen bleibt (RAW) ist besser als einer wo zwei Beine zu kurz ist, weshalb er auf einer Seite angehoben werden muss damit man ihn sinnvoll nutzen kann (Goldene Regel). Selbst zwei Bücher unter die zu kurzen Beine schieben (Hausregel) ist überlegen.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Hör mal Zornhau, ich hab zwar ohnehin das Gefühl auf Deiner ignore-list zu stehen,
Wie kommst Du denn darauf? Auf meiner Ignore-Liste standen mal zwei Personen, seit einiger Zeit nur noch eine Person. Und die seit meinen ersten paar Wochen hier im Forum.

Hattest Du den Eindruck, daß ich Dich bei irgendwelchen Beiträgen ignoriert hätte?

Wieso gehst Du so selbstverständlich davon aus, dass der SL die GR als einziger und gegen den Willen der Spieler einsetzt?
Ganz klar: Weil ICH das für MICH als Spieler als völlig inakzeptabel empfinde. Und weil ich das so schon GEGEN MICH als Spieler in entsprechenden Runden erlebt habe. Ich kenne die Anwendung der Goldenen Regel nur und ausschließlich als reines Machtausübungsmittel eines Spielleiters gegen die Gruppe. Und etwas anderes kann ich mir selbst auch nicht dabei vorstellen, denn für andere Fälle gibt es ja schließlich die Regeln.

Außerdem will ICH meine Spieler nicht bescheißen müssen oder auch nur "dürfen".

Dein Problem mit der GR scheint ja zu sein (korrigiere mich bitte, wenn ich es falsch verstanden habe!), dass sie
a) SL-Monopol ist und den Spielern von diesem despotisch aufgezwungen wird, [Genau]
b) unfair ist, weil sie dem einen Spieler hilft und dem anderen in einer vergleichbaren Situation nicht,[Genau]
c) die Regelsicherheit raubt, auf deren Basis die Spieler die Handlungen ihrer Charaktere planen.[Genau]
Das ist zumindest MEIN Problem, was ich mit der Goldenen Regel habe.

Diese 3 Probleme umgehe ich ... indem ich
a) einen solchen Fall immer dem Konsens der Gruppe überlasse (bisweilen jedoch mit dem Hinweis meinerseits, dass ich den besseren Überblick über den weiteren Verlauf der Kampagne habe, falls etwas derartiges schon in meinem Kopf existiert),
Finde ich nicht gut. Da bleibt ein übles "Geschmäckle" zurück. Die Gruppe hätte eigentlich etwas anderes an Konsequenzen sich REDLICH verdient (im Guten wie im Schlechten gemeinsam), und nun soll das alles wie in der Datenbank zurückgerollt werden und alles ist anders und Pamela kommt aus der Dusche und Bobby lebt und man soll sich da nicht doof vorkommen? - Konsens hin oder her, das "rettet" nichts, sondern zieht die gesamte Kampagne runter. Mir als Spieler wäre so etwas total unangenehm und für mich bekäme da die Kampagne einen Sprung.

b) einen solchen Regeleingriff nach Klärung im Plenum zur Hausregel werden lasse, auf die von da an Verlass ist und
Absolut akzeptabel. Damit hat man auch keine Goldene Regel nötig, sondern macht eine Ergänzung der RAW in Form einer Hausregel. So ist es richtig.

c) den Spielern keinen Nachteil daraus mache, wenn sie bei ihrer EIGENEN Planung einer Aktion vorher fragen, ob sie zum Wohl der Dramatik, der Story oder der Charakterentwicklung (oder einfach des Spaßes) die Regeln biegen dürfen UND OB dieser Regelbruch als allgemeine Hausregel in unseren individuellen Regelsatz eingehen sollte.
Nur wenn es eine Hausregel gibt (der Grund kann gerne darin liegen, daß nur mit dieser Hausregel eine bestimmte Art von Charakter spielbar wird, oder nur damit bestimmte Kampagnenkonstellationen möglich sind), halte ich das für in Ordnung. Ad hoc jedoch nicht. Auch den Spielern steht es ja jederzeit frei eine Hausregel vorzuschlagen. Aber nicht kurz bevor sie eine bestimmte Handlung mitten im Szenario durchführen wollen, und schon gleich zweimal nicht NACHDEM bereits in-game-Fakten geschaffen wurden. Dann lieber die Handlung unterbrechen und eine (kurze!) Hausregeldiskussion einschieben, die mit einem Beschluß endet.

Da auch hier die ganze Gruppe an der Entscheidungsfindung beteiligt ist (evtl. bisweilen psychologisch eingeschränkt, durch o.g. Einwurf meinerseits), kann es nicht passieren, dass mal-so-mal-so entschieden wird und ein Spieler dem anderen gegenüber im Nachteil ist.
Das kann passieren. Aber da Hausregeln bei uns NUR IM KONSENS ALLER Spielenden beschlossen werden können - sie sollen ja nachher auch für ALLE gelten - ist es verständlich, wenn damit allzu überzogene Ideen keinen Konsens finden. Der Konsens aller wirkt stabilisierend auf die Hausregeln. (Und übrigens ist diese Art des Beschließens von Hausregeln auch eine Hausregel, die geändert werden könnte.)

Hab ich das so richtig aufgefasst? Würde Dich die GR in dieser Anwendungsform noch stören, und wenn ja warum?
Das ist KEINE Goldene Regel mehr. Das ist - größtenteils - völlig normales Finden und Beschließen von Hausregeln, und somit RAW (nach meiner Vorstellung von RAW). - Nur den ersten Punkt finde ich nicht akzeptabel, aber es handelt sich dabei auch nicht um eine Anwendung der Goldenen Regel.

Die Idee mit der Schale klingt echt gut muss ich sagen, aber wir brauchen zu wenig Regelbrüche, um sie einsetzen zu können...
Vielleicht würden dann die Regelbrüche öfter vorkommen? - Sobald man ein System an einer Stelle ändert, hat das Auswirkungen auf ALLES. Wenn solch eine Regelung eingeführt wird, dann entdeckt man Möglichkeiten, die man vorher noch nicht hatte, noch nicht sah und die nun interessant aussehen. - Wie z.B., daß der Spielleiter gegen "Bezahlen" eines Markers in die Schale auch einen SPIELER zum Nachwürfel ZWINGEN könnte! Oder daß die Spieler ihre eigene Schale haben, die der Spielleiter verwenden kann. Oder ... , oder ... - Und dann kommt man in Richtung der Fate-Chips, Hero-Points etc.

Meinem aktuellen Spielgeschmack nach möchte ich NICHT MEHR OHNE dieses Regelelemente spielen. Bennies, Fate-Chips, Plot-Points, Hero-Points, etc. halte ich tatsächlich für eine echte Verbesserung der Regelwerke gegenüber dem alten "Was gewürfelt wurde, ist unveränderlich gültig.". Aber eben nur, wenn es Regeln dazu gibt, auf die ich mich verlassen kann.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Finde ich nicht gut. Da bleibt ein übles "Geschmäckle" zurück. Die Gruppe hätte eigentlich etwas anderes an Konsequenzen sich REDLICH verdient (im Guten wie im Schlechten gemeinsam), und nun soll das alles wie in der Datenbank zurückgerollt werden und alles ist anders und Pamela kommt aus der Dusche und Bobby lebt und man soll sich da nicht doof vorkommen? - Konsens hin oder her, das "rettet" nichts, sondern zieht die gesamte Kampagne runter. Mir als Spieler wäre so etwas total unangenehm und für mich bekäme da die Kampagne einen Sprung.

Ich glaube wir meinen nicht exakt dasselbe... also, ich meine das nicht rückwirkend, sondern eher "bevor ich den Todeskampf beschreibe". ;)
Meinst Du das trotzdem? Kannst Du Deine Antwort zu dem Punkt noch ein bisschen ausformulieren?
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Zum Thema goldene Regel und wie sie den Spielspaß schmälern kann:

Ich spielte einen Ritter, welcher sich für ein paar Schutzbefohlene einsetzte, die von Banditen angegriffen wurde. Er stürzte sich natürlich gleich an die Front und griff die Burschen an, dabei wurde er schwer verletzt, kämpfte aber weiter um zu verhindern , daß die Schutzbefohlenen entführt wurden. Es wurden nun Würfelergebnisse gedreht, nur um den Charakter am Leben zu lassen und der Rest des Kampfes im endeffekt nur noch kurz erzählt obwohl ich dem eSeL signalisiert hatte, das mir ein Ableben meines Chars nichts ausmacht.

Naja ich habs halt dadurch überlebt, aber der Ausgang der situation war nur mäßig befriedigend, da meine Aktion nun irgendiwe nichts heldenhaftes mehr hatte da ich ja eh nicht sterben konnte. Wär ich gestorben hätte ich wenigstens einen Heldentod gehabt, hätte ich doch noch gewonnen, naja dann hätte ich was gehabt auf das ich zu recht stolz sein könnte.

Wegen sowas ist mir die goldene Regel wie sie von einigen hier interpretiert wird ein Dorn im Auge geworden.

Gruß

Marduk
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Japp, da wäre ich auch dagegen Marduk... wenn der Spielleiten den Spielern sogar den Märtyrertod raubt läuft irgendwas falsch!
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

"Weil es Leute gibt wo Spaß damit haben" ist ein No-Brainer-Argument, das man immer vorbringen kann ohne Belege zu haben. Was wir sagen ist: "Diese Leute könnten noch mehr Spaß haben wenn sie nicht ständig im laufenden Betrieb im Regelwerk rumpfuschen müssten, sondern wenn das System automatisch ohne Goldene Regel das liefert was gewünscht wird."
Wozu Du ebenso wenig Belege hast, von Deinem persönlichen Empfinden mal abgesehen.

Und was Dein Beispiel mit dem Tisch angeht: Wenn jemand dasitzt und ohne Murren und Knurren den Tisch von Hand hält, dann hat er es auch nicht anders verdient.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Wenn ich bei einem Einführungsabenteuer unerwartet krass hohen Schaden gegen einen Spieler würfele, und der Charakter daran umkommen würde, dann erlaube ich mir eine regelunkonforme Rettung.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Den Antrag kann ich nur unterstützen!
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Wozu Du ebenso wenig Belege hast, von Deinem persönlichen Empfinden mal abgesehen.

Und was Dein Beispiel mit dem Tisch angeht: Wenn jemand dasitzt und ohne Murren und Knurren den Tisch von Hand hält, dann hat er es auch nicht anders verdient.
Du schaust also weg wenn dein Bruder einen Splitter im Auge hat und aufgrund dessen nicht sieht dass sein Leben besser sein könnte wenn er den Tisch repariert? Bin ich froh dass ich so intolerant bin Zivilcourage zu zeigen und meine Mitmenschen in das Licht der Aufklärung zu führen.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

Er geht immer noch davon aus, dass Regeln die Hauptsache am Spiel sind... :rolleyes:
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

System does matter. Selbst wenn es ein Unsystem wie die Goldene Regel ist, denn Unsysteme mattern eben auch und führen zu einem Unspiel.
 
AW: Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann

NATÜRLICH sind in einem Spiel die Spielregeln wichtig!
Alles andere wäre dann (fast) gleichwertig wie sich gegenseitig was vorlesen.
 
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