Woran krankt der Sabbat?

AW: Woran krankt der Sabbat?

1. fällt das Sabbatrudel schnell auf (Zeugen, Polizei, Anwohner, etc.)

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Und?
Maskeradenbrüche und damit Probleme der camarilla.

2. die Leute aus dem Massenkuss müssen halt nicht gegen die Camarilla kämpfen. Sobald die ihr erstes Opfer komplett ausgesaugt haben, sind sie ja erstmal zufrieden. Dann werden sie von den Leuten des Scheriffs gefunden und unter Beherrschung und anderen Methoden, bringt man dann in Erfahrung, wer dafür verantwortlich ist.

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die Logik ist eine andere:
Du hast eine Horde von rasenden Jungvampiren die ohne nachzudenken alles plattmachen wird was ihnen in den Weg kommt bis sie jeder mindestens einen Liter Blut intus haben.
Viel tödlicher für die maskerade wird es nicht.
Ergo MUSS die Camarilla Leute schicken um sie kalt zu machen.
Bei der personellen Besetzung der meisten Camarillastädte, etwa um die 50 Vampire, eher weniger, wird man kaum mehr als 3-5 dafür abstellen können, zu mal die Spatenköpfe überall auftauchen können.
3-5 Camarilla-Vampire können die Spatenköpfe vernichten. Aber nicht ohne selbst auch was abzukriegen, denn gegen Präsenz und Beherrschung sind die Spatenköpfe, dank Raserei, resistent.
Und dabei ist noch vollkommen die Möglichkeit aussen vor gelassen, den Spatenköpfe während ihres Gefechtes mit den Cammis 'zu Hilfe zu kommen' und dann deren Blut an die (restlichen) Spatenköpfe zu verfüttern.

Der massenkuss erfühlt zwei wichtige Aufgaben:
1. zwingt er die Camarilla dazu Kräfte abzustellen um einer bedrohung zu begegnen von der sie nicht weiß wann sie auftritt und
2. zwingt sie der Camarilla ein Gefecht zu den Bedingungen des Sabbat aufs, d.h. in 'offener', brutaler Straßenschlacht, den sterblichen Ressourcen, können/dürfen nicht benutzt werden.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Burncrow schrieb:

Und? Maskeradenbrüche und damit Probleme der camarilla.

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Nicht mehr als ein brutales, wenn auch effektives Ablenkungsmanöver.

Burncrow schrieb:

Der massenkuss erfühlt zwei wichtige Aufgaben:
1. zwingt er die Camarilla dazu Kräfte abzustellen um einer bedrohung zu begegnen von der sie nicht weiß wann sie auftritt und
2. zwingt sie der Camarilla ein Gefecht zu den Bedingungen des Sabbat aufs, d.h. in 'offener', brutaler Straßenschlacht, den sterblichen Ressourcen, können/dürfen nicht benutzt werden.

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zu 1. die Camarilla weiß jetzt von einer Sabbatpräsenz in der Stadt und wird das verantwortliche Rudel suchen und schnell finden, da sie die Spatenköpfe gefangen nehmen können, befragen, etc. notfalls den Tremere geben

zu 2. die Spatenköpfe sind uneffektiv, weil blutleer und in Raserei. Außerdem werden sie sich aufteilen und einzeln herum laufen (sind ja keine Einheit). Geschwindigkeit und Disziplinen die Konzentration erfordern, sind da schonmal nicht drin. Wer Glück hat, hat einen Punkt Stärke oder Seelenstärke bekommen, aber das wars. Verdunklung oder Kopfschüssen von Schrotflinten oder Snipern haben sie nichts entgegen zu setzen.

Die Camarilla hingegen ist gewarnt und bekommt Beschreibungen der beteiligten Sabbatrudel.
Die Spatenköpfe, di eman nicht innerhalb einer Nach tfinet, werden sich einen schönen Sonnenaufgang anschauen.

AW: Woran krankt der Sabbat?

zu 1. die Camarilla weiß jetzt von einer Sabbatpräsenz in der Stadt und wird das verantwortliche Rudel suchen und schnell finden, da sie die Spatenköpfe gefangen nehmen können, befragen, etc. notfalls den Tremere geben

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Natürlich.
Aber was wissen schon die Spatenköpfe?
Und ohnehin sollte der Camarilla, wenn sie ihr Salz wert ist, schon lange bevor Spatenköpfe auftauchen kalr, sein dass Sabbat in der Stadt sind.
Die zu finden ist eine ganz andere Sache.

zu 2. die Spatenköpfe sind uneffektiv, weil blutleer und in Raserei. Geschwindigkeit und Disziplinen die Konzentration erfordern, sind da schonmal nicht drin. Wer Glück hat, hat einen Punkt Stärke oder Seelenstärke bekommen, aber das wars. Verdunklung oder Kopfschüssen von Schrotflinten oder Snipern haben sie nichts entgegen zu setzen.

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Ohne zweifel.
Dennoch sind es Ziele die mit ungefähr 12-15 km/h durch die Straßen pessen, sich bewegen und gegen alle Treffer die sie nicht töten unempfindlich sind (Raserei).
Dazu kommt noch das sie Schmerzunempfindlich sind und jede Quelle für Blut angreifen die sie wahrnehmen.
Ich sehe nicht wie eine Camarilla-Coterie so etwas ohne risiko, unauffällig und ohne Gefähr für die maskerade beseitigen will.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Magnus Eriksson schrieb:

zu 1. die Camarilla weiß jetzt von einer Sabbatpräsenz in der Stadt

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Deswegen nennt man die Massenerschaffung auch eine KRIEGStaktik.

Magnus Eriksson schrieb:

und wird das verantwortliche Rudel suchen und schnell finden, da sie die Spatenköpfe gefangen nehmen können, befragen, etc. notfalls den Tremere geben

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Ui, da hat aber einer das Propagandabuch der Camarilla gefressen, würde ich sagen

Nee, mal ohne Scheiß: Du hast zwar recht, dass die Frischerschaffenen keine hochgeistigen Taktiken haben (im übrigen lehnen se sich aber auch nicht nach dem ersten Opfer gesättigt zurück - sie haben gerade ihre komplette Menschlichkeit "verbrannt" und benutzen das gesoffene Blut instinktiv zum "pumpen", um nnoch mehr saufen zu können) - ABER

- die Camarilla bekommt keinerlei Beschreibung der Sabbatrudel (weil Fleischformen, weil Verdunkelung, weil Maske oder weil beim Opfer Sack überm Kopf)
- die Camarilla muss sich im Gegenteil ggf. sogar gegeneinander richten oder sehr umständlich Verdachtsmomente von Verrat klären (wenn z.B. einer der festgesetzren Spatenköpfe Verdunkelung oder Fleischformen sei dank den Malk-Primogen (oder sagen wir: den ohnehin den Patriziern schon zu Unrecht verdächtigen Brujah-Neonaten mit hohem Clanprestige) als "einen der Typen mit der Schaufel" identifiziert
- selbst wenn die Camarilla weiß, dass der Sabbat in der Stadt ist, und selbst dann, wenn sie wüsste, wie er aussieht: Wie will die Camarilla ihn in einer GROSSEN Stadt finden? (Wo ist das heroische "Detect Vampire" Ritual der Tremere)

Just thoughts to consider

AAS

AW: Woran krankt der Sabbat?

Raben-AAS schrieb:

Deswegen nennt man die Massenerschaffung auch eine KRIEGStaktik.

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Ja, ja... stimmt ja alles. Alles möglich.
Letztendlich wollte ich nur feststellen, dass der Massenkuss, nicht die ultimative Wunderwaffe ist. Sie kann Teil einer größeren Kampagne sein, halt Ablenkungsmanöver oder was auch immer an Strategie verfolgt wird.

Aber alleine der Massenkuss ist wirkungslos. Es ist also nicht die zahlenmäßige Überlegenheit des Sabbat, die in einer Belagerung ausschlaggebend ist, da diese Zahlen meistens nur aus "Nullen" bestehen.
Deswegen kann man auch nicht argumentieren, dass man Welle um Welle von Vampiren gegen die Zuflucht eines Ahnen schicken kann, bis der sein eingebautes Tötungsmaximum erreicht hat.
Die Stadt einnehmen müssen am Ende halt doch die "richtigen" Vampire.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Okay, dem stimme ich gerne zu.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Ich denke, das ist so nicht ganz richtig.
Der Angriff ist ja kein Turnier, bei dem die eine Seite dann schliesslich aufgibt und freies Geleit vom Schlachtfeld bekommt.
Der Siege ist dann zu Ende wenn eine Seite ihre Niederlage eingesteht in dem sie sich zurück zieht.
Und das kann auch durchaus dadurch passieren, dass die Stadt praktisch von Schaufelköpfen überschwemmt ist (figurativ), während kaum noch funktionierende Sabbat-Rudel da sind, die, wenn sie direkt auf die Camarilla treffen würden, keine Chance hätten.

AW: Woran krankt der Sabbat?

50 Vampire in einer Stadt? Das ist selbst beim Sabbat selten. Der hat zwar 1 Vampir pro 50k Einwohner, während es bei der Camarilla 100k sind, aber bitte - Vampire sind meist nicht massenhaft versammelt. Das sind absolute Ausnahmesituationen, wie der Krieg an der Ostküste.

Deswegen ist die Taktik auch sinnvoll, um eine handvoll Camarillavampire komplett zu beschäftigen und dadurch aufzuklären. Und natürlich wird sie nur eingesetzt, wenn man eine Stadt erobern will. Schließlich will der Sabbat die Maskerade nicht zerstören, was er würde, wenn jedes Nomadenrudel ständig in die Städte der Schlipse einfallen und hunderte Spatenköpfe produzieren würde.
Es geht darum den Feind zu beschäftigen, zu teilen, herauszulocken - um ihn dann platt zu machen und die Stadt zu übernehmen.

AW: Woran krankt der Sabbat?

50 Vampire in einer Stadt? Das ist selbst beim Sabbat selten. Der hat zwar 1 Vampir pro 50k Einwohner, während es bei der Camarilla 100k sind, aber bitte - Vampire sind meist nicht massenhaft versammelt. Das sind absolute Ausnahmesituationen, wie der Krieg an der Ostküste.

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Auch da wieder: umstritten.
Der Storyteller sagt das eine, die Stadtpublikationen teilweise etwas komplett anderes.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Die Stadtpublikationen sind eigentlich durch die Bank besondere Orte, die vorgestellt werden. Brennpunkte, an denen auch schon mal mehr Vampire herumlaufen. Und natürlich ist die Berechnung Vampir/Einwohner eine Gesamtrechnung. Da stecken auch TausendSeelenDörfer drin, die gar keine Vampire haben, während Großstädte meistens ein paar mehr als die Statistik aufweisen.
Aber insgesamt gesehen gibt es eher weniger Vampire.
(Wobei die Amis natürlich auch Milchmädchenrechnungen anstellen: 6 Mrd. Menschen und 60k Vampire ... Nun ja ...)

AW: Woran krankt der Sabbat?

Ich habe das immer so gehalten, dass ich mich an Grossräumen die kontrolliert werden, orientiert habe.

AW: Woran krankt der Sabbat?

imho hängt das zunächst einmal von der größe der stadt ab. und zweitens kann man diese 1:100.000 bzw. 1:50.000 nicht so hin nehmen, weil

1; es sich auf die ganze menschheit bezieht (6mrd menschen in etwa)
2; man von diesen 6mrd folgendes abziehen muss:
a; jenen anteil an menschen, welchen mitten auf dem land leben, oder in kleinen dörfern wo man nur auf ein paar hundert menschen kommt.
b; den anteil an menschen welche in asien, japan, usw. leben ==> "kuei-jin territorium". da sind vermutlich keine bis kaum vampire vorhanden.

das verhältnis vampir:mensch muss also wesentlich niedriger sein.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Nicht vergessen: Schaufelköpfe zählen nicht als Sabbatianer.

In Kriegszeiten dürften es auch gerne mal 1 Vampir (Cami+Anarchen+Sabbat+Schaufelkopfmassenware) pro 10K sein (nicht unbedingt in Großstädten, aber in kleineren Städten bestimmt).

AW: Woran krankt der Sabbat?

reisor schrieb:

imho hängt das zunächst einmal von der größe der stadt ab. und zweitens kann man diese 1:100.000 bzw. 1:50.000 nicht so hin nehmen, weil

1; es sich auf die ganze menschheit bezieht (6mrd menschen in etwa)
2; man von diesen 6mrd folgendes abziehen muss:
a; jenen anteil an menschen, welchen mitten auf dem land leben, oder in kleinen dörfern wo man nur auf ein paar hundert menschen kommt.
b; den anteil an menschen welche in asien, japan, usw. leben ==> "kuei-jin territorium". da sind vermutlich keine bis kaum vampire vorhanden.

das verhältnis vampir:mensch muss also wesentlich niedriger sein.

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Oh Gott, ich habe gerade ein gewaltiges Déja-vu. Hatten wir nicht exakt diese Unterhaltung schonmal? *paranoid über Schulter guck*

AW: Woran krankt der Sabbat?

Ja, grosse Kanne würmer.

AW: Woran krankt der Sabbat?

@ raben-AAS:

jup hatten wir schon mal. ich glaube damals hab ich sogar fast das gleiche geschrieben

AW: Woran krankt der Sabbat?

Hmm kann mir einer erklären warum hier die Spatenköpfe anders dargestellt sind als in meinem Sabbat Handbuch u. Spielerbuch?
Irgendwie scheint es die Spatenköpfe so wie ihr hier Erzählt offiziell so nicht zu geben außer ich hab was übersehn oder es gibt zwei Arten von Spatenköpfe.

Fragen über Fragen...

AW: Woran krankt der Sabbat?

Du hast vermutlich das Sabbatbuch 2nd. In der 3rd sind Spatenköpfe - also jene, die mit Schaufel übern Kopp haun erschaffen werden - quasi "Kriegsfall Massenware". In "Friedenszeiten" treten Vampire mehr oder weniger "ganz normal dem Sabbat bei" (ohne Spaten).

Ja, in der 3rd gibt es Sabbatz mit Menchlichkeit.

AW: Woran krankt der Sabbat?

Raben-AAS schrieb:

Stimme Maximiliano zu und klinke mich aus, da Janin argumentresistent ist und dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

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Das selbe könnte ich zurückschmeißen: Seitdem ich einige Sachen mit direkten Seitenangaben widerlegt habe, habe ich fast den Eindruck,d ass du ein wenig schmolst. Die Punkte, die ich da gesagt habe, wurden einfach übergangen, um auf einem einzelenen Punkt herumzuhüpfen... Und irgendwie scheinst du ein problem damit zu haben, wenn man zu viele Bücher zitiert.

Btw.: Ich habe nie behaupet, dass der Massenkuss nicht wirkt, nur funktioniert er nicht wie viele es meinen.

AW: Woran krankt der Sabbat?

@ jamin: ich bezog mich auf das kapitel in dem die maskarade zerfällt und die menschen krieg gegen die vampire führen. is das 3te oder 4te denk ich habs buch net hier. da wird beschrieben das die schwarze hand die einziege organissation ist die einen längeren krieg übersteht weil sie eben gut ausgebildet sind und die nötigen mittel für sowas haben.

ansonsten mag es ja sein das das black hand quellenbuch sie sehr positiv darstellt aber es fehlt halt eine andere vergleichbare orgnaissation und da zählen ein paar jusikare nicht wobei die ohne frage extrem mächtig sind.