Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

Dieses Thema im Forum "Die Chroniken der Engel" wurde erstellt von Colwolf, 8. Juli 2009.

  1. La Cipolla

    La Cipolla Gott

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Nicht wertlos, eher irrelevant für die Bewertung. Denn wertlos würde ja heißen, dass es niemandem was bringt, was scheinbar nicht der Fall ist.
     
  2. Hasran

    Hasran Ex-M0derat0r

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Wertlos bedeutet, man kann ihm keinen Wert zuordnen. Aus oben beschriebenen Gründen.

    Grüße
    Hasran
     
  3. La Cipolla

    La Cipolla Gott

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Aber offenbar hat es doch für viele Leute einen Wert. Oô Wenn es das nicht hätte, hätte überhaupt nix einen Wert, und auch wenn man diese Ansicht verteten kann, wäre sie in einem speziellen Thema doch schon sehr abstrakt.
     
  4. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Das stimmt so nicht. Sonst hätten Spiele wie Werwölfe, die auf eine lange erfolgreiche Geschichte zurückblicken keinen Wert. (Für Hunderte andere Spiele gilt das ebenso.)

    Es ist ein anderer Ansatz, der das Spiel mit dem Können der Spieler reicher werden lässt. Das hat aber nichts mit dem Wert des Systems zu tun.

    Der Wert des Systems ist nur einer Schwankung unterlegen, die auch durchaus gegen Null tendieren kann. Das System kann aber ebensogut nach oben ausschlagen. Ohne dieses System hättest du diese Grundlage nicht, was wiederum bedeutet, dass das System hier doch mattert. :)
     
  5. Hasran

    Hasran Ex-M0derat0r

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Ich habe mich lediglich an den Axiomen entlanggehangelt, die Nummer_Zwei präsentiert hat und daraus versucht zu folgern.

    Um "emotionale Werte" ging es ja gar nicht. Vielmehr um eine Beurteilung der "handwerklichen Qualität" des "Systems".

    Außerdem, was ist denn so schlimm an abstrakt?

    Grüße
    Hasran
     
  6. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Die Arkana-Karten stellen nur Spielmaterial dar. Es gibt KEIN Arkana-REGELSYSTEM, daher auch die von mir verwendete Schreibweise Arkana-"System".

    Wenn man mit der Erwartung ein Regelsystem vorzufinden, an das Arkana-"System" herantritt, dann ist es tatsächlich WERTLOS. Es erfüllt KEINERLEI Funktionen eines Regelsystems, es ist zu nichts dergleichen zu gebrauchen.

    Wie die Karten eingesetzt werden, Limitierungen, Quantitäten, Konsequenzen, Lösung von in Konflikt stehenden Sichten/Erwartungen mehrerer Spieler, usw. - aber auch Handlungsbogen, Strukturierung des Spannungsbogens, Dramaturgie, Protagonisten-Rolle, usw. - ALL DAS ist NICHT geregelt bei Engel.

    Als Erzählspiel versagt Engel nach Arkana-"System", weil eben keinerlei UNTERSTÜTZUNG welcher Art auch immer für das Erzählspiel gegeben wird. Erzählrechte, Abstecken von Szenen, usw. - alles das gibt es im Arkana-"System" NICHT.

    Engel taugt aber auch nicht für einen Ansatz der eher die Welt als solche plausibel simulieren lassen möchte, da KEINERLEI Quantitäten angegeben werden und auch die Qualitäten keine WIRKUNG haben. - Welchen EFFEKT hat den nun eine Stärke eines Charakters wie "Entwaffnendes Kampfgeschick"? Was soll man mit dieser Qualität des Charakters anfangen? Welche Limitierungen gibt es dafür? Wie oft, wie schnell, wie wirkungsvoll kommt es zum Tragen? - ALLES unklar!

    Vom spielerischen Gesichtspunkt hat Engel nichts zu bieten. Mit spielerisch ist gemeint, daß man hier - neben oder in Ergänzung zu dem, was in der Spielwelt passiert, auf der Meta-Ebene des SPIELS mit SPIELREGELN und SPIELMATERIAL sich als Spieler aktiv beteiligen kann. - Es ist ja nicht einmal klar, WER überhaupt die Arkana-Karten ziehen darf, und WER sie interpretieren darf, und was passiert, wenn man mit einer Interpretation NICHT EINVERSTANDEN ist.

    Die Arkana-Karten sind ein Spielzeug. Wie auch ein Würfel ohne jegliches Regelsystem dazu zunächst einmal nur ein Spielzeug ist. - Statt mit Arkana-Karten könnte man Engel auch mit einem Münzenwurf, einem "Magic-8-Ball" oder irgendwas anderem, einen hochgradig interpretierbaren Zufallseinfluß einbringenden Spielzeug spielen. Der Unterschied im EFFEKT für das Spiel wäre marginal.

    Everway ist ja die Vorlage für Engel. Aber im Unterschied zu Engel, gibt es bei Everway REGELN, die KLARE Aussagen über Quantitäten, Qualitäten, Erzählrechte, Entscheidungsfindungen, Konflikte, und Dramaturgie machen. - Alles das, was Everway zu einem ROLLENSPIEL mit kartenbasiertem Regelsystem macht, weist Engel NICHT auf.

    Nur die Karten.

    Kein System.

    Und da man aber im Spiel IMMER eine Welt als Hintergrund, als Bühne, sowie Charaktere, UND ein System braucht, ist bei Engel das System einzig und allein die Gruppendynamik der jeweiligen Spielgruppe. Diese ERSCHAFFT vom ersten Treffen an die Regeln (meist unausgesprochen) und damit die Limitierungen und Ansprüche jedes Einzelnen. Die Gruppe regelt die Konflikte, kommuniziert die Erwartungen und HARMONISIERT diese, so daß allen in der Gruppe klar ist, was sie erwarten können, und was nicht.

    Und daher gehen Con-Runden so oft in die Hose, weil hier eben das Regelsystem als kleinster gemeinsamer Nenner einer ad hoc zusammengewürfelten Gruppe FEHLT. - So sitzen dann wildfremde Leute zusammen, es laufen die Gruppenbildungsprozesse, inklusive der Herausforderung einzelner hinsichtlich ihres Platzes in der Gruppe. Diese Krisen MILDERT ein von allen VORAB akzeptiertes Regelsystem soweit ab, als daß es eine gruppenexterne(!) Konsensbasis darstellt, die NICHT Gegenstand der Gruppenbildungs-Krisen wird.

    Ohne dies, stürzen manche Gruppen in die Krise, aus der sie NICHT gefestigt und "eingespielt" hervorgehen, sondern eben "auseinandergespielt" und "zerrüttet". Dann zerfällt die Runde, einzelne Spieler gehen schon von selbst, es kommt kein produktiver Austausch mehr zustande. Das Spiel ist im Arsch.

    Das kann bei JEDER Engel-Runde passieren, jedoch ist die Chance, daß es bei Leuten passiert, die sich bereits vorher gut kennen, geringer als bei wildfremden Con-Mitspielern.

    Daher laufen auch häusliche Runden oder Runden im Verein, wo sich die Spieler auch schon alle kennen, im Schnitt einfach besser ab, als Con-Runden. - Engel nach Arkana-"System" ist eben völlig regellos und ERZWINGT von der Gruppe, daß sie sich das System, nach dem sie spielt, SELBST schafft. Und das überfordert eine eh unter Streß (Con!) gebildete Gruppe leichter als es eine entspannter zustande gekommene Gruppe überfordert.
     
  7. DonGnocci

    DonGnocci Guest

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Nein.
    Dann kann ich mir dieses Arkana-"System" sparen, und eine Münze werfen und/oder den Kaffeesatz lesen, um zu einem "Zufallsergebnis" zu kommen.

    Anders: Warum sollte ich ein "Rollenspiel" "spielen", das keinerlei Spielelemente hat, und dessen diffus-düsteres Setting mich eh schon aufgrund seiner überbordenden, surrealen "Hurra, Engelskindersoldaten ins Krematorium zur Verbrennung für den Herrn"-Mentalität und seinem "Oh, der Metaplot darf NICHT verraten werden!"-Geheimniskrämerei mir mehr wie ein offener Steinbruch und weniger wie ein Setting erscheint, mich nicht anspricht?
    Warum sollte ich Zeit dafür aufwenden, wenn es doch ne Mogelpackung ist?
     
  8. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Weil Engel tatsächlich TROTZDEM immer noch sehr cool ist.

    Tatsächlich. - Kein Regelwerk, sehr unbefriedigender, ja geradezu unerträglicher Umgang mit dem Metaplot, moralisch bedenkliche Themen wie Kindersoldaten und Fanatismus, und eine Style-over-Substance-Einstellung in allen Quellen. Das sieht nach einem ganz klar absolut BESCHISSENEN Rollenspiel aus, für das man KEINEM Verlag sein hart verdientes Geld in die gierigen Hände schmeißen würde.

    Und eben TROTZDEM ist Engel spielenswert!

    Nur hängt das eben viel stärker als bei anderen Rollenspielen davon ab, mit WELCHEN LEUTEN man es spielt. - Letztlich sind es also die MITSPIELER, die Engen spielenswert machen.

    Sind die Mitspieler unterste Schublade, dann ist die Gruppenchemie im Eimer, und dann KANN einfach keine befriedigende Engel-Runde daraus werden.

    Sind die Mitspieler aber alle gut drauf, können alle miteinander, und herrscht eine positive Gruppenstimmung, dann ROCKEN die Engel-Runden enorm!
     
    Tasnica gefällt das.
  9. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Gähn! Das die Mitspieler ein System lohnenswert machen, das trifft auf jedes Rollenspiel zu. Mit Pappnasen wird es so gut wie immer langweilig, mit konzentrierten Spielern kann der größte Müll Spaß machen. Engel allein daran aufzuhängen, ist ein Armutszeugnis für das Spiel.

    Weil toll mit den richtigen Leuten sind so gut wie alle Spiele, auch Rollenspiele, die tatsächlich mehr anbieten als die Mogelpackung Engel ...
     
  10. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Ist es. - Ich sage ja auch nur, daß Engel TROTZDEM toll ist.
     
  11. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Jedem seine Meinung. Mich interessiert noch, was dieser ominöse Abschlussroman an Fakten auf den Tisch legt. Dann wird das Thema wohl endgültig abgeschlossen sein.
     
  12. La Cipolla

    La Cipolla Gott

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Nein, dann wird noch ein halbes Jahr geflucht, und dann ist Ruhe. ;)
     
  13. Harfner

    Harfner Wiedergänger

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Hm,

    die Einträge seit meiner letzten Teilnahme ist mein Schmunzeln noch größer geworden. Gerade die Arkana-Karten-Passagen besitzen fast schon eine wunderbare Analogie an Douglas Adams. Arkana-Karten sind irgendwie äquivalent zur Zahl 42. Es ist eine Antwort auf das Spiel, nur die Frage oder die Sinnhaftigkeit sind unklar. Auch hat ein motiver Spieler auf einer Con eben die Arschkarte zu erwarten, wenn die Chemie zwischen den Engelspielern nicht passt. Ist Engel aufgrund dessen und der fehlenden Regelmentierungswut sozusagen das iPad zwischen Laientheater und altbekanntem Rollenspiel?
     
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  14. claurer

    claurer Halbgott

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    So, nach zwölf Seiten mal mein Kommentar zu "Engel". Erstmal: Als das Spiel rauskam wurde ich relativ schnell ein riesiger Fan des Settings, hauptsächlich durch die tollen Runden, die ich da gespielt habe... Aber, die haben sich schnell verlaufen, waren nicht gerade langlebig und sind insgesamt auch sehr, sehr von den Mitspielern abhängig gewesen. Dann habe ich "Engel" erstmal gut 3 Jahre nicht mehr angefasst und im Moment habe ich wieder richtig Bock drauf und lese mich erneut ins Setting ein...

    Zornhau hat es derart gut auf den Punkt gebracht, dass ich wirklich beeindruckt bin: Ja, die Karten sind Spielzeug. Und ja, "Engel" ist ein verdammt geiles Setting, zumindest meiner Ansicht nach... genauso wie Aventurien ein Scheißsetting ist, meiner Meinung nach. Okay, jetzt fangen Leute an aufzuzählen, wie toll die einzelnen Gebiete in Aventurien doch gelungen sind und wie stark sie sich voneinander unterscheiden. Ich würde damit kontern, dass Ramielsland und Urielsland sich auch stark voneinander unterscheiden. Wenn jemand sagt, dass Elfen und Zwerge cool sind, würde ich argumentieren, dass Engel cool sind. Und wenn jemand sagt er habe mit Aventurien sehr viele unverwechselbare Kampagnen mit vielen verschiedenen Arten von Konflikten gespielt, würde ich darauf verweisen, dass es mir im Europa des 27. Jahrhunderts ähnlich ging.

    Was ich sagen will: Die ganzen Dinge wie Kindersoldaten, strikte Kirchenhierarchie versus Diadochentum (wobei dieses Verhältnis spätestens nach dem Mater Ecclesia sich ja doch wesentlich komplexer darstellt, denn neben Diadochen, die für die Kirche arbeiten gibt es auch durchaus sich stark untereinander bekriegende Fraktionen innerhalb der Kirche) oder überschaubare Anzahl an Engelsorden - all diese Dinge sind für mich keine Bugs sondern Features!

    Weil sie meinem ganz persönlichen Geschmack entsprechen. Und Colwolfs Geschmack triffts eben nicht (und nein, natürlich ist die Welt von Engel ein Setting... es erfüllt alle Kriterien dafür! Wenn ich mich entscheide in der Welt dieses "Handwerk-Wirtschaftsmacht von nebenan"-Werbespots zu spielen, dann wäre auch das ein Setting!) Ich persönlich bin jemand, der sich bei jedem Spiel nach einem ersten Eindruck immer noch einen zweiten holt (ich konnte mein allererstes Mal "Vampire" auch nicht ausstehen, beim zweiten Mal wars cool...inzwischen ist es wieder mies) - ich würde also Colwolf tatsächlich raten das Angebot von Zornhau anzunehmen, denn was hat er denn zu verlieren - so rein objektiv. Möglicherweise gewinnt er sogar entweder eine neue Perspektive oder ein paar weitere Beweise für seine alte.

    Für mich macht diese Kindersoldaten MEETS christo-judaische Mystik MEETS Globale Klimakatastrophe MEETS Coming-of-age-Geschichte grade das unverwechselbare Flair von Engel aus. Und daran an diesen Grundannahmen des Settings die mir zusagen, hat sich auch mit den Folgepublikationen eigentlich nichts geändert. Und man spielt ja auch eigentlich keine Kinder sondern Jugendliche (und die spielt man streng genommen auch in wirklich vielen EDO-Settings) - mal abgesehen davon, dass diese Kinderengel auch viel zu schnell erwachsen geworden sind.

    Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr ist Engel für mich eigentlich ein Indie-Rollenspiel. Nicht wegen der Veröffentlichungsweise oder dem Budget oder der Auflage, sondern mehr vom Flair (weswegen ich hier im übertragenen Sinne von Indie spreche). Insofern nämlich dass das enge Settinggerüst (das nur auf den ersten Blick wirklich eng ist) irgendwo doch originell ist, finde ich... speziell zweifellos, aber originell. Zumindest origineller als EDO-Fantasy und Cyberpunk ohne Punk nur dafür mit Magie (und noch mehr EDO).



    Warum Engel kaputt gegangen ist: Ich glaube wegen der zähen Veröffentlichungsweise, einer überbordend kreativen Fanszene, die nicht klar gefördert wurde... aber ich glaube tatsächlich zum Großteil durch fehlenden Support. Aber definitiv nicht wegen dem Setting, denn deswegen geht glaube ich kaum ein Spiel wirklich kaputt.

    Ich mag Engel weiterhin. Ist einfach so...
     
  15. DonGnocci

    DonGnocci Guest

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Wo ist die Aussage?
     
  16. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    .........
     
  17. Colwolf

    Colwolf Am I a Cylon???

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Was ich zu verlieren habe? Es gibt eine Menge Systeme und Setting, die ich noch nicht gespielt habe. Da muss ich nicht eines spielen, dessen Probleme offensichtlich sind, dessen Geschichte mich Nüsse interessiert und das öde Regeln hat. Nein, vielen Dank - Ich such mir neue Perspektiven lieber bei Spielen, die mir gefallen.
    "Engel" war nicht mehr als hochgehypte Enttäuschung, die F&S erwürgt hat, als sie bemerkt haben, dass sie nicht in der Lage sind den Erfolg von DSA oder Ctulhu einzufahren. Allen, die diesem verkorksten System dennoch etwas abgewinnen können, viel Spaß damit. Wenigstens werdet ihr nicht mehr durch Neuerscheinungen beeinträchtigt - und das meine ich nicht ironisch.
     
  18. Harfner

    Harfner Wiedergänger

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    @ Colwolf: Auch hier gilt: Thumbs up. ;-)
     
  19. Swafnir

    Swafnir Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    Wieso sind die Regeln öde? Weil du selbst bestimmen kannst? Das wirft dann aber kein gutes Licht auf dich und nicht auf die Regeln ;)
     
  20. Leronoth

    Leronoth Leronoth

    AW: Wie ist "Engel" eigentlich untergegangen?

    weil regeln selbstverständlich die funktion haben diese freiheit einzugrenzen bzw. mit verbindlichkeit zu versehen. sie nehmen im optimalfall mühe ab indem sie stringente subsysteme auslösen.

    regeln die das nicht tun, sind keine regeln, ergo erfüllen diesen zweck nicht.
     
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