Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

Na, da gibst du dir ein mögliches Beispiel aber selbst. Hat der jetzt den Spieler "beschissen"? ZORNHAU würde sagen: Ja, hat er. Handwedelei. Frechheit. Schlechter Mensch.

The Saint schrieb:

die Superhelden unter den Spielern ausbremsen.

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Das find ich wiederum nicht gut. ich find es toll, wenn die SCs Sachen erreichen, die man ihnen eigentlich nicht zugetraut hat. Ausbremsen find ich doof. Die Spieler sind die Protagonisten, die dürfen und sollen rocken.

Swafnir schrieb:

Das find ich wiederum nicht gut. ich find es toll, wenn die SCs Sachen erreichen, die man ihnen eigentlich nicht zugetraut hat. Ausbremsen find ich doof. Die Spieler sind die Protagonisten, die dürfen und sollen rocken.

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Dürfen sie. Ich zitiere ja nur Extrempositionen. Es gibt aber Spielleiter die sehen das anders. Je nach System eine durchaus vertretbare Position.

The Saint schrieb:

Na, da gibst du dir ein mögliches Beispiel aber selbst.

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Was hat das aber mit Ausbremsen oder auch dem Gegenteil zu tun? Beachte: In meinem Beispiel wäre es völlig egal, ob die SC...
... Ehrenmitglieder der Handelsgilde von Tzal sind und auf jedem tzalischen Schiff gratis mitfahren können oder
... von der Gilde als Verbrecher gesucht werden und jeder Tzalianer versuchen wird, sie gefangen zu nehmen und zur Aburteilung nach Tzal zu verschiffen.

Das würde die Entscheidung des Spielleiters (im Idealfall) nicht im geringsten beeinflussen.

P.S.: Wie Zornhau das nennen würde, sagt er uns am Besten selbst.

The Saint schrieb:

Dürfen sie. Ich zitiere ja nur Extrempositionen. Es gibt aber Spielleiter die sehen das anders. Je nach System eine durchaus vertretbare Position.

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Da hast du schon recht, aber die Extremsituationen sind es ja, die hier eine halbwegs sinnvollen Diskussiom s verhindert. Beide Extreme sind natürlich schwierig. Und solange jeder bei der anderen Seite vom Extrem ausgeht, kommen wir auch nicht weiter. Ich will auch nicht mit einem SL spielen, dem alle Würfelwürfe egal sind. Aber gibt es so einen überhaupt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier jemand mit so einem in einer Runde spielt. Aber das Feindbild wurde hier jetzt kultiviert und jeder der ein wenig in den Verdacht gerät ein "schlechter Mensch" sein zu können, wird nun diesem Extrem zugeordnet.

Kommt weg von den Extremen und geht mal davon aus, dass die leute die hier schreiben und deren Mitspieler weder Vollhippies noch Totalmunchkins sind, denn dann haben sie ganz andere Probleme als Würfeldrehen

Teylen schrieb:

Wenn man feststellt das "Gummipunkte" sowie Würfeldrehen unterschiedliche Vorgänge mit einer unterschiedlichen Wirkung auf das Spielgeschehen sind, wieso werden dann "Gummipunkte" sowie andere Systeme als substituierendes Mittel wider dem Würfeldrehen empfohlen? Mit unter sogar recht aggressiv.
.

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*Blödfrag* Welche andere Form gibt es, einen Wurf zu manipulieren, außer drehen, oder mit Hilfe irgend einer Ressource erneut zu würfeln?

Arlecchino schrieb:

Da du in völliger Ignoranz der vorgebrachten Gegenargumente.

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Welche?

Zeitersparnis gegenüber neu Würfeln?
Es ist kein Beschiss, wenn alle Beteiligten es wissen und es akzeptieren?

Wulfhelm schrieb:

Was hat das aber mit Ausbremsen oder auch dem Gegenteil zu tun? Beachte: In meinem Beispiel wäre es völlig egal, ob die SC...

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Nichts. Ich mache mir nur deinen Vortrag zu eigen um aufzuzeigen warum das Gekeife mancher Leute arg merkwürdig ist.

Mir schwebte ein ganz anderes Beispiel im Kopf herum, aber ich finde das von dir gegebene besser zu Diskussionszwecken.

Hat der Spielleiter in deinem Beispiel seine Spieler "beschissen"?

TheOzz schrieb:

*Blödfrag* Welche andere Form gibt es, einen Wurf zu manipulieren, außer drehen, oder mit Hilfe irgend einer Ressource erneut zu würfeln?

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Vorraussetzung: Eine Gruppe die Würfeldrehen nicht geächtet hat.

*blödfrag* Wieso sollte man an anderen Formen, als dem drehen und andere manipulationen [z.B. Reroll, Ignorieren, Umgestaltung der Hintergründe, Interpretation etc.], interessiert sein?

Manche Superhelden sind z.B. besser als andere, weil sie das System besser zu ihrem Vorteil ausnutzen können, als andere. Dagegen lässt sich schwerlich etwas sagen, die haben da Spaß dran und gut. Wenn man in der Gruppe auch Spieler hat, die weniger Freude an Kraftspielerei haben und aus anderen Gründen spielen, dann kann das durchaus zu Problemen führen. (Bei uns beispielsweise schlafen diese Spieler im Kampf dann schon mal ein, weil sie wissen, dass sie ohnehin nur die zweite Geige spielen würden und der Kraftspieler sowieso alles zerficken wird, auch ohne ihre Hilfe.)

Da gibt es einige Möglichkeiten, dem Herr zu werden. Man könnte das System entsprechend auswählen, welches jedem Spieler am Tisch mal Spotlight gibt. Man könnte die Gegner entsprechend an die Gruppe anpassen, damit jeder am Tisch sein Erfolgserlebnis hat. Man könnte dem Kraftspieler sagen, er soll sich mal hin und wieder zurück halten, die anderen wollen auch was umbumsen. (Bei uns z.B. trifft der Wunsch nach Schlaf oft auf Verständnis, der Kraftspieler schläft dann einfach, wenn gerade nix gekämpft wird und die anderen sich über's Wetter unterhalten. So gleicht sich alles aus.)

Klar könnte man auch heiser kichernd hinter dem SL Schirm Würfel drehen, damit der Kraftspieler trotz aller Werte keine Chance hat. Oder der Gegner Chancen. Dass das die billigste Alternative ist - und in diesem Fall auch von der tatsächlichen Bedeutung des Wortes her "Beschiss" ist, weil dem Spieler hier wirklich etwas vorenthalten wird, was ihm im Vorfeld zugestanden worden ist -, darüber müssten wir uns hier gar nicht unterhalten. (Davon dann allerdings abzuleiten, dass so ein Mensch generell ein amoralisches Schwein ist, der auch ergebnisorientiert verführen würde, halte ich dennoch für ein zu allgemeingültiges Urteil. Solange der sein Kharma anderswo holt - kleine streunende Katzen einsammeln, lieben und pflegen, z.B. -, solange ist Schummelei im Spiel noch kein Grund für das Schafott. Es ist aber ein guter Grund, mit der Person nicht um Geld zu spielen.)

TheOzz schrieb:

Es ist kein Beschiss, wenn alle Beteiligten es wissen und es akzeptieren?

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Dann ist es kein Beschiss mehr, genau. "Nicht nach den Regeln spielen" ist nicht die korrekte Definition von "Beschiss/Betrug".

The Saint schrieb:

Hat der Spielleiter in deinem Beispiel seine Spieler "beschissen"?

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Kommt drauf an: Wenn über das Prinzip "Spielweltsimulation schlägt Spielregeln" Einigkeit und Offenheit besteht, nicht.

Ich muss dazu sagen, dass selbst unter diesem Prinzip das nachträgliche Ignorieren des bereits in den Raum gestellten Würfelergebnisses die schlechtere von zwei Möglichkeiten ist. Die bessere ist es, vor dem Wurf die mangelnde Übereinstimmung von Welt und Regeln zu erkennen und entsprechend zu verfahren, indem man hier z.B. gleich sagte:
Spieler: "Ist bei den Schiffen eines aus Tzal dabei?"
Spielleiter: "Definitiv, denn ihr befindet euch im wichtigsten Anlaufpunkt für Händler aus Tzal. Sagen wir, 1W3 der Schiffe [würfelt], zwei also, stammen aus Tzal."

Teylen schrieb:

Vorraussetzung: Eine Gruppe die Würfeldrehen nicht geächtet hat.

*blödfrag* Wieso sollte man an anderen Formen, als dem drehen und andere manipulationen [z.B. Reroll, Ignorieren, Umgestaltung der Hintergründe, Interpretation etc.], interessiert sein?

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Naja, du hattest darauf hingewiesen das Gummipunkte nicht das gleiche ist wie Würfeldrehen. Sehe ich soweit ein. Daher die Frage, ob dir noch etwas anderes zu einfällt.

Würde es gehen, wenn wir den Gummipunkten nur die Funktion geben, einen nicht gleich kritisch sterben zu lassen, sondern den Wurf zu ignorieren?

Halloween Jack schrieb:

Dann ist es kein Beschiss mehr, genau. "Nicht nach den Regeln spielen" ist nicht die korrekte Definition von "Beschiss/Betrug".

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Öhm... doch, irgend wie ist "nicht das Regeln" spielen, genau das, Betrug. Ob nun akzeptiert oder nicht, ist vollkommen zweitrangig in der Darstellung, ob oder ob nicht. ^^

"Du weißt doch, unter Verbrechern ist ein Verbrechen, kein Verbrechen." (Nicht ganz ernst gemeint, aber passte irgend wie ^^)

Wulfhelm schrieb:

Kommt drauf an: Wenn über das Prinzip "Spielweltsimulation schlägt Spielregeln" Einigkeit und Offenheit besteht, nicht.

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Also, du würdest sagen, dass der SL ein schlechter Mensch ist, wenn über diesen Fall vorher gar nicht gesprochen wurde und er das in dieser Situation einfach so beschließt? Ernsthaft? Das wäre Beschiss für dich?

TheOzz schrieb:

Naja, du hattest darauf hingewiesen das Gummipunkte nicht das gleiche ist wie Würfeldrehen. Sehe ich soweit ein. Daher die Frage, ob dir noch etwas anderes zu einfällt.

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If it's ain't broken, don't fix it.

Ich sehe keine Notwendigkeit und ehrlich gesagt keine Möglichkeit ein System zu schaffen das Würfeldrehen obsolet macht. Gerade weil es beim Würfeldrehen unterschiedliche manipulationen gibt und weil die Art des Würfeldrehens [ReRoll, Ignore, Variation um X, Festlegung neuer Wert] variiert.

Das heißt eine Regel für einen Vorgang der bewusst Regeln ignoriert, und dabei irregulär auftritt, zu schaffen ist imho nicht möglich.

The Saint schrieb:

Also, du würdest sagen, dass der SL ein schlechter Mensch ist,

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Nö. Einzelne Fälle unehrlichen Verhaltens in einem Spiel machen keinen schlechten Menschen aus, genau so wenig wie beispielsweise einzelne Versuche unehrlicher Argumentationsweise durch Unterschiebung von Aussagen in einem Onlineforum einen schlechten Menschen ausmachen.

Das wäre Beschiss für dich?

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Wenn die explizite oder implizite Absprache am Spieltisch lautet: "Spielregeln geben den Ausschlag, und Würfelwürfe werden akzeptiert" und der SL dies ohne Wissen oder Einverständnis der Spieler umgeht, würde ich das unter Vermeidung von Fäkalsprache als unehrliches Verhalten, als Täuschung oder auch als Betrug im umgangssprachlichen Sinne bezeichnen.

Wulfhelm schrieb:

Wenn die explizite oder implizite Absprache am Spieltisch lautet: "Spielregeln geben den Ausschlag, und Würfelwürfe werden akzeptiert" und der SL dies ohne Wissen oder Einverständnis der Spieler umgeht, würde ich das unter Vermeidung von Fäkalsprache als unehrliches Verhalten, als Täuschung oder auch als Betrug im umgangssprachlichen Sinne bezeichnen.

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Mhm... wer täuscht denn in deinem Beispiel wen? Und vor allen Dingen - worüber? Und welchen Vorteil erstrebt der SL damit?

Das ist mehr eine rhetorische Frage, du brauchst die nicht beantworten, ich kann da noch ungehemmt zwei Jahre weiterfragen und wir kommen zum gleichen Ergebnis: Dein Beispiel ist derartig harmlos gewählt, dass es keinen Menschen der noch beieinander ist ernsthaft stören kann.

Das "Würfeldrehen" ist eben in der Tat einfach nur ein Werkzeug. Es ist nicht das schönste Werkzeug das ein SL zur Verfügung hat, es ist ziemlich klobig - aber es ist ein mögliches "letztes Mittel" um Auswüchse zu korrigieren. Das ist überhaupt vielleicht der wichtigste Punkt - ein Mensch ist einem Computer als Spielleiter immer überlegen weil der Mensch ein korrektiv vornehmen kann.

Jedes GUTE Regelsystem hat ein Korrektiv eingebaut. Das liegt in der Natur der Sache, weil ein Regelsystem immer starre Ergebnisse auswirft die der Wirklichkeit nicht gerecht werden und im Zweifelsfall kann dabei immer ein Ergebnis herauskommen mit dem man am Ende unzufrieden ist. Das ist der Grund warum die Stadtverwaltung eine "Ermessensentscheidung" trifft. Das ist der Grund warum im Strafgesetzbuch ein Spielraum beim Strafrahmen angegeben wird und es im Zivilrecht den "Treu und Glauben" Grundsatz gibt, mit dem man alles andere trumpfen kann. Darum kann der Schiri beim Fußball selbst entscheiden welche Karte gerade angemessen ist (auch wenn da die Regeln natürlich insgesamt strikter sind).

Im Rollenspiel findet das korrektiv durch den Spielleiter statt. Es wird immer(!) Situationen geben in denen die Spielregeln nichts taugen oder nichts vorsehen. Der Spielleiter wird immer wieder ad hoc Entscheidungen treffen müssen und es wird immer wieder zu Szenen kommen in denen die RAW überhaupt gar keinen Sinn ergeben.

Bei diesen Entscheidungen legt jeder andere Kriterien zu Grunde. Für dich ist die Plausibilität der Spielwelt das wichtigste, darum könntest du über den Wurf auf der Zufallstabelle hinwegsehen der ein unplausibles Ergebnis bringt. Für einen anderen ist es die Atmosphäre, darum manipuliert er die Regeln wenn der Alchimist in der Low Fantasy Welt eine Gatling Gun baut. Für einen dritten ist es der heilige Metaplot, darum scheitert bei ihm einfach so der Todesangriff aus dem Quellenbuch 3 von Seite 134 ganz unten, mit dem man gerade Darth Vader aus dem Leben geballert hätte, weil die RAW da einen Fehler machen.

Würfeldrehen ist ein Werkzeug. Die Entscheidungskriterien sind gleichwertig.

Ob Würfeldrehen ein "gutes" Werkzeug ist oder ob es bessere Lösungen gibt - das ist eine andere Diskussion.

Swafnir schrieb:

Und genau da liegst du daneben: Es gibt eine deutlich größere Anzahl akzeptabler Ergebnisse und nur eine ganz kleine Menge an inakzeptablen Ergebnissen (beispielsweise extreme Patzer oder sehr hochgewürfelter Schaden).

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Bei sehr kleinen Mengen inakzeptabler Ergebnisse spielen Gummipunkte ihre Stärke aus, weil hier der Betroffene entscheiden kann, ob er das Ergebnis als inakzeptabel empfindet und eine Änderung wünscht. Genau genommen ist das sogar die einzige Situation, in der sie richtig gut funktionieren (und zudem die, für die sie entworfen wurden).

Teylen schrieb:

Wenn man feststellt das "Gummipunkte" sowie Würfeldrehen unterschiedliche Vorgänge mit einer unterschiedlichen Wirkung auf das Spielgeschehen sind, wieso werden dann "Gummipunkte" sowie andere Systeme als substituierendes Mittel wider dem Würfeldrehen empfohlen?

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Weil Gummipunkte (bzw. andere Methoden) in bestimmten Situationen ein sinnvoller (und meiner Meinung nach meist besserer) Ersatz für das Würfeldrehen sind. Wenn es darum geht, die Spieler scheitern zu lassen, ist das Angebot eines Gummipunktes sinnvoller als den Würfel einfach auf "verloren" zu drehen. Wenn statistische Ausreißer korrigiert werden sollen, sind Gummipunkte ein sinnvoller Ersatz für Würfeldrehen, weil der Zweitwurf die Chance auf ein durchschnittliches Ergebnis erhöht. Wenn man gemeinsam eine Geschichte erzählen will, ist es sinnvoller, sich vor der Probe auf die möglichen Ergebnisse zu einigen und dadurch den möglichen Ergebnisraum zu beschränken.

Und das sind eigentlich die häufigsten Gründe für Würfeldrehen, die ich erlebt habe. Ansonsten wurden Würfel vor allem gedreht, wenn die Mitspieler verunsichert waren (also gerade keine Gruppenharmonie herrschte) oder eine Regel vollkommen kaputt war (und in dem Fall wird auch nur beim ersten Mal gedreht und dann eine Hausregel eingeführt).

TheOzz schrieb:

Öhm... doch, irgend wie ist "nicht das Regeln" spielen, genau das, Betrug. Ob nun akzeptiert oder nicht, ist vollkommen zweitrangig in der Darstellung, ob oder ob nicht. ^^

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Denk da nochmal drüber nach. Wenn "Nicht nach den Regeln spielen" tatsächlich bereits den Tatbestand von "Betrug" erfüllt, "Akzeptanz oder nicht", dann sind Hausregeln ebenfalls "Betrug".

So einfach kann's also nicht sein.

The Saint schrieb:

Mhm... wer täuscht denn in deinem Beispiel wen?

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In welchem Beispiel? In meinem Ursprungsbeispiel ist der SL offen vorgegangen, ergo keine Täuschung, ergo kein Betrug.

Wenn er dergleichen jedoch ohne Wissen und Einverständnis der Spieler täte, so wäre dies natürlich eine Täuschung derselben. Und es ist vollkommen irrelevant, welche Absichten er damit verfolgt. Wenn...
1.) Die Spieler erklärt haben, dass sie möchten, dass die Regeln den Ausschlag geben und alle Würfelergebnisse akzeptiert werden.
2.) Der Spielleiter in bestimmten Situationen aber eigenmächtig entscheidet, diese Präferenz zu ignorieren, weil er beispielsweise meint, das würde den Spielern mehr Spaß machen.
3.) Der Spielleiter diese Entscheidung den Spielern nicht offenbart und sie natürlich auch nicht mit diesen abspricht.
... dann zeugt das einfach von mangelndem Respekt gegenüber den Mitspielern.

Jemandem zu unterstellen, dass Du seine Bedürfnisse besser kennst als er, selbst dann, wenn er Dir diese Bedürfnisse explizit mitgeteilt hat, und das dann auch noch zu verheimlichen, weil Du ihm weiterhin bescheinigst, nicht die Einsichtsfähigkeit zu besitzen, um Deine überlegene Einschätzung nachvollziehen zu können... solches Verhalten ist gegenüber mündigen Mitmenschen einfach unangemessen und beleidigend.

P.S.: Im gewählten Beispiel kannst Du Spieler und Spielleiter gegeneinander austauschen, ohne dass sich an der Situation irgend etwas ändert.

Meine Hausregeln bügeln normalerweise Glitches in den vorhandenen Regeln aus. Ich habe bislang kein Spiel mit der Regel "Würfel die Probe X. Sollte dir das Ergebnis nicht passen, nimm ein anderes." gelesen.

Einen Freakyroll würde ich auch nicht als Glitch bezeichnen!