Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

TheOzz schrieb:

Welche?

Zeitersparnis gegenüber neu Würfeln?
Es ist kein Beschiss, wenn alle Beteiligten es wissen und es akzeptieren?

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Da waren noch ein paar andere. Wenn du die bis jetzt nicht gesehen hast, nicht mein Problem. Diese "Diskussion" in der eine Seite stur die gleichen Vorurteile abspult interessiert mich nicht mehr.

TheOzz schrieb:

Öhm... doch, irgend wie ist "nicht das Regeln" spielen, genau das, Betrug.

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Ich denke, jede landläufige Definition von Betrug umfasst ein Element der Täuschung. Das ist im Übrigen auch das, wo zumindest für mich überhaupt das Problem liegt.

Wenn man, wie einer meiner Spielleiter, gleich in der ersten Sitzung sagt: "Ich würfle geheim hinter dem Schirm, unter anderem, weil ich in seltenen Fällen mal ein Ergebnis zu euren Gunsten drehen möchte, ohne dass es auffällt", dann ist das so okay. Dann sage ich "Ist nicht unbedingt mein Lieblingsspielstil, aber weiß und akzeptiere ich jetzt."

TheOzz schrieb:

Meine Hausregeln bügeln normalerweise Glitches in den vorhandenen Regeln aus.

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Ist doch egal. Deiner Definition nach ist es Betrug, denn du "spielst nicht nach den Regeln".

Das kann also nicht die korrekte Definition sein.

Ich habe bislang kein Spiel mit der Regel "Würfel die Probe X. Sollte dir das Ergebnis nicht passen, nimm ein anderes." gelesen.

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Wenn es also nicht im Regelwerk steht, darf man es nicht machen? Dann ist es Betrug?

Kannst du die Aussage mit dem Ausbügeln von Glitches in vorhandenen Regeln noch einmal näher beleuchten unter Berücksichtigung dieser Vermutung?

Arlecchino schrieb:

Da waren noch ein paar andere.

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Von dir kamen auf den letzten Seiten keine diskussionswürdigen™ und ernst gemeinten™ mehr, sorry pal.

Wulfhelm schrieb:

Ich denke, jede landläufige Definition von Betrug umfasst ein Element der Täuschung. Das ist im Übrigen auch das, wo zumindest für mich überhaupt das Problem liegt.

Wenn man, wie einer meiner Spielleiter, gleich in der ersten Sitzung sagt: "Ich würfle geheim hinter dem Schirm, unter anderem, weil ich in seltenen Fällen mal ein Ergebnis zu euren Gunsten drehen möchte, ohne dass es auffällt", dann ist das so okay. Dann sage ich "Ist nicht unbedingt mein Lieblingsspielstil, aber weiß und akzeptiere ich jetzt."

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Okay... aber... Die haben aber angefangen mit offentsichtlichen Dingen um sich zu schmeißen und Argumente zu verdrehen ^^
Und grundsätzlich von mir akzeptiert, nur nicht toleriert. Einige machen sich nur hin und wieder einen Spaß und reden sich in Rage.

TheOzz schrieb:

Einige machen sich nur hin und wieder einen Spaß und reden sich in Rage.

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Nur, damit das deutlich ist: Wir beide sind bereits vor etlichen Seiten total cool miteinander gewesen, was die Thematik angeht.

Das Gespräch, was wir zwei beide hier jetzt führen ist gesponsort von meinem Sprachnationalismus. (Und weil ich mich nicht etwas schimpfen lassen möchte, dass der Schimpfende nicht korrekt definiert, selbstverständlich. Das möchte ich tatsächlich nicht tolerieren müssen.)

TheOzz schrieb:

Ich habe bislang kein Spiel mit der Regel "Würfel die Probe X. Sollte dir das Ergebnis nicht passen, nimm ein anderes." gelesen.

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Paranoia, erste Edition. Das 'taktisch-dramatische' Kampfsystem.
"Der Spielleiter würfelt drei bis vier Mal und ignoriert eisern die Ergebnisse" oder so.
...
Das war unsachlich von mir. Aber der lliegt mir schon ganz lange auf der Zunge juckte in den Fingern.

Belchion schrieb:

Bei sehr kleinen Mengen inakzeptabler Ergebnisse spielen Gummipunkte ihre Stärke aus, weil hier der Betroffene entscheiden kann, ob er das Ergebnis als inakzeptabel empfindet und eine Änderung wünscht.

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Gummipunkte funktionieren deshalb nicht weil sie nicht dafür entworfen wurden.

Gummipunkte wurden dafür entworfen Ergebnisse allgemein ändern beziehungsweise beeinflussen zu können. Dementsprechend gibt es die Regeln was sie verändern, wann sie es verändern, wie sie eingesetzt werden können und wie sie sich, wenn sie sich, regenerieren.

Aus spielmechanischer Sicht finde ich es ein Grauen so ein System auf Verdacht ranzupflanschen. Es schleudert, in der Weise praktiziert, recht sicher entweder das System vollkommen aus der Bahn oder verändert damit das grundlegende Gefühl massiv.

Desweiteren sind Gummipunkte nicht als Ersatz für das Würfeldrehen konzeptioniert sondern als Mittel der Spielerbeteiligung. Das heißt ihr Effekt geht weit über die Situation in der man nun Würfelgedreht hätte hinaus. Das heißt man fängt damit nicht (nur) den minderinteressanten Goblinüberfall ab, bei dem man gedreht hätte, sondern sie sind auch im nächsten Encounter dabei. Egal ob es eine Bergbesteigung, mehr Goblinsm ein social Encounter oder was auch immer ist. Nun und dann ist ein einfacher Reroll oder eine +/- X auch weniger flexibel als das was beim drehen getrieben wird.

Zumal man auch mit Gummipunkten noch drehen kann.
Also Ergebnis +/- Gummipunkte +/-x

Wulfhelm schrieb:

Wenn er dergleichen jedoch ohne Wissen und Einverständnis der Spieler täte, so wäre dies natürlich eine Täuschung derselben. Und es ist vollkommen irrelevant, welche Absichten er damit verfolgt. Wenn...
1.) Die Spieler erklärt haben, dass sie möchten, dass die Regeln den Ausschlag geben und alle Würfelergebnisse akzeptiert werden.
2.) Der Spielleiter in bestimmten Situationen aber eigenmächtig entscheidet, diese Präferenz zu ignorieren, weil er beispielsweise meint, das würde den Spielern mehr Spaß machen.
3.) Der Spielleiter diese Entscheidung den Spielern nicht offenbart und sie natürlich auch nicht mit diesen abspricht.
... dann zeugt das einfach von mangelndem Respekt gegenüber den Mitspielern.

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Ja. Du hast recht. Wenn die Spieler klar sagen, das für sie das Drehen von Würfeln das Letzte ist und wenn der Spielleiter dann im Geheimen hinter seinem Schirm die Würfelergebnisse zurechtmanipuliert weil er glaubt den Spielern gefalle das besser... ja, dann ist der Spielleiter ein Arschkeks.

Nur kommen hier ja mehrere Bedingungen zusammen.

Der Spielleiter ist übrigens auch ein Arschkeks, wenn die Spieler sagen, dass sie ihre Charaktere nicht sterben lassen wollen und der SL bringt sie unter Berufung auf die Würfel trotzdem um.

Der Spielleiter ist auch ein Arschkeks, wenn er trotz Verbot weiter auf den Perserteppich im Spielzimmer ascht.

Es mag den mysteriösen "Highlord" hinter seinem Schirm irgendwo tatsächlich geben. Mir persönlich ist er noch nicht untergekommen. Es mag auch den Würfelwahnsinnigen geben. Aber das Gros der Rollenspieler ist wohl irgendwo in der Mitte angesiedelt.

Etwas das ich versuche seit Seite 1 zu predigen. Du kannst keine absoluten Pauschalaussagen treffen.

(Ich stelle mir bei manchen Posts übrigens die Frage ob's da irgendwelche traumatischen Jugenderlebnisse im Zeltlager mit DSA und einem schlechten SL gab...)

Das konzeptionelle Problem, dass ich persönlich ganz abseits der "Beschiß! Nein doch nicht!"-Thematik mit dem Würfeldrehen habe ist, dass es der SL noch mehr Macht und Verantwortung aufbürdet.
Wenn die SL Würfel "wegen des Spielspaßes" drehen darf, dann folgt daraus, dass die SL jedes Ergebnis auch auf die potentiellen Spielspaß-Auswirkungen hin analysieren muss. Was passiert aber, wenn der SL ein Spielspaß-minderndes Ergebnis nicht dreht? Dann sind die Spieler ZU RECHT unzufrieden: Es gibt nämlich keinen Grund dafür, nicht zu drehen, wenn das Ziel aller "Spaß haben" ist. Und da fängt es an, haarig zu werden: Man will ja auch als Spieler (meist), dass die Würfel einen Einfluß haben, man will, dass es spannend wird, aber eben nicht ZU spannend. Spieler sollen nur durch "dumme Aktionen" sterben, oder an dramatisch passender Stelle. Aber wann ist eine Aktion dumm? Wann eine Stelle dramatisch genug, dass man dort auch mal einen SC sterben lassen kann? Wird der Frust durch das Scheitern der Gruppe an dieser Stelle dadurch aufgewogen, dass sie hinterher doch noch gewinnen oder soll ich doch jetzt "drehen"? Wird der Spieler dankbar, wenn ich seinen SC jetzt vor dem Tod rette, oder pampig, weil ich ihm seine Sterbe-Szene versaue?

Der Punkt ist schlicht: Als SL kann man nicht in die Köpfe seiner Spieler schauen. Und in die Zukunft noch weniger. Man kann vielleicht seine Spieler fragen, aber dann kann man diese Entscheidung auch gleich den Spielern überlassen und braucht nicht selbst zu drehen.


Und was an einer SL-Auffassung falsch ist, die hier bei einigen durchscheint, wo die SL von ihrem hohen Thron in ihrer Güte auch mal einen Würfel dreht, um einen SC zu retten, wenn der Spieler den Hundeblick aufsetzt oder Pipi in die Augen kriegt oder nur nett genug bettelt, darüber muss man kein Wort verlieren - einfach mal drüber nachdenken.

Pyromancer schrieb:

Und da fängt es an, haarig zu werden

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Und das ausschließlich in diesen Runden. Runden, in denen "alle immer unzufrieden sind", wenn der SL nicht "immer alles dreht, was dumm ist oder keinen Spaß macht". Runden, in denen "einmal Würfel drehen" auch "immer Würfel drehen" bedeutet. In denen die Spieler "immer alle das gleiche Empfinden haben, was Spaß macht, was dumm ist, der SL aber nicht - und der zudem zu blöd ist, das zu erkennen".

Diese Runden sind genau wie die Runden, in denen "alle immer die Regeln ausnutzen", um den anderen "immer die Freude am Spiel zu versauen", und die sich dann anschließend in zwei Wochen wieder treffen, weil sie "alle gute Menschen sind, die nach den Regeln spielen".

Es sind Strohmann Runden. Runden, die keiner kennt, in denen nie jemand gespielt hat. Runden zudem, in denen, würde es sie geben, alles trotzdem so ok wäre, wie es ist. Immerhin scheinen sie sich ja alle zwei Wochen wieder zu treffen, um vor sich hin zu strohmannen.

Pyromancer schrieb:

Der Punkt ist schlicht: Als SL kann man nicht in die Köpfe seiner Spieler schauen. Und in die Zukunft noch weniger.

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Und das muss der SL auch nicht können. Es genügt, für jede Eventualität in der Zukunft bereits eine Regel ge-, bzw. erfunden zu haben, die alles abdeckt, was überhaupt passieren könnte.

Mehr muss ein SL nicht können. Auch nicht kommunizieren.

Pyromancer schrieb:

Und was an einer SL-Auffassung falsch ist, die hier bei einigen durchscheint, wo die SL von ihrem hohen Thron in ihrer Güte auch mal einen Würfel dreht, um einen SC zu retten, wenn der Spieler den Hundeblick aufsetzt oder Pipi in die Augen kriegt oder nur nett genug bettelt, darüber muss man kein Wort verlieren.

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Genau, lasst uns endlich mal von dieser Sorte SL wegkommen. Die reden hier gar nicht mit, die finden hier alle doof. Über die will ich auch gar nicht

einfach mal drüber nachdenken.

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TheOzz schrieb:

Von dir kamen auf den letzten Seiten keine diskussionswürdigen™ und ernst gemeinten™ mehr, sorry pal.

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Woher willst du das wissen? Du hast meine Aussagen nachweislich nie gelesen. Du hast zwar so getan, aber entweder warst zu dämlich, sie zu verstehen oder zu verblendet, um mit was anderem zu diskutieren als deinen eigenen, lächerlichen Angstzuständen. Suchs dir aus "pal".

@Pyromancer

Netter Beitrag. Ungefähr das, was schon fünfzig andere so vor sich hin schwadroniert haben, aber sonst unglaublich fundiert. Applaus. Ein wertvoller Beitrag gegen die fiesen Diktator-SLs die sich hier so scharenweise tummeln.

Um nach der ganzen Diskussion noch von gnädigen Sls, dankbaren Spielern und Willkür zu faseln muss man entweder sehr selektiert oder gar nicht mitgelesen haben.

The Saint schrieb:

Es mag den mysteriösen "Highlord" hinter seinem Schirm irgendwo tatsächlich geben. Mir persönlich ist er noch nicht untergekommen.

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Du gehst entweder auf weniger Conventions als ich (obwohl ich gar nicht oft auf Cons gehe), auf andere, oder Du hast bei der Auswahl der dortigen Runden einfach ein glückliches Händchen gehabt.

Ich stelle mich als Spielleiter der Herrausforderung meine Spieler bespaßen [unterhalten] zu wollen.
Unabhängig von den Schwierigkeiten hinsichtlich Design, Überlegungen und Empathie.

Spielleiter die aus anderen Gründen leiten geben ja auch nicht auf weil es Herausforderungen gibt.
Weil z.B. die Schwierigkeit gibt das man in einer Welt schlecht absolut alles simulieren kann.

Arlecchino schrieb:

Netter Beitrag. Ungefähr das, was schon fünfzig andere so vor sich hin schwadroniert haben, aber sonst unglaublich fundiert.

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Hey, wir sind auf Seite 17. Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

Pyromancer schrieb:

Hey, wir sind auf Seite 17. Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

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Edit: Endlich muss ich hier nie wieder reinschauen. Endlich.

Ich poste heute abend einen Thread, in dem ich euch erkläre, warum ich wie kein Würfeldrehen praktiziere, und warum Würfeldrehen "infektiös" und gefährlich für unsere Spielkultur ist.

Oh wie gut das es angekündigt worden ist.
Der Thread wäre sonst bestimmt vorher gestorben.

Oh und ich poste einen Thread zu dem Thema wieso Würfeldrehen in Ordnung sein kann. Wenn mir das hier zu langweilig wird, ich sonst nichts zu tun hab und mein Feuerschutz-Anzug aus der Reinigung ist. Vielleicht schon vor dem Anzug.

Joah, mach mal. Anstatt hier rumzubaiten und an anderer Stelle im Forum rassistische Statements über die Essgewohnheiten von Chinesen rauszuhauen...