Woran krankt der Sabbat?

AW: Woran krankt der Sabbat?

Ja, aber auch die Sabbatverteidigung.
Wie gesagt, im Endeffekt wird es auf Patt-Situatione hinaus laufen.
Die Camarilla erobert die Stadt, da für erobert der Sabbat ne andere, oder holt sich eine zurück...

Irgendwie wird das zu Platt die unabhängigen Faktoren fehlen hier.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

@ jamin: ich bezog mich auf das kapitel in dem die maskarade zerfällt und die menschen krieg gegen die vampire führen. is das 3te oder 4te denk ich habs buch net hier. da wird beschrieben das die schwarze hand die einziege organissation ist die einen längeren krieg übersteht weil sie eben gut ausgebildet sind und die nötigen mittel für sowas haben.
Hab das Kapitel gerade nicht nachgeschlagen, aber es wird wohl eher die Sabbat-Hand gemeint sein. Da durch die Blutseuche schon vorher die Strukturen von Camarilla und Sabbat am sehr starken zerfallen waren, ist klar, dass die Schwarze Hand da am ehsten überleben kann, da einfach kleiner.


So, ich gehe jetzt nochmal auf den Massenkuss ein (Sorry, wenn ich so etwas mit Logik angehe. ;)):
Also nehmen wir mal trotz aller Probleme* an, dass der Sabbat bei einer Invasion es schafft ganz viele Menschen zu Vampiren zu machen und die auch das machen, was sie sollen. Nehmen wir auch an, dass dadurch die Übernahme geglückt ist. Was ist dann danach? Man hat in seienr Stadt dutzende marodierende Vampire, die man irgendwie im Sabbat eingliedern oder unschädilich machen muss, da sie so auch eine Gefahr für herumlaufende Sabbat-Mitglieder sind. Das kann ganz schnell ausufern, vor allem wenn vielleicht immer kleine Gruppe zusammen überlebt haben, die als unwissenden Vampir-Pakt die Stadt besetzen (das kann ein Problem werden, wenn man die Stadt halten will). Von den Problemen durch Überbevölkerung wollen wir erst gar nicht sprechen... Ebenso scheißt der Sabbat offiziell auf die maskerade, aber das wird für die Aufräum-Paks ziemliche Arbeit.
Ich denke, dass man in der oberen Reihe des Sabbat nach einem einzigen Versuch weiß, dass es da viel einfachere Methoden gibt als den massenkuss so einzusetzen, da er ab einer kritische Masse mehr probleme bringt als löst.


*Z.B. Der örtliche Tremereführer hat das Ritual der Stufe 6, durch das er überhaupt die Ankunft in der Stadt merkt (siehe "Midnight Siege": Aussehen plus ungefährer Aufenthaltsort). Die neuen Vampire fallen sich im Blutrauch gegenseitig oder ihre Erschaffer an. Die Leute wehren sich (z.B. mit ihrer in den USA üblichen Waffe). Es sei zusätzlich bemerkt, dass es nachts so große Menschenaufläufe nicht gibt, die aber eher weniger daür geeignet sind, da die schiere Masse der Menschen auf die Sabbat-Vampire fertig bekommen. Ebenso werden irgendwann bewaffnete Ortnungshüter auf die aufmerksam und die haben schnell einen losen Finger, wenn sie ihr Leben in Gefahr sehen. Vielelicht geht bei den ganzen achen nicht jedes Mal einer von den sabbatlern drauf, aber die müssen dafür auch Energie opfern und es geht halt mal ab und zu doch einer drauf, was die Angreifer auch schwächt (ich muss ja auch die Camarilla-Typen erledigen). Und wenn die Schaufelköpfe bei ihrem ersten Auftritt recht schnell alleine sind, weil man neue erschaffen muss, ist auch nicht klar, was sie dann tun... Ebenso ist nach dem ersten Auftauchen solcher Schaufelköpfe klar, dass eine Invasion stattfindet, also sind die Camarilla-Leute auch gewarnt. Vielleicht viel beschäftigt, aber vorsichtig... damit wäre der Vorteil der Überraschung weg.


Mein Fazit wäre: Der Massenkuss ist vor allem dazu da, um einige Camarillakräfte zu binden, um mehr frei Hand zu haben (vielleicht auch dazu, um die eigenen Kämpfer auf die Invasion einzustimmen), aber man muss es sinnvoll einsetzen, da es sonst auch für einen selbst aus dem Ufer läuft.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Genau, versuch's doch einfach mal mit Logik.

*Z.B. Der örtliche Tremereführer hat das Ritual der Stufe 6

Klar. Rituale Stufe 6 hat buchstäblich jeder.

Die neuen Vampire fallen sich im Blutrauch gegenseitig oder ihre Erschaffer an.

Der Erschaffer ist nicht anwesend. Die Leute kommen in ihren Gräbern zu sich. Sich gegenseitig anfallen könnten sie nur, wenn sie gleichzeitig aus dem Grab steigen. Das ist eher unwahrscheinlich (die Erhebungen finden im Laufe mehrerer Nächte statt).

Die Leute wehren sich (z.B. mit ihrer in den USA üblichen Waffe).

Erstens würde das bestenfalls ein Scheitern in den USA erklären. Zweitens haben auch in den USA die Leute ihre Gewehre und Pistolen mitnichten abends beim Bier in der Bar dabei. Drittens dürfte das Stürmen einer Bar durch eine Bande vorbereiteter Vampire selbst Bewaffnete (sofern nicht Elite-Marines) soweit SCHOCKEN, dass die nichtmal dazu kommen abzudrücken.

Es sei zusätzlich bemerkt, dass es nachts so große Menschenaufläufe nicht gibt

Außerhalb von Käffern schon.

Wir reden für eine "Massenerschaffung" auch nicht von der Love Parade, sondern nur von Menschen"mengen", die durch ein Rudel bequem abschlachtbar sind (wie gesagt: 20 in einer Kneipe reichen).

Ebenso werden irgendwann bewaffnete Ortnungshüter auf die aufmerksam und die haben schnell einen losen Finger, wenn sie ihr Leben in Gefahr sehen.

Richtig. Aber dieses Problem kann durch Auswahl der überfallenen Lokalität (Teenager-Party am Ortsrand, wo die BUllerei erst spät eintrifft)) und die Wahl der Waffen (SChalldämpfer, Messer, Macheten, Gift) behoben werden

Und wenn die Schaufelköpfe bei ihrem ersten Auftritt recht schnell alleine sind, weil man neue erschaffen muss, ist auch nicht klar, was sie dann tun...

Und NOCHMAL: Es ist SCHEISSEGAL, was sie tun!

Diejenigen die sich freigebuddelt haben, haben dabei ihre gesamte Menschlichkeit verbrannt. Es sind hirnlose, hasserfüllte, blutgeile BESTIEN.

Diese gehen AUF JEDEN FALL auf Menschen los.
Dies bringt AUF JEDEN FALL die Camarilla auf den Plan.
Die Bestien wehren sich IN JEDEM FALL dagegen, abgeschlachtet zu werden.

END OF STORY.

(Sorry, da etwas unwirsch zu klingen, aber dieser Punkt ist jetzt ECHT oft genug erklärt worden. Sogar LOGISCH).

Ebenso ist nach dem ersten Auftauchen solcher Schaufelköpfe klar, dass eine Invasion stattfindet, also sind die Camarilla-Leute auch gewarnt.

Sag mal, liest du irgend etwas, was ein anderer hier schreibt? Ja, die Camarilla ist gewarnt. Deshgalb ist es eine KRIEGS- und keine SCOUT-Taktik.

Die Leute von Hiroshima wurden durch die Atombombe auch darauf aufmerksam, dass sie gerade angegriffen wurden.

Vielleicht viel beschäftigt, aber vorsichtig... damit wäre der Vorteil der Überraschung weg.

Der Beginn der Invasion IST die Überraschung. Alleine dass die Camarilla sich um die Spatenköpfe kümmern muss, lockt sie nach draußen (und macht sie so angreifbar) und stürzt sie ins Chaos (was dem Sabbat die Ablenkung schafft, mit den Rudeln gezielt auf die EIGENTLICHEN Targets zu gehen).

AAS
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Zu deinen restlichen Statements: Ja, zu viele überlebende Spatenköppe können ein Problem darstellen.

Da aber jede Niederlage der Camarilla ein Sieg für den Sabbat ist, der Sabbat in jedem Fall schnell seine Ränge wieder auffüllen kann (im Gegensatz zur Camarilla, die sehr zurückhaltend mit Neuerschaffungen ist) spielen alle Fsktoren langfristig dem Sieg des Sabbat in die Hände

(bitte lesen Sie hierzu die letzten 100 Postings)
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Irgendwie wird das zu Platt die unabhängigen Faktoren fehlen hier.
Giovanni?
Setiten?
Ravnos?
Assamoten?
Die interessieren sich doch ohnehin kaum für den Djihad über die 'Was kann ich verdienen'-Schiene hinaus.
Oder welche 'Unabhängigen' meinst du?
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

ja es is halt einfach ein riesen problem für die cami wenn in der stadt ein paar schaufelköpfe auftauchen und die maskarade gefährden. dann muss der prinz handeln oder er wird von den eigenen leuten plattgemacht. vieleicht findet sich sogar noch einer in der cami der ihn bei der gelegenheit absägen will ( kommt sicher auf die heftigkeit des angriffs an).

in jedem fall kann der sabbat jetz beobachten wie die domäne reagiert und vieleicht guhle oder einige vampire ausmachen um dann zuzuschlagen. vorallem bindet es halt kräfte der cami und schwächt sie damit. das es nachts keine menschenaufläufe gibt is halt einfach nur unsinn jeder der in ner deutschen stadt über 100000 einwohner mal abends weg war weis das ;)
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

genau - ab ner bestimmten stadtgröße gibt es immer wieder viertel, wo es durchgehend belebt ist. andere viertel wirken, dann zwar wie ausgestorben aber da treibt man sich als vampir ohnehin nicht oft rum.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Der Erschaffer ist nicht anwesend. Die Leute kommen in ihren Gräbern zu sich. Sich gegenseitig anfallen könnten sie nur, wenn sie gleichzeitig aus dem Grab steigen. Das ist eher unwahrscheinlich (die Erhebungen finden im Laufe mehrerer Nächte statt).
Naja, also das sollte schon in einer Nacht passieren, sonst kann mane infachw elche auf dem Firedhof zum Saubermachen abstellen, zumal es auch soetwas gibt wie Starre wegen Blutmangel. nd wenn die zu viel Blut bekommen, könnten die ja ihr Tier noch unter kontrolle haben, wenn sie herauskommen.

Da aber jede Niederlage der Camarilla ein Sieg für den Sabbat ist, der Sabbat in jedem Fall schnell seine Ränge wieder auffüllen kann
Wenn er die Stadt aber nicht halten kann nd größere verluste als die Camarilla hatte (ich denke an erfahrenen Leute - die kann man auch im Sabbat nicht schnell ersetzen), ist das eher ein Sieg alla Pyros "Noch so ein Sieg nd ich bin am Ende."
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Naja, also das sollte schon in einer Nacht passieren

Was es sollte, ist Wurst. Hier Maskerade, hier Kanon. So steht's nunmal in den Quellenbüchern (ob in Diablerie: Mexiko weiß ich nicht): Die Massenerschaffung findet in 1 Nacht statt, der Spatenschlag und das Verbuddeln auch, und die Vampire wühlen sich im Laufe mehrerer Nächte frei (ich glaube, der Zeithorizont war 1-3 Nächte).

Wenn er die Stadt aber nicht halten kann nd größere verluste als die Camarilla hatte (ich denke an erfahrenen Leute - die kann man auch im Sabbat nicht schnell ersetzen), ist das eher ein Sieg alla Pyros "Noch so ein Sieg nd ich bin am Ende."

Wenn er viele seiner erfahrenen Leute verloren haben sollte, ja.

Die Wahrscheinlichkeit spricht aber dafür, dass es mehr "unersetzliche Verluste" auf Camarilla- als auf Sabbat-Seite gab. Und sei es nur deshalb, weil Camarilla-Vampire GENERELL "schwerer zu ersetzen" (= seltener neu zu erschaffen und nach den Idealen der Camarilla zurechtzuerziehen) sind.

Dass ein toter Ahn auf Sabbatseite ebenso (oder sogar noch mehr) als auf Camarilla-sEite ein unersetzlicher Verlust ist, ist schon klar.

Aber dem Sabbat bleibt eben als zweites Standbein seiner Ausbreitungstaktik immer noch das "Pilz-System" (sporenartiges Ausschwärmen von Nomaden, Massenerschaffungen in verschiedenen Städten, weiterziehen und woanders wiederholen etc.) - eine taktik, die es so bei der Camarilla eben nicht gibt.

q. e. d.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Juhu, wir streiten...

Man sollte bei der Rechnerei erst einmal auch nicht vergessen, dass sehr alte und mächtige Vampire im Sabbat auch wirklich aktiv sind (Sasha Vykos, Lucita, Gratiano etc) und nicht nur aus dem Verborgenen heraus agieren, das gibt dem Sabba meiner Auffassung nach durchaus einige Vorteile.
Die Massenerschaffung ist nur ein Teil der Kriegsführung des Sabbat. Die eigentliche Arbeit macht das Scoutrudel, auch wenn von dem oft nicht mehr viel übrig bleibt.
Von den erschaffenen Schaufelköpfen packt es nur ein TEil erst einmal sich freizubuddeln. Ein gutes Teil wird sich vermutlich gegenseitig anfallen und diablerieren. Die die da rauskommen sind selten mehr als Tiere mit übernatürlichen Kräften. Die, die das geschafft haben werden auf die Camis losgelassen und sterben für gewöhnlich. Und wenn da wer überlebt (das muss so selten sein, dass es bei den Lasombrabeispielchars als Glückstreffer bezeichnet wird) werden, wenn sie wieder halbwegs klar sind ausgebildet und treten irgendann dem Sabbat bei. Die Frage sollte sich also für gewöhnlich nicht stellen, dass die Schaufelköpfe anzahlmäßig am Ende der Schlacht stärker sind als die Rudelmitglieder. Und diese Rudelmitglieder sind zum größten Teil vermutlich von ihren Erzeugern recht genau erwählt worden. Lasombra zB beobachten zum Teil ihre potenziellen Nachkommen über Jahre hinweg.

Was die verhasste Thauma angeht, denke ich dass sich da mal wieder die Regelbücher nicht ganz einig sind. Zum Beispiel wird im Clansbuch Lasombra darauf hingewiesen, dass die Zahl der Thaumanutzer unter den Lasmobra stänig anwächst.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Man sollte bei der Rechnerei erst einmal auch nicht vergessen, dass sehr alte und mächtige Vampire im Sabbat auch wirklich aktiv sind (Sasha Vykos, Lucita, Gratiano etc) und nicht nur aus dem Verborgenen heraus agieren, das gibt dem Sabba meiner Auffassung nach durchaus einige Vorteile.
Ob es von Vorteil ist, direkte Marionetten der Vorsintflutlichen wie Gratiano oder Lambach Ruthven in der oberen Führungsriege zu haben, halte ich für fragwürdig und könnte auch ein Antwort sein, woran der Sabbat "krankt".
Ansonsten glaube ich, dass in London oder Wien oder Berlin alleine mehr Ahnen aktiv sind, als im ganzen Sabbat zusammen.

Was die verhasste Thauma angeht, denke ich dass sich da mal wieder die Regelbücher nicht ganz einig sind. Zum Beispiel wird im Clansbuch Lasombra darauf hingewiesen, dass die Zahl der Thaumanutzer unter den Lasmobra stänig anwächst.
Solche relativen und schwammigen bzw. relativ-schwammigen Aussagen helfen leider nicht. Wenn sich die Zahl der aktiven Thaumaturgen von 5 auf 10 Personen erhöht, könnte man sagen, der Anteil steigt steil an, hat sich verdoppelt oder hat im Zeitraum X um 100% zugenommen. Dummerweise ist es immernoch irrelevant.

Ja, es gibt Schattenmystizismus.
Ja, es gibt Koldunische Hexerei.
Ja, es gibt noch irgendwelche Krümel von Thaumaturgie hier und da.
Und wenn man die Beispielcharaktere der Clanbücher, etc. als Durchschnitt nimmt, dann haben etwa 5% der Lasombra und Tzimisce diese Fähigkeit (wobei ich diese Zahl immer noch für zu hoch halte).
Ansonsten findet man keine Beispielchars. mit sowas bei ihren Diszis, auch wenn es theoretisch möglich wäre, dass mehr es lernen.

Trotzdem ist es so, dass seit dem Wegfall der Tremere antitribu 200-300 ausgebildete Thaumaturgen weniger im Sabbat sind. Ich glaube nicht, dass ein paar Voodoo-angehauchte Schlangen des Lichts auch nur ein Stufe 6 Ritual kennen...
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Der Schattenmystizismus ist aber im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen. (Lasombra Clanbuch, wenn ich micht nicht irre.)
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Ob es von Vorteil ist, direkte Marionetten der Vorsintflutlichen wie Gratiano oder Lambach Ruthven in der oberen Führungsriege zu haben, halte ich für fragwürdig und könnte auch ein Antwort sein, woran der Sabbat "krankt".
:ROFLMAO: :ROFLMAO:
Camarilla-Propaganda.
Ansonsten glaube ich, dass in London oder Wien oder Berlin alleine mehr Ahnen aktiv sind, als im ganzen Sabbat zusammen.
Ohne Worte.
Trotzdem ist es so, dass seit dem Wegfall der Tremere antitribu 200-300 ausgebildete Thaumaturgen weniger im Sabbat sind. Ich glaube nicht, dass ein paar Voodoo-angehauchte Schlangen des Lichts auch nur ein Stufe 6 Ritual kennen...
Nur das Problem bei Thaumaturgie, wie auch bei Ritualen, ist das man Blut in rauen mengen braucht.
Wundert mich das niemand auf das außerordentlich nützliche Aushungern von Tremere-Chantries eingeht.
Der Schattenmystizismus ist aber im Laufe der Jahrhunderte verloren gegangen. (Lasombra Clanbuch, wenn ich micht nicht irre.)
ja, aber Mexico City sagt was anderes.
Der Canon liegt also wieder auf Kreuz.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Camarilla-Propaganda.
Wieso?

Nur das Problem bei Thaumaturgie, wie auch bei Ritualen, ist das man Blut in rauen mengen braucht.
Wundert mich das niemand auf das außerordentlich nützliche Aushungern von Tremere-Chantries eingeht.
Für die wenigsten Rituale braucht man Blut und schon gar nicht in Mengen.
Ansonsten kostet der Einsatz von Thaumaturgie auch nicht mehr als Gestaltwandel oder Geschwindigkeit. Ein Wunder also, das nicht schon alle Stadtgangrel auf halber Strecke in Durststarre gefallen sind. ;)
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Ansonsten kostet der Einsatz von Thaumaturgie auch nicht mehr als Gestaltwandel oder Geschwindigkeit. Ein Wunder also, das nicht schon alle Stadtgangrel auf halber Strecke in Durststarre gefallen sind.
Doch.
Bei geschwindigkeit rotzt du einen Punkt für bis zu 5 Aktionen raus.
Bei Gestaltwandeln einen für eine Szene SH Schaden.
Thauma brennt dagegen bei jeder Benutzung einen BP weg und ist somit die unwirtschaftlichste Disziplin in der Anwendung.

Weil das nicht bestätigt ist.
Lambach kann oder kann nicht von Tzimisce beeinflusst sein, fest steht nur das er noch nicht mal zum Sabbat gehört bzw. abgängig ist und von Tzimisce nur auserwählt ist 'das Ende' zu sehen.
Und Gratiano?
Kann sein, kann aber auch nicht sein.
Und was die 'hohe Position' angeht, ist er gerade mal Bischof, für einen Ahnen seiner generation und seines Alters nicht mehr als Brosamen und mit relativ geringem Einfluss.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Okay, aber um auf Wulfs Argument "der Sabbat hätte ja auch mächtige Ahnen" zurückzukommen...
Was bleibt denn da noch neben Vykos, wichtiges?

Mal schauen:
-Melinda Galbraith, Toreador anti, 5. Generation, - tot
-Marcus Vitel, Lasombra, 5. Generation - tot
-Moncada, Lasombra, 6. Generation - tot

Könnte mich nicht erinnern, dass die Camarilla in der letzten Zeit soviele hochrangige Ahnen verloren hat... :D
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

marcus vitel
war das nicht derjenige welcher sich als ventrue ausgegeben hatte? was wr denn der grund für dessen ableben ?
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Alleine Mexico City kennt, ohne Anspruch auf vollständigkeit für alle Kainiten in Mexico City zu erheben, fünf Vampire die der 7. oder niedrigeren Generationen angehören.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Die Generation ist kein Zeichen für hohes Alter. Eine niedrige Generation macht noch keinen Ahnen. Deswegen konnte man auch mit den frisch gemachten Nachkommen von Baba Yaga den Boden aufwischen.

Und der Kanon widerspricht sich nicht - du musst nur schauen welches Buch aktueller ist.
 
AW: Woran krankt der Sabbat?

Der Canon widerspricht sich, denn laut dem CB:Lasombra waren, stark vereinfacht, auf einmal alle weg.
@Ahn:
Dann gibt es sogar noch mehr Ahnen in Mexico City.
 
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