Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

The Saint schrieb:

Es mag den mysteriösen "Highlord" hinter seinem Schirm irgendwo tatsächlich geben. Mir persönlich ist er noch nicht untergekommen.

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Du glücklicher Narr.

Arlecchino schrieb:

Woher willst du das wissen? Du hast meine Aussagen nachweislich nie gelesen. Du hast zwar so getan, aber entweder warst zu dämlich, sie zu verstehen oder zu verblendet, um mit was anderem zu diskutieren als deinen eigenen, lächerlichen Angstzuständen. Suchs dir aus "pal".

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Erstens pal, nein ich bin nicht dämlich, ich stelle mir nur gern vor, wie du vorm Rechner sitzt und rumschreist. Danke fürs Kopfkino
Zweitens; Sprichwort: Getroffene Hunde bellen!
Drittens; Jedem vor zu werfen nichts gelesen und nichts verstanden zu haben, ist kein Argument!
Viertens; Buhu, du bist ein Bescheisserrich
Fünftens; Drehen nix gut für Handgelenk!
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@Jack, ich meinte nicht dich mit dem in Rage reden

Halloween Jack schrieb:

Wenn es also nicht im Regelwerk steht, darf man es nicht machen? Dann ist es Betrug?

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Nein, ich hatte einmal gesagt, das die Goldene Regeln ein Auswuchs von mMn Dummheit war. Zugegeben, früher habe ich die Welle mit geritten, habe da ein bisschen gedreht, da ein bisschen geglättet. Daraus entwickelt sich langsam ein unangenehmes Spielen für mich.
Ich hatte die Erlaubnis die Würfel nicht gelten zu lassen. Egal ob positiv oder negativ. Als kleiner Scheißer (15 Jahre) hatte ich auch schon mal den einen oder anderen Mary Sue NSC, der immer wieder kam (Niemand kann das überlebt haben!). Aber jetzt? Ich dreh nicht mehr. Ich will nicht sagen, ich sei dem entwachsen oder irgend wie anders gerade für Stunk sorgen, aber ich habe einfach gemerkt, ich kann freier aufspielen.

Und jetzt ohne scheiß. Wenn du @ Jack, Rollenspiel als losen Zeitvertreib mit ein paar Kumpels und nicht gesundheitlich förderlichen Getränken betreibst und die fünfe gerade stehen lassen möchtest, hast du meinen Segen.

Aber ich bleibe dabei, dass man, wenn man denn über den Tellerrand guckt und mal außerhalb der besten Freunderollenspielclique sucht, findet man besseres als drehen. Selbst wenn es "aufwändiger und buchhalterischer" anmutet.

Halloween Jack schrieb:

Kannst du die Aussage mit dem Ausbügeln von Glitches in vorhandenen Regeln noch einmal näher beleuchten unter Berücksichtigung dieser Vermutung?

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Glitches:
Cyberpunk: Raus mit den Roles, die das Spiel unfair machen und einigen wenigen übermächtig machen -> Solos.
DungeonSlayers: Alle Fertigkeitserhöhungen kosten 2 LP, auf Grund dessen sind Charaktere leichter dem eigenem Spielstil anzupassen und auch viel flexibler.
Sundered Skies: ... Da haben wir keine Hausregel. Ist generisch und mit allem Optio-Regeln abgedeckt, die ich brauche.
Traveller: Lernpunkte... puh... schwer kurz abzureißen, aber meine Spieler wollen ab und an auch bezahlt werden ^^
7te See: Sollten die Wunden den Entschlossenheitswert übertreffen, bekommt man nicht nur 2 Würfel weniger, sie explodieren auch nicht. Reduziert die Kampflänge bei Schurken ungemein.

Hausregeln sind meinem Verständnis nach Regeln glattbügeln, oder wie im Falle von meinem Cyberpunk komplettes ignorieren ganzer Regelseiten(Jugendsünden ^^). Das hat sich aber mittlerweile durch Cyberpunk 2020 Fuzion komplett selbst überholt.

Diese Hausregeln sind jedoch weit vor dem eigentlich Spiel, hatte Wulfhelm auch kurz mal durchblicken lassen. Diese Regeln haben einen Rahmen und entscheiden nicht das ganze Spiel über.

Nochmal zum Phänomen:
Ich kenne SL die drehen, ihre Spieler haben massiv Spaß, ich will es ihnen auch nicht absprechen, Spaß haben zu dürfen.
Da es im Verein passiert, kann es sein, das ich solche Spieler erbe. Ich sage daher immer zu meinem Rundenbeginn, "Ich drehe nicht, ich würfel offen. Das System a.)hat statt dessen Gummipunkte, b.) ist tödlicher, c.) könnte, sofern ihr wollt, über Gummipunkte verfügen mit XYZ- Fähigkeiten."
Und ja tatsächlich, der Spieler, der vom SL verlangt zu drehen ist ebenso vorhanden, wie derjenige der es partout ablehnt. Die Spieler die drehen wollten, haben dann es bei mir quittiert.


Um auch ein bisschen drüber sprechen, warum Spieler drehen lassen wollen.

Ich denke, sie wollen die Sicherheit haben, das nichts überraschend Negatives in ihrer Freizeit passiert, da sie durch den Alltag schon geschlaucht genug sind (und ein SC Tod kann stressig sein). Auch wollen sie meist selbst entscheiden wann ihre Figur abtritt. Häufig habe ich es auch mit bekommen, wenn es um Abenteuerbände ging, da soll eben nicht die ganze Gruppe kurz vorm letzten Band durch zwei drei verhauene Würfel sterben.

Also im Grunde kann es sein, das es gar nicht vom Spielleiter mit in die Gruppe gebracht wird, sondern das es auch Spieler gibt, die genau das suchen.

Genauso wie ich als Finanzbeamterregelnazi mit Gummipunkten jede Armee mit Verbessertem Erstschlag und Mehrfach Blitzhieb zerfetze... einfach weil ich 's kann.

TheOzz schrieb:

Erstens pal, nein ich bin nicht dämlich, ich stelle mir nur gern vor, wie du vorm Rechner sitzt und rumschreist. Danke fürs Kopfkino
Zweitens; Sprichwort: Getroffene Hunde bellen!
Drittens; Jedem vor zu werfen nichts gelesen und nichts verstanden zu haben, ist kein Argument!
Viertens; Buhu, du bist ein Bescheisserrich
Fünftens; Drehen nix gut für Handgelenk!

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Zornhau ist der Einzige, der rumschreit.
Zu deinem genialen Sprichwort: man kann einen Hund auch die ganze Zeit mit einem Stock reizen, bis er bellt. Vielleicht, indem man seine Diskussionsbeiträge ignoriert und so tut, als hätte er was anderes gesagt. Wenn du nicht dämlich bist, muss ich dir Mutwilligkeit unterstellen, das ist allerdings schlimmer. Du kannst es dir wie gesagt aussuchen.

Wenn du halt mal gelesen hättest, wüsstest du, dass ich sogar recht deutlich angegeben habe, warum ich nach meinem letzten Versuch, meinen Standpunkt nochmal für die zu erklären, dies immer noch nicht so ganz verstanden haben, keine Lust mehr habe, mich hier argumentativ zu beteiligen. Klar könnte ich euch auch einfach machen lassen jetzt, mach ich vermutlich bald, aber im Augenblick machts mir noch Spaß, euch immer mal wieder vor Augen zu halten, dass ihr Scheuklappen trag. Die Argumente, die angeblich nie da waren, stehen alle in diesem Thread. Und deinem inhaltlosen Vorwurf, sie seien nicht dikussionswürdig oder überhaupt keine Argumente, steht der Zuspruch auf der anderen Seite entgegen. Deinem nicht geringen Ego und deinen stolpernden Versuchen, hier eine argumentative Dominanz aufrecht zu erhalten nach zu urteilen, wirst du darin allerdings immer noch keinen Grund finden über deine festgefahrenen Meinungen zu reflektieren. Ich wette du hast ohnehin nicht mal bis hier gelesen, bisher hastes ja auch immer mal wieder gerade so geschafft einen oder zwei Sätze aus dem Kontext zu reißen und diese nach deinen Maßstäben wohl argumentativ zu "widerlegen".

Versuchs halt nochmal, bisher haste den Hund noch nicht so wirklich getroffen. Warum du das willst, ist mir allerdings schleierhaft. Vermutlich aus dem gleichen Grund, warum andere hier wildfremden Menschen zu erzählen versuchen, wie sie zu spielen haben. Müssen halt irgendwelche Komplexe sein.

Edit: gerade gelesen. Verein? Alles klar, keine weiteren Fragen.

Ne, ich halt mich dann hier raus, keine Sorge. Der Widerhall verstummt. Nieder mit den bösen Würfeldrehern und so! Rollenspiel macht frei!

Halloween Jack schrieb:

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Edit: Endlich muss ich hier nie wieder reinschauen. Endlich.

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Und das musste Dir gesagt werden?
Ehrlich, der sinnvolle Part des Threads endete spätestens Ende Seite 3, der erträglich-höfliche/interessante keine 2 Seiten später.


Let me recap that for you:

Würfeldrehen OHNE vorherige Gruppengenehmigung ist BÖSE. Wie so ziemlich JEDER "Bruch" der Gruppenvereinbarung.

Würfeldrehen MIT einer solchen ist eine vollauf legitime Methode unerwünschte Ergebnisse "umzuschreiben".
Wenngleich ich "unabhängiegere" (von der Stimmung, eventuellen unterschwelligen Spannungen, den Mondphasen und anderen Einflüssen ^^) Variante wie "Gummipunkte" klar bevorzugen würde.

What more is there to say?

Lyrkon Alàeren schrieb:

What more is there to say?

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Ganz einfach. Worauf ich mich schon die ganze Zeit freue, Meister Klötzenbauer hat aufgegeben... und ich glaube der hat mich auf ignore... Kann dem keine PM schreiben. Schade. Aber dennoch ohne weiter "den Hund zu reizen":

Man darf mich so viel beleidigen wie man will, aber nicht meinen Verein. Wir versuchen seit Jahren Rollenspiel weiter zu fördern, durch Cons und Veranstaltungen und klärende Gespräche mit Eltern und Lehrern. Naive kleine Daheimspieler, die meinen das Verlage durch die paar Markfünfzig sich halten können, sollten nichts in der Richtung anmerken.

Und sollte ich doch nicht auf ignore stehen: Eine Frage Arlecchino:

Welche Sicherheit gibt dir das Drehen?

Generell: Ein Rollenspielabend ist nach meiner Erfahrung deutlich entspannter, wenn die Spieler es auch sind.

Ich glaube ansonsten mittlerweile, das grundsätzliche Problem verstanden zu haben. Wulfhelm verweist auf Cons, TheOzz auf einen Rollenspielverein. Wenn ich mich auf Cons umschaue, dann erlebe ich an den Spieltischen leider in überwältigender Zahl Horden von Vollidioten, mit denen ich niemals spielen wollen würde. Klingt arrogant, ist es vermutlich auch. Aber so nehme ich das wahr. Ähnlich sieht es beim durchschnittlichen Rollenspielverein aus. Dass man da als SL mit harten Bandagen durchgreifen muss: in Ordnung, das kann ich gut nachvollziehen. In diesen Settings würde ich aber auch nicht spielen wollen.

Wenn ich hingegen mit Freunden entspannt (nicht zu verwechseln mit anspruchslos, unaufmerksam, unkonzentriert oder unambitioniert) spiele, sieht die Sache anders aus. Dann würfel ich in einigen Situationen schon mal zur Inspiration und weiß vorher noch nicht, ob ich der daraus zu ziehenden Information oder einer anderen Eingebung folgen werde. Das wissen alle und bleiben entspannt. Meine Freunde sitzen derweil gemütlich da, schmöken Ihre Zigarettchen, spielen ihre Rollen, interagieren, spielen eigenständig NPCs weiter und verhalten sich auch sonst wie Freunde, die gemeinsam einem Hobby nachgehen. Ein Beschiss oder irgendeine böse Intention ist da wirklich so viele Meilen weg, dass es kracht.

Schließlich noch:

Pyromancer schrieb:

Das konzeptionelle Problem, dass ich persönlich ganz abseits der "Beschiß! Nein doch nicht!"-Thematik mit dem Würfeldrehen habe ist, dass es der SL noch mehr Macht und Verantwortung aufbürdet.

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Das bezweifle ich massiv, ganz unabhängig von dem hirnrissigen Beschiss-Thema. Ein gezwungen neutraler Weltensimulator, der dem eigenen Anspruch auch nur ansatzweise gerecht werden möchte, hat ERHEBLICH mehr Macht und Verantwortung als ein im Zweifel handwedelnder SL, der bei Bedarf mit Einverständnis der Spieler an den Würfeln dreht. Been there, done that. Dieser ganze Scheiß rund um Handlungsmaschinen, Zufallstabellen, Interaktionsketten und so macht das Spiel für den SL nicht nur komplexer, sondern auch abstrakter. Pointiert ausgedrückt: Wenn man mit all dieser Macht verantwortlich umgehen möchte, muss man sich eine Scheissarbeit machen. Schließlich sind die Würfel ja heilig und wenn man beim Weltensimulieren irgendeine Kleinigkeit suboptimal vorbereitet hat, darf man ex post, also nach dem Wurf, ja nicht mehr ändern. Man hat sich schließlich idiotischer Weise bedingungslos an die bekackten Würfel gekettet. Was daran weniger Macht und Verantwortung beinhalten soll, erschließt sich mir nicht. Das Gegenteil ist nach meiner Ansicht der Fall.

Das führt uns aber zu einem weiteren Nachteil dieser Spielweise: weniger intensivem Charakterspiel, weil der Spielleiter viel mehr simulieren muss. Hinzu kommt die persönliche Neigung: wer so wahnsinnig simulativ spielt, geht nach meiner Erfahrung weniger häufig, weniger intensiv und weniger gerne ins direkte Charakterspiel. All das turnt mich dann ziemlich ab. SL ohne jegliches Schauspieltalent finde ich, ob das nun nebenbei ein genialer Weltensimulator ist oder nicht, eh schon grauenhaft. Wenn mit seinem Mindertalent wegen seiner Simulationsobsession noch zusätzlich am Charakterspiel gehindet wird, geht die Sache gerne komplett in die Hose. Ist ja nicht so, dass ich das nicht schon erlebt hätte - auch bei forenprominenten Großmäulern. Dann schau ich mir das eine Weile an, schüttle innerlich mitleidig den Kopf und bedaure den armen Kerl wegen seiner beschissenen Spielrunden, selbst wenn der noch so tolle Zufallstabellen hat, ganz supidupi offen würfelt, lauter SCs umbringt, die geilsten Sandboxes buddelt und in Foren als der Härteste der Harten herumpost

Spaß beiseite: macht Euch locker. Das ist vermutlich der beste aller Tips.

Das mit dem Verein habe ich mal überlesen, auch der Vergleich zwischen Privatrunde mit Freunden -> Wildfremden auf einer Con. Auch stimme ich Pyro zu, das dem SL viel mehr aufgebürdet wird, wenn er entscheiden soll, was das "bessere" Spiel jetzt in dem Moment ist. Aber richtig, wenn man der Meinung ist, man könne seine Homies so gut einschätzen, das man Ergebnisse manipuliert ohne Spaßverlust... Tjor, "Mach et Otze!".

TheOzz schrieb:

Auch stimme ich Pyro zu, das dem SL viel mehr aufgebürdet wird, wenn er entscheiden soll, was das "bessere" Spiel jetzt in dem Moment ist.

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Aber doch nur bei Moralphilosophen, die unverhältnismäßig häufig drehen und sich einen extremen Kopf um Konzepte wie "gute Entscheidungen vs. schlechte Entscheidungen" machen bei jedem einzelnen Wurf. Oder bei Menschen, die ernstliche psychische Probleme haben. Darüber hab ich mal 'nen Bericht gesehen. (Der konnte nicht mal entscheiden, welche Packung Milch die beste ist und hats dann ganz gelassen.) Das sind Extrembeispiele, die man nicht 1:1 auf alle SLs übertragen kann, die in ihrem Leben mal 'nen Würfel gedreht haben.

Wenn ich in der Vergangenheit mal einen Wurf negiert habe, dann war das sehr offensichtlich, dass sich das niemand wünscht...da gab es keinen Konflikt. Wenn sich das nicht so erkennbar gestaltet, dann entscheiden die Würfel. Deswegen gibt's die ja.

Und die Typen, die ständig drehen und dazu noch vollkommen unempathisch sind...denen ist doch völlig egal, ob "gut" oder "schlecht". Die entscheiden eh danach, was sie wollen und beziehen die Wünsche der Gruppe nicht mit ein.

TheOzz schrieb:

Und sollte ich doch nicht auf ignore stehen: Eine Frage Arlecchino:

Welche Sicherheit gibt dir das Drehen?

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Keine.

"Meister Klötzenbauer" ignoriert dich im Übrigen nicht. Die Unterhaltungen gingen wohl bis eben nicht. "Aufgegeben" habe ich auch nicht. Na ja, vielleicht, dir ein wenig Vernunft einzuhämmern. Aber ich betrachte Internetdiskussionen nicht als etwas, dass man gewinnen kann.

Never mind. Sie wünschen? (per Unterhaltung, wenns so persönlich ist und nicht in den Thread gehört)

@ Jack- nicht immer von extremen ausgehen. Von Arschlöchern und Honks kann jeder berichten, sogar ein Spieler über seinen Sl, der wieder rum über seinen Spieler.

Ich finde es soweit in Ordnung, für Eure Gruppe, aber ich würde Anfängern nicht dazu raten, so frei zu entscheiden. Soweit hatten wir es schon. Auch ob ihr durch drehen nun "ernsthafte" Rollenspieler seid, finde ich irrelevant.

Meine persönliche Meinung kann man oben lesen, für die die nicht so viel lesen wollen, kurz: Bin kein Freund vom Drehen, da es mir persönlich keinen Mehrwert verspricht, sondern eher zur Absicherung für FreakRolls dient.

Auch muss ich zugeben, ich wäre so intolerant und würde die Gruppe verlassen, wenn ich einen Dreher SL sehe. Als SL teile ich es zu Beginn mit, das die Würfel fallen, wie sie fallen, selbst wenn es ungünstig ist.

Das hab ich verstanden, Ozz. Ist ja auch ok.

So viele Kommentare in einem Rutsch zu lesen war für mich bis zu diesem Punkt doch schon ziemlich ermüdent, besonders da manche Argumente anscheinend per Holzhammer immer wieder erneut in die Köpfe der Diskussionspartner geprügelt werden mussten.

Totzdem sage ich nicht nur ›Autsch!‹, sondern auch ›Danke!‹, denn ungeachtet einiger grenzwertiger Anfeindungen hier untereinander, darf ich in der Funktion des Spielleiters behaupten einen ganzen Haufen wertvolle Erkenntnisse für meine eigene V:tM-Spielrunde gewonnen zu haben.

Tatsächlich habe ich die Mogelei verdeckter Würfelergebnisse schon immer auf die eine oder andere Weise als mangelhaftes Werkzeug der Erzählkunst angesehen und jetzt, einige Textwänden später, will mir die schöne Idee um die ›Komme-aus-dem-Gefängnis-frei‹-Karte für meine lieben Mitspieler einfach nicht mehr aus dem Kopf. Vermutlich war die Holzhammermethode doch irgendwie nachhaltig?

Die B!- …

Nein, die A!-Community bleibt einfach die Beste! ;-)

Aber bloß darauf achten, dass du deine Mitspieler niemals nicht BESCHEISST!

Der Drops ist gelutscht. Nu' hör schon auf.

Wenn wenigstens EINER hier was für sich gefunden hat, dann fein.

Für mich klebt der Drops so halb gelutscht in irgendeiner hinteren Zimmerecke und staubt so vor sich hin. Aber gut, solange er Jemandem geschmeckt hat...

Arlecchino schrieb:

Aber bloß darauf achten, dass du deine Mitspieler niemals nicht BESCHEISST!

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Aber BESCHISS ist es doch erst, wenn man erwischt wird…

Kappadozius schrieb:

Aber BESCHISS ist es doch erst, wenn man erwischt wird…

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Nein. Es ist immer schon dann BESCHEISSEN, wenn man jemand anderen BESCHEISST - unabhängig davon, ob er es merkt oder nicht.

Wenn Du jemandem Geld aus dem Geldbeutel klaust, dann ist es schon dann ein Diebstahl, wenn Du das Geld an Dich nimmst. Egal ob er es sogleich merkt, erst nach ein paar Stunden oder Tagen oder nie. - DU warst ja der TÄTER.

Ebenso beim BESCHEISSEN im Rollenspiel. Die Täter eignen sich etwas an, das ihnen nicht zukommt. - Egal, ob das sogleich bemerkt wird oder erst später oder nie. Sie sind die (Übel-)Täter.

Es ist aber kein Diebstahl wenn man dem anderen das Geld geben will und/oder mit der Art und Weise einverstanden ist.

LÜGNER sind Personen, die anderen wider besseres Wissen BESCHISS vorwerfen. Das wird insbesondere auch nicht dadurch besser, dass man seine "Gesprächspartner" STÄNDIG ANSCHREIT.

Wie gesagt: Spielrunden, die im Konsens dem SL das Würfeldrehen erlauben, kann niemand gesunden Geistes wegen Würfeldrehens einen Vorwurf machen. Das wäre ähnlich sinnvoll, als würde man Kellnern einen Diebstahl anlasten, wenn sie Trinkgeld bekommen.

Zornhau schrieb:

Kappadozius schrieb:

Aber BESCHISS ist es doch erst, wenn man erwischt wird…

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Nein. Es ist immer schon dann BESCHEISSEN, wenn man jemand anderen BESCHEISST — unabhängig davon, ob er es merkt oder nicht.

Wenn Du jemandem Geld aus dem Geldbeutel klaust, dann ist es schon dann ein Diebstahl, wenn Du das Geld an Dich nimmst. Egal ob er es sogleich merkt, erst nach ein paar Stunden oder Tagen oder nie. — DU warst ja der TÄTER.

Ebenso beim BESCHEISSEN im Rollenspiel. Die Täter eignen sich etwas an, das ihnen nicht zukommt. — Egal, ob das sogleich bemerkt wird oder erst später oder nie. Sie sind die (Übel-)Täter.

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Ach herrje! Das habe ich mir nun selbst zuzuschreiben. Irgendwie wusste ich, dass jetzt nochmal die Moralkeule kommen musste…

Aber lieber Zornhau, ich darf Dich beruhigen, ich habe mir lediglich einen kleinen Scherz erlaubt.