Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

Voice schrieb:

Teylen... das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

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Doch das ist mein Ernst.
Ich sage nicht das ich mich dadurch angeriffen fühle.
Ich sage das er Rollenspieler dadurch entsprechend angegreift.

Wenn eine Person als amoralisch, gewaltäter, schlechter Mensch und dergleichen mehr beschimpft wird, weil sie homosexuell ist, fahre ich auch dazwischen.
Obwohl ich nicht einmal männlich bin.
Da hilft es auch nicht wenn die Person dafür bekannt ist das Homosexuelle für verabscheuungswürdig hält und sie bereits öfters vorgelegt.

Zu der Frage ob ich mir den Schuh anziehen mag. Angenommen der Schuh würde es passen. Wäre es dann für dich in Ordnung das hier Benutzer, Moderatoren, als amoralische, schlechte, bescheissende Verbrecher bezeichnet werden und ihnen eine Reihe von niederträchtigen Motiven unterstellt? Du siehst darin keine Beleidigung?

Was die "Diskussion" angeht, Zornhau hat mit seinem Satz im ersten Beitrag dazu mehr als deutlich hervor gehoben das dort keine Diskussionsbereitschaft besteht und das jeder der es wagt daran zu zweifeln entsprechend niedergeschrien und diverser Dinge beschuldigt wird.


Hinsichtlich deiner Zusammenfassung betreffs der Argumente die dafür sprechen könnten das Würfeldrehen nicht schädigend ist bitte ich darum die Postings nochmals zu lesen. Ich bin keine Schallplatte.

Meine Kritik an Zornhau ist zudem nicht seine Befindlichkeit, oder die anderer, sondern er versucht seine Befindlichkeit als Maßstab für eine allgemeingültige Festlegungen heranzuziehen. Er schreibt nicht sie sind für ihn ärgerlich, sie machen seinen Spaß kaputt, sie schaffen für ihn eine Unsicherheit sondern er behauptet sie tun es für alle, immer, egal wann, wo, oder wie.

Du machst im Grunde nichts anderes, als Würfeldrehen. Nur halt mit Ethik und Moral. Einfach, weil es dir so gefällt.

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huch? du meinst weil er "gegen Würfeldrehen" ist, setzt er sich genauso über Spieler , die "für/nicht gegen das Würfeldrehen" sind?

Was ist denn das für eine Logik? ... er klärt sowas ja im Vorfeld. Und er hat doch auch nichts dagegen wenn Leute im Vorfeld eine Hausregel einführen die
das Würfel drehen unnötig macht.

Ich kann Leute nicht verstehen die einfach nur "scheißdrauf" mäßig spielen wollen, und denen total egal ist was der SL nun wie an den Würfeln dreht.
Das ist doch dann total der inkonsistente Müll. Dann kann man das Regelbuch auch ins Feuer werfen oO!?

@ Teylen

Ich glaube immer noch daran, das Zornhau mit seiner Sicht aber Recht hat. Wenn es für manche Gruppen anders funktioniert ist das ja toll.
Aber ich wage zu bezweifeln das das für alle Zeit so bleiben wird. Ein Vorteil von Regeln ist ja auch das man untereinander kompatibel bleibt.
Wenn in eine Würfeldreher=ok Gruppe einen Fairness orientierten Spieler steckt dann gibt es sicher bald Zoff, vor allem wenn es nicht vorher
abgesprochen wurde. Wer spricht so wichtige Faktoren wie Sterblichkeit, Regelgenauigkeit etc. nicht vorher zumindest grob an?

Allgemeingültige Regelungen sind ja für ALLE besser, niemand kommt zu kurz, jeder kann mit jedem Spielen.
Nur weil es eben für manche OK ist das es auch mal mit Bescheißen geht, kommt man damit aber nicht weiter als mit Fairness für Alle.

Voice schrieb:

huch? du meinst weil er "gegen Würfeldrehen" ist, setzt er sich genauso über Spieler , die "für/nicht gegen das Würfeldrehen" sind?

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Ich meine schon eher das, was ich geschrieben habe.

Was ist denn das für eine Logik? ... er klärt sowas ja im Vorfeld. Und er hat doch auch nichts dagegen wenn Leute im Vorfeld eine Hausregel einführen die
das Würfel drehen unnötig macht.

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Zornhaus Art zu spielen wird ja gar nicht kritisiert.

Ich kann Leute nicht verstehen die einfach nur "scheißdrauf" mäßig spielen wollen, und denen total egal ist was der SL nun wie an den Würfeln dreht.

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Ja. Und? Das verlangt doch auch niemand.

Schäbig wird's, wenn man etwas nicht verstehen kann, aber sich dennoch anmaßt, darüber ein allgemeingültiges Urteil zu sprechen. Zum Beispiel:

Ich glaube immer noch daran, das Zornhau mit seiner Sicht aber Recht hat.

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Er hat nicht Recht. Er trifft nur deinen Geschmack und hat dein Verständnis.

Ich gebe jetzt mal ein persönliches Beispiel, dass vielleicht auch der Gegenseite ( also den Pro-Drehern) aufzeigen kann, welche Konsequenzen es ungewollt haben kann.

Wir haben eine wirklich schöne Kampagne gespielt und in einer der letzten Sessions kam es zu einem mehr als harten Kampf. Die Situation war auf Messers Schneide ob wir überleben und gewinnen oder einige von uns sterben, andere vielleicht fliehen können. Wir alle klebten an den Würfel und die Dramatik spiegelte sich auch in unserem Rollenspiel wieder... als wir plötzlich mitbekommen haben wie der SL angefangen hat Würfel zu drehen, um uns überleben zu lassen und den Kampf zu unseren Gunsten zu entscheiden. Was wir am Ende auch taten...

Was war die Konsequemz daraus? Ein mehr als ungutes Gefühl. Wir konnten auf die Kampagne nicht länger zurückblicken und in schönen Erinnerungen schwelgen ("Weisst Du noch damals? Als wir den dunkle Herold besiegt haben? Man war dasspannend und knapp!"). Stattdessen bleib uns nur noch die Erinnerung: "Man weisst Du noch damals, als der SL uns hat gewinnen lassen?"

Doch es kam noch schlimmer, denn es machten sich Zweifel in der Gruppe breit: War es das erste Mal gewesen? Waren all unsere gemeinsamen Erlebnisse und Kämpfe in der Vergangenheit bei diesem SL auch getürkt? Was ist mit zukünftigen Kämpfen? Kann überhaupt noch Spannung und Dramatik aufkommen, wenn man weiss das der SL bereit ist zu bescheissen?

Obwohl der SL es bstimmt gut gemeint hat, hat er uns so viel Spass an dem System, der Dramatik, der Angst um die eigene Charaktere und dem vorsichtigen Vorgehen beraubt. Es wurde uns einfach genommen, ohne das wir gefragt wurden...

Und deswegen mag Ich es nicht wenn plötzlich aus dem gemeinsamen Erzählen einer Geschichte, die Geschichte des SLs wird.

Halloween Jack schrieb:

Ich meine schon eher das, was ich geschrieben habe.



Zornhaus Art zu spielen wird ja gar nicht kritisiert.



Ja. Und?

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Ja aber wo dreht der denn Würfel?

Irgendwie scheine ich dir gerade nicht folgen zu können...

Man, Jack... irgendwie muss ich mich erstmal wieder sortieren lol

Was genau rechtfertigt deiner Meinung nach seinen persönliche Abneigung gegen etwas auf andere zu projiezieren und diese massiv zu beleidigen bzw. abzuwerten?
Zornhau gesteht schließlich keinen Gruppen zu das es toll funktioniert.
Er behauptet das sich in der Gruppe mindestens ein amoralischer gewaltäter, ein schlechter Mensch befindet. Das da potentiel mehr schlechte Menschen drin sitzen oder entsprechend geschädigte Menschen.

Würfeldrehen und Fairness schließlich nicht aus.
Es gibt Spieler die Würfeldrehen als unproblematisches Mittel sehen.
Es gibt Spieler die Würfeldrehen als Mittel vollkommen ablehnen.

Rein wegen ihrer Ansicht ist da keine Seite fairer.
Tatsächlich werden beide Seiten ihre Spielweise als Fairplay empfinden.

Für Gruppen die Würfeldrehen als Mittel verstehen ist eine "Regelung" welchen eben dies untersagt nicht besser. Tatsächlich ist es für sie wesentlich schlechter und führt dazu das nach ihrem Verständnis kein angenehmes Spiel zustande kommt. Sie kommen zu kurz.

Voice schrieb:

Ja aber wo dreht der denn Würfel?

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Das war metaphorisch gemeint.

Irgendwie scheine ich dir gerade nicht folgen zu können...

Man, Jack... irgendwie muss ich mich erstmal wieder sortieren lol

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Ich kritisiere nicht Zornhaus Art zu spielen. Ich kritisiere seine Art, zu urteilen.

Teylen schrieb:

Was genau rechtfertigt deiner Meinung nach seinen persönliche Abneigung gegen etwas auf andere zu projiezieren und diese massiv zu beleidigen bzw. abzuwerten?
Zornhau gesteht schließlich keinen Gruppen zu das es toll funktioniert.
Er behauptet das sich in der Gruppe mindestens ein amoralischer gewaltäter, ein schlechter Mensch befindet. Das da potentiel mehr schlechte Menschen drin sitzen oder entsprechend geschädigte Menschen.

Würfeldrehen und Fairness schließlich nicht aus.
Es gibt Spieler die Würfeldrehen als unproblematisches Mittel sehen.
Es gibt Spieler die Würfeldrehen als Mittel vollkommen ablehnen.

Rein wegen ihrer Ansicht ist da keine Seite fairer.
Tatsächlich werden beide Seiten ihre Spielweise als Fairplay empfinden.

Für Gruppen die Würfeldrehen als Mittel verstehen ist eine "Regelung" welchen eben dies untersagt nicht besser. Tatsächlich ist es für sie wesentlich schlechter und führt dazu das nach ihrem Verständnis kein angenehmes Spiel zustande kommt. Sie kommen zu kurz.

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Hm ok, gut erklärt. Das ist ja auch der Grund warum hier alle so aneinander geraten. Das eben alle ihr Spielerlebnis als "angenehm" empfinden. Deswegen sage Ich ja auch das es bei vielen toll funktionieren mag.

Aber Spieler die "Würfeldrehen" als Mittel verstehen sind mMn. ein bisschen wie Spieler die nicht ohne Cheats spielen können. Ala nur ein Spiel in dem ich die Regeln meinen persönlichen Bedürfnissen anpassen kann sind gute Spiele... ich frage mich halt, wo die Schwierigkeit ist, das Spiel im Vorfeld ein wenig anzupassen. Wenn es schon so viele tolle neue Methoden gibt um ein Spiel an die persönlichen Bedürfnisse anzupassen. Außer das ein spontan im Spiel gedrehter Würfel meistens ein hohes Risiko hat eine interne Ungerechtigkeit zu verursachen und oft in den Konsequenzen nicht voll erfasst werden kann.

Wie kann man willkürliche, immer eine Seite/Person bevorzugende Schiedssprüche als Fair empfinden?

Ihr solltet euch mal von dem Gedanken entfernen, dass "Würfeldrehen" ein Automatismus ist.

Was meinst du mit Automatismus? ich denke nicht das es da eine konstante gibt, außer das Spieler die vorher absprechen/oder erwarten das Regeln gebrochen werden können, das eben halt erwarten. Das heißt, sobald ein Problem auftaucht was irgendwie auf Unmut stößt, innerhalb der Gruppe, hat der SL dann die Möglichkeit was zu "türken".
Aber vielleicht sehe ich das auch zu Schwarz und Weiß... ?

TheOzz schrieb:

@Arlecchino :
Wenn du in speziellen Situationen im Gruppen- Konsens drehst, geht es definitiv nicht schneller, es sei denn du hast eine Generalvollmacht nach Gutdünken zu drehen und da hört es bei mir schon auf.

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Es geht definitiv schnell genug. Ich habe nie von schneller gesprochen. Du willst da unbedingt ein Problem reindiskutieren, wo keins ist. Wahrscheinlich weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast, die für mich allerdings irrelevant sind.

Alles ohne Zeitdruck oder andere behindernde Dinge sollte generell nicht gewürfelt werden, es sei denn es ist wirklich relevant für den Plot(bzw. Plot ist zuviel... Ich habe gar kein Plot mehr ^^), aber ja, selbst das ist eine SL-Technik.

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Ja, eine von vielen. Ich halte es übrigens meist auch so.

In deinem Beispiel mit dem Bombententschärfer würde ich nicht würfeln lassen, wenn es so offentsichtlich zu knacken ist.

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Wie ich schrieb: ich vermutlich auch nicht.

Wenn du meinst, das Drehen so selten vorkommt, warum müsst ihr dann überhaupt drehen?
Helden müssen Heldentode sterben, oder hat es einen tieferen Sinn, warum ihr dreht?
Bis auf unpassend habe ich da bislang nichts gehört.

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Sorry, wir haben uns bisher keine Gedanken darum gemacht, ob wir einen tieferen Sinn damit verfolgen. Wann immer ein Wurfergebnis insgesamt als unpassend empfunden wurde, wurde es angepasst um unserem Spiel nicht im Weg zu stehen. Das kam nicht sehr häufig vor. Mit den Jahren immer seltener, da ich bei entsprechenden Situationen oft gar nicht erst würfeln lasse. Wenn es dann mal vorkommt und wir uns dazu entscheiden, habe ich trotzdem leider kein schlechtes Gewissen und meine Spieler fühlen sich weder hintergangen, noch beschissen.

Den hinter dem Schirm sitzenden, machtversessenen one-man-show BESCHEISSER gibt es in unserer Runde irgendwie nicht. Ich hab nicht mal einen Spielleiterschirm, oft spielen wir nicht mal an einem Tisch, manchmal sogar ohne Würfel

Tsu schrieb:

Und deswegen mag Ich es nicht wenn plötzlich aus dem gemeinsamen Erzählen einer Geschichte, die Geschichte des SLs wird.

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Finde ich auch unnötig. Ohne Absprache mit den Spielern über ihre Köpfe hinweg entscheiden und durch Würfeldrehen die eigene Geschichte durchballern halte ich auch für Ungut. Würde ich nicht machen und wäre vermutlich als Spieler auch angepisst, wenn ich es erdulden müsste. Kann dich da voll und ganz verstehen.

[MOD=Moderationsanweisung]
Jetzt kommt mal wieder runter![/MOD]

Wer ist denn nicht unten? War das auf meinen Post bezogen? Wenn ja, sorry. War in keiner Weise aggressiv beabsichtigt.

Ich finde auch, der Höhepunkt ist schon länger überschritten ^^

Sind doch alle brav!

Voice schrieb:

Was meinst du mit Automatismus? ich denke nicht das es da eine konstante gibt, außer das Spieler die vorher absprechen/oder erwarten das Regeln gebrochen werden können, das eben halt erwarten. Das heißt, sobald ein Problem auftaucht was irgendwie auf Unmut stößt, innerhalb der Gruppe, hat der SL dann die Möglichkeit was zu "türken".

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Das stets die Möglichkeit besteht, ist bereits eine Konstante.

Mein Punkt ist aber, dass diese konstante Möglichkeit nicht bedeutet, dass es immer gemacht wird, wenn Situation X eintrifft. Oder auch nur "manchmal". Meiner Erfahrung nach genügt es bereits, dass die Möglichkeit im Raum schwebt, um eine gewisse gewünschte Sicherheit zu empfinden. Das wird angesehen wie ein Netz, dass einen auffängt, falls mal doch irgendwas wirklich schief läuft. Und in den allermeisten Fällen wird dieses Netz gar nicht genutzt. Auch wenn alles schief geht. Nur eben dann, wenn es einem wirklich wichtig ist.

Ironischerweise hatte ich in meiner Gruppe vor einiger Zeit das Problem, dass dieses Netz wie selbstverständlich vorausgesetzt worden ist, es in einer brisanten und entscheidenen Situation jedoch nicht vorhanden war. Anschließend gab es böses Blut. Dieses Netz war bis zu diesem Moment über Jahre hinweg nicht aktiv genutzt worden und hat einiges an Veränderungen durchgemacht, nicht zuletzt dadurch, dass man über die Jahre einfach gelernt hatte, mit Fehlschlägen umzugehen. Alle, bis auf eine Person. Und genau die hätte das Netz gut in dem Augenblick brauchen können, als es nicht da war.

So etwas kann passieren. (So etwas wäre bei Zornhau nie passiert, weil die Person erst gar nicht bei ihm gespielt hätte.) Wie dem auch sei, wenn die Möglichkeit besteht, muss man sich nicht wundern, wenn es auch Spieler gibt, die um diese Möglichkeit ersuchen. Wenn dies dann nicht passiert - auch wenn es dafür gute Gründe gibt -, kann das (verständlicherweise) frustrierend sein und kann schlussendlich sogar zum Problem innerhalb der Gruppe avancieren.

Es ist ein Drama. Letztlich war ich der BÖSE, weil ich NICHT drehen wollte.

Damned if you do, damned if you don't.

Dieses Netz ist bei uns eigentlich die common courtesy das wir alle Freunde sind und Niemand dem anderen den Spaß neidet oder diesen absichtlich vermiest. Dazu gehört, dass wir alle zusammen auch mal auf die Würfel, die Regeln oder die Gesetze des Knigge-Hand-vor-den-Mund-Lachens scheißen, wenn wir finden, dass das so muss. We are cool like that.

Ja aber in deinem expliziten Beispiel hätte eine vorab vereinbarte Regelung die wie ein Netz funktioniert doch alle zufriedengestellt?
Und bei Zornhau hätte der Spieler dann eben vllt. doch mitgespielt... oder?

Also zwischen "Keine Würfeldreherei" und "Würfeldreherei" gibt es halt immer noch die "Gefängnisfreikarte" die man austeilen kann. Wesentlich eleganter und der perfekte Kompromiss zwischen den beiden Parteien!

Durro-Dhun schrieb:

Ich höre schon ein Raunen durch die Menge gehen und einen Zornhau’schen Aufschrei der Empörung, dass das Betrug sei.

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Also wenn ich mir das so ansehe scheint "Raunen" mir jetzt ein wenig untertrieben zu sein. Naja, in jedem Fall hast Du eine sehr äh... "lebendige" Diskussion entfacht

Untertreibung ist das Mittel der Weisen und Voraussichtigen! Oder so ;D