Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

Voice · 24. April 2013

Ich spiele nur mit Menschen, denen ich vertraue und denen ich zutraue, in einer entsprechenden Situation zu einem Konsens zu kommen. Und die mir vertrauen, dass ich sie nicht bescheisse. Wenn schon dieses Grundvertrauen durch Regeln ersetzt und Mitgestaltungsrechte durch zugewiesene Punkte verordnet werden müssen, läuft in meiner Welt etwas gewaltig schief ...

Es gibt immer Schlupflöcher. Wirkliche Probleme lassen sich meiner Erfahrung nach nur lösen, wenn die Gruppe fähig ist, aufeinander zuzugehen und zu kommunizieren. Ab einem gewissen Punkt hilft keine Regel der Welt mehr, wenn persönliche Affekte und Gefühle ins Spiel kommen.

Das ist halt das Ding. Du gehst für Dich das Risiko das Vertrauen in sich birgt ein. Ich persönlich kann aus meiner Erfahrung heraus sagen das ich lieber einen festen Regelmechanismus und klare Regeln bespiele. Weil Ich hab es schon oft erlebt das eine Gruppe die sonst ein Herz und eine Seele war, wo alles super lief, plötzlich ein riesen Krach entstanden ist. Weil plötzlich mal jemand nicht so reagiert hat wie man ihn eingeschätzt hat.

Deswegen sage ich ja auch das diese Vorgehensweise, von Dir, in DEINER Gruppe durchaus funktionieren mag. Und das vllt. auch Jahrelang. Aber es besteht immer die Chance das jemand plötzlich für sich entscheidet das er etwas ganz anderes will. Oder sich herausstellt das du irgendendetwas/jemand falsch eingeschätzt hast. Und manchmal kann das extremen Zoff verursachen.

Ich frage mich ob du da nicht ein bisschen vom Thema abkommst. Es gibt so viele Dinge die nichts mit Bescheißen zu tun haben, die auch wir klären müssen. Da hilft natürlich kein Punktesystem. Mir geht es eigentlich um Dinge an denen ein Würfelwurf etwas ändern könnte. Oder wo eine Möglichkeit gut angebracht wäre, mit der sich der Spieler in der Handlung ein bisschen Freiraum schaffen kann.

Und das so ein System im gewissen Rahmen missbraucht werden kann, das mag sein. Dann ist es aber die Schuld des Spielers. Wenn er sich auf sowas einlässt. Schließlich habe alle die selbst Ressourcen. Was er damit macht ist seine Entscheidung.

Irgendwie habe ich bei deinem letzten Beitrag das Gefühl das da von deiner Seite gerade nichts handfestes mehr kommt

Auch subjektive Dinge kann man, wenn man ehrlich ist klar mit Argumenten versorgen. Und dieses "es gibt immer Schlupflöcher" ist mir zu vage. Und wenn du deinen Spielern aus deiner Erfahrung so sehr vertraust das du sogar Schummelei einbauen KANNST (ich sage explizit nicht DAS du es tust, oder wie oft), dann frage ich mich die du aber Andererseits bei so einem Punktesystem nicht genug vertraust.

Und dann fehlt immer noch ein explizites Beispiel, was man über ein Punktesystem nicht regeln kann, was aber grundloses Würfeldrehen verhindern könnte. Und bitte nichts was mit sozialem Miteinander am Spieltisch zu klären hat oder so oder so von keiner Regel wirklich tangiert wird.

Voice · 24. April 2013

Halloween Jack schrieb:
Wie genau funktionieren "Gefängnis frei"-Karten?

Na das war doch eine oft angewendete Argumentation:

"Meine Spieler brauchen Sicherheit, die Sicherheit das wenn es mal wirklich schlecht läuft der SL hinter seinem Schirm auch mal nen Würfel umdreht"

Was MIR aber zu willkürlich und unkontrolliert ist. Und mMn nur in einer unabwendbaren Ungerechtigkeit enden kann.
(wie oft bei wem, wenn nur einer, nur einer bevorzugt, bla bla)

Und bei so einer Gefängnisfrei Karte (wobei Du Jack, dich sicher besser mit solchen Mechanismen auskennst) kann es viele Varianten geben...

(gib Punkte von einem sehr beschränkten 1/Abend Pool auf. oder Ähnliches)
- Ändere ein Wurf - Ergebnis von negativ in positiv
- Rerolle einen Wurf (optional: der zweite Wurf gilt dann aber)
- Der letzte Angriff geht (auch trotz Treffer) vorbei

Wie man sowas staffelt, oder umrechnet kann man sich überlegen.

Das deckt jetzt natürlich weitgehend nur Rettungswurf Mechanismen, Fertigkeitsproben und ggf. den letzten Treffer ab.
Aber es gibt sicher kreativere Möglichkeiten. Sogar welche Story Inhalte zu produzieren, die ich aber mangels Erfahrung mit
solchen Systemen gerade nicht aus dem Stehgreif basteln kann.

Hmm es ist Morgens, Jack stellt mir eine ganz einfache Frage. Warum habe ich nur die Befürchtung das ich gerade mit wehenden Fahnen in eine argumentative Falle getappt bin lol

Wellentänzer · 24. April 2013

Arlecchino schrieb:
Ich hatte mal einen Spieler, der sich übergangen fühlte, wenn ein anderer mit seinem Charakter im Rampenlicht stand. Hab ich nie verstanden. Wir spielen nicht mehr miteinander.

Ihr scheint euch auf irgendeine Weise ständig auf worst case Szenarios einzutrimmen, nehmt schon an, dass es Stress geben wird, wenn ihr nicht alles mit einer festen Regel gesichert habt. Deswegen braucht ihr Konstanten und fragt ständig nach "was wäre wenn".

Ich spiele nur mit Menschen, denen ich vertraue und denen ich zutraue, in einer entsprechenden Situation zu einem Konsens zu kommen. Und die mir vertrauen, dass ich sie nicht bescheisse. Wenn schon dieses Grundvertrauen durch Regeln ersetzt und Mitgestaltungsrechte durch zugewiesene Punkte verordnet werden müssen, läuft in meiner Welt etwas gewaltig schief. Wie ihr das handhabt, könnt ihr natürlich selbst entscheiden. Ich beurteile das außerhalb meiner persönlichen Präferenz nicht einmal. Also lasst doch bitte langsam davon ab, eure Meinungen normativ zu formulieren. Sie gelten nur für euer Spiel und eure Problemlösungen.

Ich bin selbst ein Spieler, der gerne Risiken bewusst eingeht und der sich dadurch belohnt fühlt, wenn für den Charakter wirklich was auf dem Spiel steht. Auch ich würde nicht in jeder Situation dulden, dass der Spielleiter oder sonst wer über meinen Willen hinweg entscheidet. Unter anderem in dem er Würfel dreht. Oder in dem er eine Regelmechanik gegen mich verwendet. Auch die vermeintlich fairen und funktionierenden Punktmechaniken können missbraucht werden. Spiele ich mit einem Idioten, kann er mich dazu zwingen, meine Mitgestaltungspunkte früh zu verpulvern um mich dann in der entscheidenden Situation seinem Willen auszuliefern, womöglich, weil er seine coole Story durchboxen will. Es gibt immer Schlupflöcher. Wirkliche Probleme lassen sich meiner Erfahrung nach nur lösen, wenn die Gruppe fähig ist, aufeinander zuzugehen und zu kommunizieren. Ab einem gewissen Punkt hilft keine Regel der Welt mehr, wenn persönliche Affekte und Gefühle ins Spiel kommen.

Um mal den Umkehrschluss vorwegzugreifen: es gibt einige gute Gründe, warum auch wir auf Regeln zurückgreifen. Die dürften allen bekannt sein. Allerdings entscheiden Gott sei Dank immer noch wir, wie viele davon und wie oft wir sie benutzen und zu welcher Gelegenheit sie außer Kraft gesetzt werden. Eine allgemeine Beurteilung darüber zu verfassen ist nicht zielführend und beinahe schon dazu verdammt, subjektive Empfindungen zu normativen Aussagen zu verdrehen.

So ist das. Im Prinzip steht da: spielt nicht mit Arschlöchern, kommuniziert kompetent am Spieltisch, handelt nach Augenmaß und lasst gesunden Menschenverstand walten. Der Rest sind persönliche Präferenzen.

Einige Leute, wie Durro-Dhun, lassen Spieler also bisweilen versagen. Meine Sache wäre das nicht und ich kann begründen, weshalb ich das nicht mag. Doch ich würde mir nie einbilden, das als Vorschrift für eine Gesamtheit zu formulieren. Einige Leute mögen Bennies und "Gefängnis frei"-Karten als Regelelemente, andere Leute fühlen sich mit weniger formalen Lösungen wohler. Auch da ist eine Wertung abseits persönlicher Vorlieben kurzsichtig. Ich brauche keine Zufalls- und Abenteuergeneratoren, weil ich deren Lösungen zu häufig unbrauchbar und/oder abziehbildmäßig finde. Andere Leute schwören darauf. Ist es denn so schwierig, alternative Präferenzen aufgeklärter Rollenspieler zu akzeptieren?

Klar: wenn hier irgendein DSA-Highlord herumspuken würde, der unreflektiert seine Spieler deckelt, bestünde sicherlich Aufklärungsbedarf. Das sehe ich hier aber nicht. Vielmehr haben sich alle Beteiligten nach meiner Ansicht hinreichend mit der Thematik auseinandergesetzt, um sich eine informierte Meinung zu bilden. Da finde ich es dann ebenfalls unangebracht, so normativ an die Sache heranzugehen.

Arlecchino · 24. April 2013

Voice schrieb:
Das ist halt das Ding. Du gehst für Dich das Risiko das Vertrauen in sich birgt ein. Ich persönlich kann aus meiner Erfahrung heraus sagen das ich lieber einen festen Regelmechanismus und klare Regeln bespiele. Weil Ich hab es schon oft erlebt das eine Gruppe die sonst ein Herz und eine Seele war, wo alles super lief, plötzlich ein riesen Krach entstanden ist. Weil plötzlich mal jemand nicht so reagiert hat wie man ihn eingeschätzt hat.

Ich vertraue ja nicht auf meine Einschätzung allein, sondern auf die Fähigkeit der Gruppe, solche Probleme schnell und friedlich zu klären. Was hilft denn eine Regel, wenn Krach ausbricht? Gleicht der Verweis oder Gebrauch dieser Regel das Vertrauen und die Kommunikationsfähigkeit aus?

Deswegen sage ich ja auch das diese Vorgehensweise, von Dir, in DEINER Gruppe durchaus funktionieren mag. Und das vllt. auch Jahrelang. Aber es besteht immer die Chance das jemand plötzlich für sich entscheidet das er etwas ganz anderes will. Oder sich herausstellt das du irgendendetwas/jemand falsch eingeschätzt hast. Und manchmal kann das extremen Zoff verursachen.

Egal worum es sich im Spiel handelt, egal was es ist, dass den entsprechenden Spieler nerven sollte: es ist ein Spiel und wir spielen es zur Freizeitbeschäftigung. Es muss immer möglich sein, in Ruhe darüber zu sprechen und, wenn wirklich etwas schief hängt, Lösungen zu finden. Ich habe die Erfahrungen gemacht, dass keine Regel der Welt diese Art von Zoff fern hält, unter anderem da sie in der jeweiligen Situation der Auslegung Vieler unterworfen ist. Ich setz mein Pferd also weiterhin auf die Kommunikation, sorry.

Auch subjektive Dinge kann man, wenn man ehrlich ist klar mit Argumenten versorgen. Und dieses "es gibt immer Schlupflöcher" ist mir zu vage. Und wenn du deinen Spielern aus deiner Erfahrung so sehr vertraust das du sogar Schummelei einbauen KANNST (ich sage explizit nicht DAS du es tust, oder wie oft), dann frage ich mich die du aber Andererseits bei so einem Punktesystem nicht genug vertraust.

Und dann fehlt immer noch ein explizites Beispiel, was man über ein Punktesystem nicht regeln kann, was aber grundloses Würfeldrehen verhindern könnte. Und bitte nichts was mit sozialem Miteinander am Spieltisch zu klären hat oder so oder so von keiner Regel wirklich tangiert wird.

Ich spiele unter anderem auch mit Systemen, die Erzähl- und Mitgestaltungsrechte als Ressourcen verteilen. Ich sehe nur keinen Unterschied darin, das Würfelergebnis basierend auf einer im Buch nachlesbaren Regel zu drehen, oder aufgrund im Konsens entstehender, spontaner Entscheidung. Ich sehe auch nicht die auf Fairness beruhende Überlegenheit des im Buch stehenden Lösungsmechanismus, weil er ebenso wie jede andere Regel missbraucht werden kann. Wenn einer meiner Spieler sich beschweren würde, dass er die bisherige Regelung für unfair hält und lieber ein neutrales System hätte, dass Jedem die Möglichkeit gibt, in gewisser Weise was zu verändern aber das nur im Rahmen und, sollte dieser erschöpft sein, eben nicht mehr, wäre ich der Erste, der das mit der Gruppe abspricht und versucht, weil ich darauf vertraue, dass diese Regelung nicht gegen die Gruppe selbst eingesetzt wird. Könnte ich das nicht, würde auch die Regel nichts bringen. Letztlich: wenn man will, kann man die spontane Entscheidung eine Hausregel nennen, vielleicht ist man da schon zufriedener.

Ich hoffe, ich habe verständlich gemacht, warum es in diesem Punkt keine Argumentation gibt, die nicht an das soziale Miteinander kratzt und warum ich das im Gegensatz zu dir für essentiell halte. Wenn du findest, dass das nichts Neues oder Brauchbares für diese Diskussion liefert, dann sei dir das überlassen. Meinen Standpunkt habe ich mittlerweile, denke ich, deutlich gemacht.

The Saint · 24. April 2013

In meiner Gruppe ist es ja so, das man nicht "bescheisst" weil man nicht um Geld spielt und von daher die Konsequenzen eines gedrehten Wurfs gleich Null sind...

Man könnte bei manchen den Eindruck bekommen, das ihr Leben davon abhängt das es immer "gerecht" zu geht, was auch immer das ist. (Man sieht hier ja schon sehr schön, dass das ein Gummibegriff ist). Wenn man mal überlegt was eigentlich das "Ziel" von Rollenspielen ist, dann kommt man möglicherweise zu einem Ergebnis das weniger tollwütig verteidigt werden muss.

Ich für meinen Teil spiele Rollenspiele weil ich Sonntags nichts besseres zu tun habe

- ich trete dabei NICHT in einen Wettstreit mit dem Spielleiter, das bedeutet, meine intellektuelle Leistung kann nicht durch einen gedrehten Würfel entwertet werden. Ich drehe auch nicht durch wenn der sich umentscheidet und seine Handlung an der falschen Stelle ankündigt, weil es kein Wettstreit ist.

- ich mag mir nicht seine Geschichte anhören, das heißt das andere Extrem ist genauso lächerlich.

Am Ende spiele ich gemeinsam mit Freunden etwas, wo eine Art Gemeinschaftserleben bei herauskommt. Dabei gibt's einen Spielleiter, der eben entscheidet und dem wir die Autorität gegeben haben bestimmte Dinge festzulegen. Wenn er halt mal meint einen Würfelwurf hinter seinem Schirm drehen zu müssen, mei, dann soll er halt. Ich hab wichtigere Dinge um mich drüber aufzuregen.

Marduk · 24. April 2013

Das Problem ist halt, daß die Tatsache, daß ich weiß, daß der SL Würfel dreht, für mich jedwede Spannung zerstört. Ich mag halt auch in gefährlichen Situationen (wie z.B. Kämpfen) die Ungewissheit und das Zittern darum ob mein Charakter überlebt. Es gibt ja genug Möglichkeiten die Gefährlichkeit eines Systems an das gewünschte Genre anzupassen, seien es jetzt Mook-Regeln, Bennies usw. Aber wenn ich mich eh darauf verlassen kann, daß der SL meinen Charakter schon retten wird oder wenn eine Aktion, trotz guten Einfalls und Würfelglück trotzdem nicht gelingt, weil der SL sagt "Nö, ich will das nicht!" dann ist das BETRUG.

Es gibt ja auch inzwischen gerade im Erzählerischen Sektor genug Spiele, die sagen eindeutig daß man nur dann würfeln lassen soll, wenn man auch mit beiden Auskommen leben kann (also Erfolg oder Niederlage). Wenn man aber ein bestimmtes Auskommen der Situation will, kann man das Würfeln gleich lassen und das ganze Narrativ erzählen. Aber einen Spieler erst Würfeln zu lassen und dann das Ergebnis, wenn es einem nicht in den Kram passt zu ignorieren ist einfach Betrug am Spieler. Ich würfele halt weil ich eben diesen EINFLUSS DES ZUFALLS will und dann möchte ich auch daß man sich an das Würfelergebniss HÄLT! Egal ob ich jetzt vor oder hinter dem Schirm sitze.

Gruß

Marduk

Halloween Jack · 24. April 2013

Voice schrieb:
Was MIR aber zu willkürlich und unkontrolliert ist. Und mMn nur in einer unabwendbaren Ungerechtigkeit enden kann.

Das mögen Erfahrungswerte sein. Die will ich dir gar nicht wegdiskutieren. Kann ich auch nicht. Meine gehen halt nicht zwingend in diese Richtung. Das ist alles.

(wobei Du Jack, dich sicher besser mit solchen Mechanismen auskennst)

Voice, ich leite manchmal wochenlang, ohne einen Würfel anzufassen. Ich vergesse teilweise die Mechanismen von einem Spiel, während ich es spiele. Ich danke dir für das Branding, aber ich habe wirklich keine Ahnung. ^^

Hmm es ist Morgens, Jack stellt mir eine ganz einfache Frage. Warum habe ich nur die Befürchtung das ich gerade mit wehenden Fahnen in eine argumentative Falle getappt bin lol

Vielleicht nimmst du an, dass ich ein gemeiner Fallensteller bin. Ich verleihe dir aber hiermit offiziell eine virtuelle "Fallenfrei“-Karte, die du einmalig eintauschen kannst dafür, dass ich dir anschließend komplett in einem Post nach dem Mund rede. Völlig egal, worüber wir uns gerade unterhalten.

Arlecchino · 24. April 2013

Marduk schrieb:
Das Problem ist halt, daß die Tatsache, daß ich weiß, daß der SL Würfel dreht, für mich jedwede Spannung zerstört. Ich mag halt auch in gefährlichen Situationen (wie z.B. Kämpfen) die Ungewissheit und das Zittern darum ob mein Charakter überlebt. Es gibt ja genug Möglichkeiten die Gefährlichkeit eines Systems an das gewünschte Genre anzupassen, seien es jetzt Mook-Regeln, Bennies usw. Aber wenn ich mich eh darauf verlassen kann, daß der SL meinen Charakter schon retten wird oder wenn eine Aktion, trotz guten Einfalls und Würfelglück trotzdem nicht gelingt, weil der SL sagt "Nö, ich will das nicht!" dann ist das BETRUG.

Es gibt ja auch inzwischen gerade im Erzählerischen Sektor genug Spiele, die sagen eindeutig daß man nur dann würfeln lassen soll, wenn man auch mit beiden Auskommen leben kann (also Erfolg oder Niederlage). Wenn man aber ein bestimmtes Auskommen der Situation will, kann man das Würfeln gleich lassen und das ganze Narrativ erzählen. Aber einen Spieler erst Würfeln zu lassen und dann das Ergebnis, wenn es einem nicht in den Kram passt zu ignorieren ist einfach Betrug am Spieler. Ich würfele halt weil ich eben diesen EINFLUSS DES ZUFALLS will und dann möchte ich auch daß man sich an das Würfelergebniss HÄLT! Egal ob ich jetzt vor oder hinter dem Schirm sitze.

Gruß

Marduk

Irgendwie diskutierst du, genau wie Voice, Zornhau und The Ozz gegen Windmühlen an, die ihr selbst aufgestellt habt. Der SL, der eigenmächtig hinter dem Schirm die Würfel dreht und damit den entsprechenden Spieler übergeht wird hier meines Wissens nach von Niemandem verteidigt.

Wie kommst du darauf, dass die Möglichkeit besteht, dass der SL eigenmächtig und zu jeder Zeit die Würfel zu Gunsten seiner Präferenz drehen kann? Dass du dich darauf verlassen kannst? Zumindest ich hab in gleich mehreren Posts deutlich gemacht, dass das bei uns ausschließlich im Konsens mit der Gruppe, d. h. auf Wunsch des Spielers passieren kann. Es gibt also keinen spannungsbrechenden Faktor, im Gegenteil. Wir hatten schon Gruppentode, Charaktertode, verpasste Chancen, verpatzte Intrigen und soziale Vernichtungen, geplant und nicht geplant. Das ändert alles nichts daran, dass wir in der Gruppe das ein oder andere Mal entschieden haben, dass wir einen Wurf nicht zählen, ihn neu werfen lassen, die Würfel drehen o. ä. - auch trotz dessen wir viele selbstverständliche Aktionen mittlerweile gar nicht mehr würfeln. Dafür haben wir keine Punkte gebraucht, keine Chips oder Gummibändchen und auch, so leid es mir tut, keine allgemeine Agenda oder einen Regelband, der uns vorgibt wie in solchen Situationen zu verfahren ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir sowas auch trotz aller Prophezeiungen in diesem Thread in Zukunft nicht brauchen werden. In der Tat würde ich mir und meiner Gruppe vermutlich eine Auszeit verordnen, wenn wir Regeln bräuchten, um uns selbst zu kontrollieren.

Voice · 24. April 2013

Es mag schon stark mit den Erfahrungswerten zusammen hängen. Ich habe diese Frage mal spaßeshalber in meiner FB-Rollenspielgruppe gestellt. Also wer denn was bevorzugt. Und eine Antwort war in etwa:

" Der Spielleiter soll Würfel drehen dürfen, er muss nur damit rechnen das ich ihm dann die Meinung sage, wenn es mir nicht passt! und er darf es nicht andauernd machen!"

Das ist schon wieder so eine Antwort, wo ich mir nur vor den Kopf schlagen kann.

Und deswegen bin ich für klare Regeln, die alle gleich nutzen können. Dann spricht man vorher ab, das sich an die Regeln gehalten wird und man ist eigentlich auf der sicheren Seite. Die Interpretationsfragen mögen dazu kommen. Aber die hätte ich auch, wenn ich mir zusätzlich noch den Quatsch geben würde...

@Jack, you made my day.

Nein, ich halte dich nicht für einen fiesen Fallensteller! ^^
Ich bin nur immer etwas ängstlich hier zu schreiben, weil ich nicht so gut argumentiere, und öfter mal vorgeführt werde...
Die Karte lehne ich dankend ab! dafür amüsiere ich mich viel zu gut wenn so eine Falle clever gemacht ist

(und ich kann im Gegensatz zu vielen Anderen über mich selbst herzhaft lachen ^^)

Voice · 24. April 2013

Arlecchino schrieb:
Irgendwie diskutierst du, genau wie Voice, Zornhau und The Ozz gegen Windmühlen an, die ihr selbst aufgestellt habt. Der SL, der eigenmächtig hinter dem Schirm die Würfel dreht und damit den entsprechenden Spieler übergeht wird hier meines Wissens nach von Niemandem verteidigt.

Wie kommst du darauf, dass die Möglichkeit besteht, dass der SL eigenmächtig und zu jeder Zeit die Würfel zu Gunsten seiner Präferenz drehen kann? Dass du dich darauf verlassen kannst? Zumindest ich hab in gleich mehreren Posts deutlich gemacht, dass das bei uns ausschließlich im Konsens mit der Gruppe, d. h. auf Wunsch des Spielers passieren kann. Es gibt also keinen spannungsbrechenden Faktor, im Gegenteil. Wir hatten schon Gruppentode, Charaktertode, verpasste Chancen, verpatzte Intrigen und soziale Vernichtungen, geplant und nicht geplant. Das ändert alles nichts daran, dass wir in der Gruppe das ein oder andere Mal entschieden haben, dass wir einen Wurf nicht zählen, ihn neu werfen lassen, die Würfel drehen o. ä. - auch trotz dessen wir viele selbstverständliche Aktionen mittlerweile gar nicht mehr würfeln. Dafür haben wir keine Punkte gebraucht, keine Chips oder Gummibändchen und auch, so leid es mir tut, keine allgemeine Agenda oder einen Regelband, der uns vorgibt wie in solchen Situationen zu verfahren ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir sowas auch trotz aller Prophezeiungen in diesem Thread in Zukunft nicht brauchen werden. In der Tat würde ich mir und meiner Gruppe vermutlich eine Auszeit verordnen, wenn wir Regeln bräuchten, um uns selbst zu kontrollieren.

Das ist gar kein schlechter Punkt. Ich gehe natürlich in meiner Argumentation immer von MEINER Gruppe aus. Und da muss man manchmal extrem durchgreifen bzw. sich absichern. Das heißt nicht das es bei uns nicht auch möglich wäre über alles vernünftig zu reden.
Aber als ich noch "lockerer" drauf war, sind doch schon die ein oder anderen wirklich schlimmen Streiterein entstanden, trotz das ich davon ausging das wir alle gut miteinander auskommen.

Wenn ihr in euren Gruppen alle mit der Vorgehensweise zufrieden seid und es funktioniert, dann sei es euch auch gegönnt.
Mein Punkt ist halt nur, das das es eben nicht mit jeder Gruppe funktioniert. Und unter Umständen die Regel bezogene Variante ein Gewinn sein kann.

Arlecchino · 24. April 2013

Das kann es, wenn man sonst nicht auf einen grünen Zweg kommt, in jedem Fall. Da stimme ich dir zu.

The Saint · 24. April 2013

Voice schrieb:
Und deswegen bin ich für klare Regeln, die alle gleich nutzen können. Dann spricht man vorher ab, das sich an die Regeln gehalten wird und man ist eigentlich auf der sicheren Seite. Die Interpretationsfragen mögen dazu kommen. Aber die hätte ich auch, wenn ich mir zusätzlich noch den Quatsch geben würde...

"sichere Seite"? Was für eine "sichere Seite"? Sprechen wir noch über Rollenspiele?

Ich bin mir inzwischen nicht mehr so GANZ im klaren ob wir noch über die gleichen Produkte sprechen...

Ja, wenn man jeden Würfel dreht, dann kann man das Würfeln auch lassen. Aber ich glaube niemand will jeden Würfel drehen. Wir sprechen hier, so jedenfalls mein Eindruck, immer nur von Extremsituationen in denen das mal angebracht sein kann.

Zumal man nichtmal die Würfel drehen MUSS um Situationen zu entschärfen. Die "Wunderheilung" ist ja auch nach Eurer Lesart völlig legitim (und würde mir ehrlich gesagt mehr auf den Sack gehen weil es mit meiner Vorstellung der Welt kollidiert. Vermutlich.) Oh, und ich glaube, wenn du dem SL sagst "Ich hab aber bock das die Würfel gegen mich fallen wie sie fallen", dann würde kaum jemand deinen Wunsch abschlägig bescheiden. Von daher kein Problem.

Oder stört's dich auch wenn es bei anderen gemacht wird? Dann befinden wir uns aber in einer ganz seltsamen Diskussion

Wulfhelm · 24. April 2013

The Saint schrieb:
Ja, wenn man jeden Würfel dreht, dann kann man das Würfeln auch lassen.

Das ist der Extremfall. Du kannst es aber auch bereits dann lassen, wenn Du nur Würfel drehst, wenn Dir das Ergebnis nicht in den Kram passt.

Wenn Du sagst: "Ich drehe Würfel nur in Situation XY!" - beliebte Beispiele sind drohender Charaktertod oder drohender Zusammenbruch eines vorher abgesteckten Plots - dann ist die konsequentere, transparentere und nach Möglichkeit gleich in feste Regeln gefasste Möglichkeit, in solchen Situationen einfach nicht zu würfeln, ernsthaft anzudenken.

enpeze · 24. April 2013

Marduk schrieb:
Das Problem ist halt, daß die Tatsache, daß ich weiß, daß der SL Würfel dreht, für mich jedwede Spannung zerstört. Ich mag halt auch in gefährlichen Situationen (wie z.B. Kämpfen) die Ungewissheit und das Zittern darum ob mein Charakter überlebt. Es gibt ja genug Möglichkeiten die Gefährlichkeit eines Systems an das gewünschte Genre anzupassen, seien es jetzt Mook-Regeln, Bennies usw. Aber wenn ich mich eh darauf verlassen kann, daß der SL meinen Charakter schon retten wird oder wenn eine Aktion, trotz guten Einfalls und Würfelglück trotzdem nicht gelingt, weil der SL sagt "Nö, ich will das nicht!" dann ist das BETRUG.

Marduk

Ich gehe sogar noch weiter. Jegliches Rollenspiel dessen Spielsituationen durch regelwidriges Drehen von Würfeln entschieden wird, ist nicht nur schlechter Still sondern eigentlich nicht mehr spielenswert.

Das Problem ist daß diese Würfeldreher unter den "Spielleitern" (sollten sie so genannt werden?) überhaupt kein Unrechtsbewußtsein zeigen, sondern den Betrug an den anderen Spielern (und am Konzept des Rollenspiels selbst) fleissig verneinen, abschwächen und thematisch verzerren. Es wird mit themenfremden Schlagworten und Rauchbomben wie "Freundschaftserhalt" und "kreativem Engpaß" versehen, ohne die die eigentlich Problematik anzusprechen, nämlich die eigene Unfähigkeit flexibel auf überraschende Rollenspielsituationen zu reagieren.

Ertappt sich der "Spielleiter" beim regelwidrigen Würfeldrehen und Railroading, also beim stupiden Bestimmung einer von ihm im Vorfeld erdachten, unveränderbaren, vorbestimmten Handlung, sollte er in sich gehen und seine Fähigkeiten verbessern zu versuchen, denn eines der wichtigsten Grundsätze beim Rollenspiel (im Gegensatz zum Buch) lautet ...

...die Spieler verdienen es, die Handlung durch Glück oder eigene Entscheidungen zu beeinflussen und zu bestimmen...

Gelingt dies nicht, so sollte er sich fragen ob er die verantwortungsbewußte Tätigkeit des spielleitens nicht anderen überläßt.

Wellentänzer · 24. April 2013

"Schlechter Stil", "Unrechtsbewusstsein", "Betrug" und co: hirnrissig verallgemeinernder Quatsch. So wird das nix mit einer sinnvollen Diskussion - die übrigens bis zu Deinem Post nach meiner Ansicht sehr erhellend war. Wer nicht über den Tellerrand zu blicken imstande ist, sollte mehr lesen und dann erst posten.

enpeze · 24. April 2013

Wellentänzer schrieb:
"Schlechter Stil", "Unrechtsbewusstsein", "Betrug" und co: hirnrissig verallgemeinernder Quatsch. So wird das nix mit einer sinnvollen Diskussion - die übrigens bis zu Deinem Post nach meiner Ansicht sehr erhellend war. Wer nicht über den Tellerrand zu blicken imstande ist, sollte mehr lesen und dann erst posten.

Das ist genau das was ich mit mangelndem Unrechtsbewußtsein gemeint habe. Dir ist offenbar gar nicht bewußt, durch welche Handlungen ein Mensch einen anderen betrügt. Wenn Du dann dabei ertappt und kritisiert wirst, reagierst Du reflexhaft mit einem persönlichen Angriff anstatt einmal darüber nachzudenken.

Wellentänzer · 24. April 2013

So ein Schwachsinn.

Arlecchino · 24. April 2013

Ja, ich hab dann auch keine Lust mich hier noch weiter abzumühen, möglichst liberal und ergebnisoffen zu diskutieren. Anscheinend macht es mehr Spaß, Feindbilder zu kultivieren und diese pauschal auf alles und jeden zu übertragen, der nicht der gleichen Meinung ist. Und dann rumheulen und "persönlicher Angriff!" rumschreien, wenn man ihren "Diskussions"stil kritisiert.

Nerds und ihre Steckenpferde. Man möchte meinen, dass Menschen besseres zu tun haben, als dieses Hobby mit nerviger Radikalität und Besserspielerei in ein Schlachtfeld für internet warriors zu verwandeln

Halloween Jack · 24. April 2013

Ich finde den Verlauf der Diskussion erschreckend einleuchtend im Hinblick auf die abweichenden Einstellungen zu Flexibilität und Ordnung.

Swafnir · 24. April 2013

TheOzz schrieb:
Wir befinden uns gerade auf dem Pfad des Aberglaubens, das Würfel eine Seele haben und ab und an ihren Herren und Meister im Stich lassen. Sicherlich ist es dem Dummen gestattet gegen 300 Gobbos zu sterben, aber muss du demjenigen nun helfen, dem es nicht vergönnt ist, eine Mauer empor zu klettern? (Nicht das ich solche Würfe bei mir überhaupt machen lasse.) Demjenigen der jetzt die Mauer geschafft hat, wurde durch dich bevorzugt. Welcher Mitspieler bekommt als nächstes deine Zuwendung? Derjenige der die Reitenprobe gepatzt hat? Derjenige der den Alarm auslöst? Und wie haltet ihr darüber Buch?

Du scheinst es mit dem lesen nicht so zu haben. Ich versuchs mal wie Zornhau: ICH WÜRDE DAS NUR IN EINEM EXTREMEN FALL MACHEN UM EINEM CHARAKTER MIT EXTREMEN WÜRFELPECH DAS LEBEN ZU RETTEN. NIX MIT REITEN, KEIN KLETTERN ÜBER MAUERN ODER SONST WAS!

Man echt, les doch bitte was ich schreib, und antworte mir nicht mit was ganz anderem.

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