Von "Ahnen" und anderen Titeln...

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Nö.

Außerdem hätte ich dann mal gern ne Seiten Anzahl wo das steht das Generation 12 nur 50 bis 100 jahre alt sein dürfen.

Und komm mir jetzt bitte nicht mit der Beschreibung was Neonates sind, denn dort steht nur was von das diese gewöhnlich dieser Generation angehören und nicht das Gen 12 immer Neonates sind.

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Also insgesamt ist das mit dem Ahnenstatus ein zusammenspiel von vielen dingen das dazu führt das jemand sich und andere ihn als ein besonders ehrwürdiges und herausstechendes mitglied seiner art ansehen.
Einen Ahnen eben.
Das wichtigste merkmal ist das Alter.(eben 300 und mehr jahre im Normalfall)
Für aktzeptanz auch die Generation(mit Dünnblütigen Veteranen dürften sich die dadurch die anderen Ahnen die evtl. auf seiner Speisekarte stehen besonders unwohl fühlen)

Um Alt zu werden ist Generation enorm hilfreich, da man die hoffentlich selten Extremsituationen deutlich besser übersteht und deutlich größere Herten und wortwörtliche Durststecken überwinden kann.

Daher ist es recht unwahrscheinlich das der Extremfall 13. Gen und 900 Jahre alt auftretten wird(besonders da Ahnen kaum einen Potentielen Diableristen mit ähnlicher macht wie sie ihn ihrer Nähe haben wollen)

Allerdings: Nur weil ein Wesen von einem Methusalem der 4. gezeugt wurde ist es noch nicht ebenfalls einer.
Ein besonders Respektierter Neugeborener wegen seines SChreckenerzeugenden Erzeugers aber mehr auch noch nicht.

Das in D.A. allerdings Vamps der 12 verbereitet waren scheint mir mehr ein Trend durch die extreme zügellösigkeit der Vampire ohne echte gesselschaft, gewesen zu sein und diese Auswüchse dürften die Hexenjäger der Inquisition schnell reduziert haben.(danneben, war im alten D.A. Buch bei den Flufftexten anmerkungen das ab der 10 generation die alten alles schon als Dünnblütig ansehen und sich fragen ob das überhaupt weiterexistieren darf. Ich deute das so 11. und 12. Gen noch nicht üblich und im gegensatz zur 12. 13. der letzten Nächte noch nicht die Hauptmasse der Vamps ausmachen.

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Außerdem hätte ich dann mal gern ne Seiten Anzahl wo das steht das Generation 12 nur 50 bis 100 jahre alt sein dürfen.

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GRW 93 seite 33 / 34

Neugeborene..... letzter satz
wenn sie sich benehmen und sich nicht den anarchen anschließen werden sie schließlich - üblicherweise nach 50 -100 jahren - zu ancillae

seite 54 /55
es ist wichtig zu verstehen das die generation nicht notwendigerweise aussagen über das alter macht. ein vampir der 10 gen beispielsweise könnte durchaus doppelt so alt sein wie ein vampir der 6. generation.....
dann kommt gleich der hinweis auf diablerie...

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Vega schrieb:

GRW 93 seite 33 / 34

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Da du offensichtlich ne Veraltete Version verwendet, statt die aktuellste, denke ich nicht das wir jemals auf einen Konsenz kommen werden.

Da es für mich nicht nachvollziehbar ist was auf diesen Seiten steht (ich habe die veralteten Versionen bereits seit mehr als einem Jahrzehnt verkauft), würde ich vorschlagen das du dir vielleicht die neuste Version des Hintergrund zulegst.

In der Revised Edition gibt es keine Restriktionen, die einzige aussage die zu Generationen bei Rängen getroffen werden ist bei den Ahnen und selbst da wird von "Üblicherweise" gesprochen.

Wenn deine "Satzfetzen" darunter auch noch die Zitate sein soll, worauf du dich beziehst, und du damit deine Aussage untermaueren willst das Vampire mit Gen 12 keine Ahnen sein können, dann muss ich ehrlich sagen das ich keine Ahnung habe wie du auf den Trichter kommst.

Gen 12 Ahnen brauchen sicherlich keine Angst vor Diableristen zu haben, ganz anders als Gen 8 Ahnen. Status war aber schon immer nicht an die Generation gebunden, sondern komplett unabhängig von der Generation, basierend auf Macht und Einfluss.

Da dank Publikationen wie dem Storyteller Handbook White Wolf sogar klar stellten das Disziplineinsatz zum Machterhalt von Camarilla Vampiren verachtet wird (da sie beweisen das der Vampir sich nicht zu behelfen weiß als mittels Magie), spielt innerhalb der Camarilla die Generation eine weit geringere Rolle. Und selbst innerhalb des Sabbats ist eine geringe Generation für einen Ahnen von vorteil. So viele Vampire gibts nämlich nicht die dann scharf auf den Hals des Ahnen sind.

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Vega schrieb:

Neugeborene..... letzter satz
wenn sie sich benehmen und sich nicht den anarchen anschließen werden sie schließlich - üblicherweise nach 50 -100 jahren - zu ancillae

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Das sagt aber nichts über Vampir mit niedriger Generation aus - nur über Neugeborene.

Vega schrieb:

es ist wichtig zu verstehen das die generation nicht notwendigerweise aussagen über das alter macht. ein vampir der 10 gen beispielsweise könnte durchaus doppelt so alt sein wie ein vampir der 6. generation.....
dann kommt gleich der hinweis auf diablerie...

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Ha - den Fehler kenne ich! Das war nämlich der, den ich bei "Ahn" gemacht habe - die Zusammenhänge falsch verknüpft. Mal ein Beispiel:

Baba Yaga (4. Generation)
---Ventrue (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 897
------Kain (6. Generation) Kind von Ventrue - gezeugt 1022
---------Franz (7. Generation) Kind von Kain - gezeugt 1034
------------Maik (8. Generation) Kind von Franz - gezeugt 1057
---------------Hilde (9. Generation) Kind von Maik - gezeugt 1059
------------------Gerd (10. Generation) Kind von Hilde - gezeugt 1078
---------------------Jens (11. Generation) Kind von Gerd - gezeugt 1086
---------Arikel (7. Generation) Kind von Kain - gezeugt 1090
------------------------Kurt (12. Generation) Kind von Jens - gezeugt 1095
---------------------------Fritz (13, Generation) Kind von Kurt - gezeugt 1010
------Lilith (6. Generation) Kind von Ventrue - gezeugt 1234
---Hans (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 1990
------------------------------Marvin (14. Generation) Kind von Fritz - gezeugt 1994
------------------Patrick (10. Generation) Kind von Hilde - gezeugt 1999

Generation sagt ja bloß, wie stark dein Blut ist und das kommt in erster Linie von deinem Platz im Stammbaum.

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Das sagt aber nichts über Vampir mit niedriger Generation aus - nur über Neugeborene.

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ok... GRW revised seite 61

11 12 13. gen
die angehörigen dieser gen. neugeborene und junge ancillae tragen erst seit kurzem den fluch des vampirismus.

kinder - wurden dem prinzen noch nicht vorgestellt.
Neugeborene: Generation: 11. 12. 13. werden nach 50 - 100 jahren zu Anchillae wurden dem prinzen vorgestellt und wurden freigegeben
Anchillae: 9. 10. Generation: 100 - 200 jahre
Ahnen: 6. 7. 8. Generation: 200 -1000 Jahre Prinzen mächtige Erstgeborene Justicare
Methusalems: 4. 5. Generation: 1000 -2000 jahre
Vorsintflutliche: 3 Generation werden auch enkel kains genannt....

neuste Version des Hintergrund zulegst.

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auch diese ist vorhanden ich kann dich beruhigen...


Zitat:
Zitat von Vega
es ist wichtig zu verstehen das die generation nicht notwendigerweise aussagen über das alter macht. ein vampir der 10 gen beispielsweise könnte durchaus doppelt so alt sein wie ein vampir der 6. generation.....
dann kommt gleich der hinweis auf diablerie...

Ha - den Fehler kenne ich! Das war nämlich der, den ich bei "Ahn" gemacht habe - die Zusammenhänge falsch verknüpft. Mal ein Beispiel:

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okay? wo siehst du da einen fehler???

Baba Yaga (4. Generation)
---Ventrue (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 897
------Kain (6. Generation) Kind von Ventrue - gezeugt 1022
---------Franz (7. Generation) Kind von Kain - gezeugt 1034
------------Maik (8. Generation) Kind von Franz - gezeugt 1057
---------------Hilde (9. Generation) Kind von Maik - gezeugt 1059
------------------Gerd (10. Generation) Kind von Hilde - gezeugt 1078
---------------------Jens (11. Generation) Kind von Gerd - gezeugt 1086
---------Arikel (7. Generation) Kind von Kain - gezeugt 1090
------------------------Kurt (12. Generation) Kind von Jens - gezeugt 1095
---------------------------Fritz (13, Generation) Kind von Kurt - gezeugt 1010
------Lilith (6. Generation) Kind von Ventrue - gezeugt 1234
---Hans (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 1990
------------------------------Marvin (14. Generation) Kind von Fritz - gezeugt 1994
------------------Patrick (10. Generation) Kind von Hilde - gezeugt 1999

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Baba Yaga (4. Generation) erschafft
Ventrue (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 897 und
Hans (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 1990.

merkst was? ventrue und hans wurden von einem vampir der 4. generation erschaffen ... was ihre generation auf 5 senkt egal wie alt sie sind und wann es war.. das wäre das gleiche wie diablerie...

und genau das habe ich ja schon geschrieben...

es ist wichtig zu verstehen das die generation nicht notwendigerweise aussagen über das alter macht. ein vampir der 10 gen beispielsweise könnte durchaus doppelt so alt sein wie ein vampir der 6. generation.....
dann kommt gleich der hinweis auf diablerie...



was ist also der fehler?

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Der Fehler ist, dass aus irgend einem Grund nicht einsehen willst, dass "12. Generation => Neugeborener" nicht gilt. Das liegt daran, dass du aus der Beschreibung eines allgemeinen Neugeborenen alle möglichen Merkmale herausnimmst und das als definierend ansiehst. Die meisten Neugeborenen gehören diesen Generationen an, nicht alle! Genau wie nicht alle Afrikaner eine dunkle Hautfarbe haben...

Außerdem ist deine Argumentation ziemlich verworren - mal behauptest du, eine Generation sei an ein bestimmtes Alter geknüpft und kurz darauf betonst du, dass Alter und Generation unabhängig voneinander sind.

Und einen Erzeuger der 4. Generation zu haben ist etwas völlig anderes als Diablerie. Du vergleichst hier einen reichen Erben und einen erfolgreichen Bankräuber und kommst dann darauf, dass es keinen Unterschied gibt, weil beide viel Geld haben...

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dass "12. Generation => Neugeborener" nicht gilt

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des steht so im regelwerk also wiso soll das nicht gelten? erkläre bitte

Außerdem ist deine Argumentation ziemlich verworren - mal behauptest du, eine Generation sei an ein bestimmtes Alter geknüpft und kurz darauf betonst du, dass Alter und Generation unabhängig voneinander sind.

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man möge es mir verzeihen...ich bin auch erst später darauf gestoßen...

Und einen Erzeuger der 4. Generation zu haben ist etwas völlig anderes als Diablerie

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warum? beides senkt die generation oder?

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Vega schrieb:

des steht so im regelwerk also wiso soll das nicht gelten? erkläre bitte

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Da steht, dass die meisten Vampire dieser Generationen Neugeborene sind. Da steht nicht, dass alle Neugeborene sein müssen. Die Definition der Begriffe findet sich ja im Lexikon - da ist überhaupt keine Rede von Generation.

Vega schrieb:

warum? beides senkt die generation oder?

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Nein, denn bevor ein Vampir gezeugt wurde, hatte er gar keine Generation. Er erhält sie beim Kuss. Ein Diablerist erhöht seine Generation, indem er andere Vampire mit reinerem Blut aussaugt. Als Sterblicher kannst du aber auch an Kain selbst rumnuckeln - du senkst deine Generation trotzdem nicht.

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Vega schrieb:

11 12 13. gen
die angehörigen dieser gen. neugeborene und junge ancillae tragen erst seit kurzem den fluch des vampirismus.

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Wo steht da was von das es immer so ist? Und wo berücksichtigt es das ein Generation 6er 1997 ein Kind zeugt? Und das ist übrigens Generation 7 und trotzdem ein Neonate und kein Elder.

Das ist genauso bescheuert als Schlussfolgerung wie das ein Elder immer Generation 6-8 sein muss.

Lets wrap this up...

du kannst keine Textstelle heranbringen in der Steht das Generation 12 keine Elder sein können, sehe ich das also richtig? Alles was du hast sind Textstellen die sagen was die Mehrheit ist. Das ein Generation 12er Elder genauso eine Ausnahme ist wie ein Generation 8ter Neugeborner, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten, oder?



Es ging bislang um die Aussage das es keine Generation 12er Elder gibt. Ich sagte es gibt/gab sie... und führte dabei sogar das offizielle oWoD Setting für diesen Zeitraum an. Einen Beweis das es keine Generation 12er Elder gibt, ist man mir bislang noch schuldig.

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Ich denke, dass es bei diesem Thema zu keiner Einiegung mehr kommen wird, schließlich haben beide Seiten ihre Argumente und Textstellen schon gefühlte 5 Mal erwähnt und durchgekaut...
Ich finde die Frage zwar auch interessant, ebenso wie die unterschiedlichen Meinungen, aber so langsam dreht sich das ganz halt nurnoch im Kreis...

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Wie man es von Lexikons kennt, wird da nur die wichtigsten Dinge zusammengefasst.Und da steht doch auch, dass Ahnen nicht unbedingt aus 6-8. Generation kommen müssen, sondern es nur meistens tun.

Ahn ist sicherlich kein reiner Altersstatus, aber um ein Ahn zu sein, muss man auf jeden Fall seinen 150. Geburtstag überschritten haben und zu einer der wenigen in der Domäne gehören, die so ein Alter auf dem Buckel haben.

Wenn ein Kainit keine 150 ist, dann wird der Begriff Ahn absurd, da sowohl das Deutsche Wort, als auch das Englische direkt mit "alt sein" assoziiert.

Es gibt keine Figur in der WOD, der Ahn ist und unter 150 Jahre als ist. (Und was Capone angeht, gibt es ihn für mich nicht, solange keine Textstelle vorliegt.)

Dass Ahn kein Statustitel ist, sieht man, finde ich sehr schön an Ioelets angegebene Textstelle aus Gilded Cage, da dort beschrieben ist, dass dort "Neugeborener, Ancilla, Ahn usw." die Beispiele für einen vergleichbaren Status ist. Neugeborener sind nicht alle Status 1, während auch nicht alle Ahnen Status 3 und Prinzen Status 5 haben.

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Wo steht da was von das es immer so ist? Und wo berücksichtigt es das ein Generation 6er 1997 ein Kind zeugt? Und das ist übrigens Generation 7 und trotzdem ein Neonate und kein Elder.

berücksichtigt es das ein Generation 6er 1997 ein Kind zeugt?

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das kann natürlich sein sag ich ja nix dagegen...aber die ahnen sind normalerweise diejenigen die einem andern vampir die erlaubnis erteilen einen nachkommen zu erschaffen...kann natürlich sein das ein methusalem mal langweilig ist und er halt einen nachkommen erschafft...der hat halt dann die 5. gen das dürfte aber die ausnahme sein

kinder - wurden dem prinzen noch nicht vorgestellt.
Neugeborene: Generation: 11. 12. 13. werden nach 50 - 100 jahren zu Anchillae wurden dem prinzen vorgestellt und wurden freigegeben
Anchillae: 9. 10. Generation: 100 - 200 jahre
Ahnen: 6. 7. 8. Generation: 200 -1000 Jahre Prinzen mächtige Erstgeborene Justicare
Methusalems: 4. 5. Generation: 1000 -2000 jahre
Vorsintflutliche: 3 Generation werden auch enkel kains genannt....

wenn ein ahn der 8.gen also einem vampir der 11 gen erlaubt einen nachkommen zu erschaffen was kommt dabei heraus? ein neugeborener der 12 gen oder?

das halte ich für normaler als die vorstellung das die methusalems und die ahnen selbst durch die gegend laufen und am laufenden band neugeborene der 5. bzw. 7 und 8. gen erschaffen...

Da steht, dass die meisten Vampire dieser Generationen Neugeborene sind

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ja die meisten...ausnahmen bestätigen die regel...eben weil die methusalems und ahnen nicht in der gegend rumrennen und nach lust und laune nachkommen erschaffen

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Alter und Generation sind aber doch zwei verschiedene paar Schuhe, die zwar oft, aber nicht immer, im Gleichschritt dahermarschiert kommen.
Wenn ein Angehöriger der fünften Generation ein Kind zeugen würde, wäre es immer noch ein Kind, zwar mit mächtigem Blut, aber ein Kind.
Wenn ein Neugeborener der elften Generation im Mittelalter gezeugt wurde und bis heute überlebt hat, ist er ein Ahn, auch wenn er nur der elften Generation angehört.

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vivienss schrieb:

Wenn ein Kainit keine 150 ist, dann wird der Begriff Ahn absurd, da sowohl das Deutsche Wort, als auch das Englische direkt mit "alt sein" assoziiert.

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Ebenso absurd, wie die Tatsache, dass römische Caesaren dem Titel nach per Kaiserschnitt auf die Welt gekommen sind...

vivienss schrieb:

Und was Capone angeht, gibt es ihn für mich nicht, solange keine Textstelle vorliegt.

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Chicago by Night irgendwo gegen Ende gibt es eine Auflistung verschiedener Gruppen von Vampiren. Eine davon wird mit "Elders" bezeichnet und dabei ist - Capone (glaube 8. Generation Ventrue, Kind von Lodin).

vivienss schrieb:

Neugeborener sind nicht alle Status 1, während auch nicht alle Ahnen Status 3 und Prinzen Status 5 haben.

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Ich meinte ja auch nicht den reinen Statuswert sondern vor allem die Position in der Gesellschaft. Also Ahn=Oberschicht usw. (ist ja nicht so, wie gezeigt wurde) Ein Neugeborener mit mächtigem Erzeuger kann schon Status 2 oder im Extremfall Status 3 haben. Dann dürfte er aber auch recht schnell zum Ancilla aufsteigen. Deine Position ist ja nur ein Teil deines Status.

Genau wie die 300-Jahre-Grenze wahrscheinlich nicht so scharf ist - ein Vampir mit 200 Jahren und sehr viel Macht, wird wahrscheinlich auch als Ahn gelten - zumindest in der neuen Welt.

Vega schrieb:

Vorsintflutliche: 3 Generation werden auch enkel kains genannt

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Wenn ich jetzt so argumentiere, wie du oben, dann ist Tremere das Kind vom Kind von "Kain" (oder einem beliebigen anderen Vampir der ersten Generation).

Vega schrieb:

das halte ich für normaler als die vorstellung das die methusalems und die ahnen selbst durch die gegend laufen und am laufenden band neugeborene der 5. bzw. 7 und 8. gen erschaffen...

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Ist es auch, denn die neuen Vampire besitzen potentiell weniger Macht, als die eigenen Kinder. Die lästige Erziehungsarbeit lässt man die Jüngeren machen und nutzt dann das fertige Produkt. Ein eigenes Kind ist immer mit größerem Aufwand und größeren Risiken verbunden. Wenn man es aber jemandem erlaubt - ist der einem oft auch noch was schuldig.
Und selbst wenn alle Vampire uneingeschränkt Kinder zeugen würden, wären die mit der niedrigen Generation in der Überzahl, weil es ja mehr potentielle Erzeuger gibt.

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Wenn ein Neugeborener der elften Generation im Mittelalter gezeugt wurde

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neugeborene sind laut GRW 50 -100 jahre alt! wie soll der im mittelalter schon dagewesen sein???
ahnen sind laut GRW 200 - 1000 jahre ( das haut schon eher hin oder?) alt.... der typ ist somit ein ahn gen. 6 würde ich mal sagen..denn er muss ja im mittelalter von jemandem erschaffen worden sein der noch älter ist oder war... sprich einem anderen ahnen oder methusalem was seine gen .logischerweise auf 6 -8 reduziert!!!! und damit ist er ein verdammter ahn!!!!!

im mittelalter gab es die 11. gen noch nicht!!!! (kommt mir jetzt bitte nicht mit dark ages)

oder gab es da die dünnblütigen dann auch schon??? gen. 14 -15 von denen es heißt das sie in den letzten jahren aufgetaucht sind??

Schlimmer als blind sein, ist nicht sehen wollen. Lenin

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Vega schrieb:

Schlimmer als blind sein, ist nicht sehen wollen. Lenin

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:!: :!:

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Es geht ja nicht darum, dass wir sagen, dass wir Ahn nicht als Position nutzen können. Sondern dass "Ahn" eben nicht als Position benutzt werden in der VtM WoD -> Weil per Definition im GRW.

Wenn ich mich nicht täusche, gehört "Chicago bei Night" noch zu den Büchern der erste Version der VtM - erschienen 1991, also lange vor der Revised Edition. Zumindest schreibe ich nur auf der Grundlage der Revised Edition.

Ahn=Oberschicht

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Wo steht das denn bitte?
Der einzige Wert, der für die Position in der Gesellschaft zuständig ist, ist der "Status"wert - zum Nachlesen im GRW.
Und die Meisten Ahnen haben Status von 3 und die Meisten Ancilla Status von 2. (vgl. Gilded Cage)

Ein neugeborener mit Status 3 wird genau dann zum Ancilla, wenn er mindest hundert Jahre alt ist, vielleicht plus/minus 10 Jahren (notwendige Voraussetzung) - vgl. GRW S. 32. Du wirst kein Kainit unter 70 finden, in den gesamten Auflistung der WOD, der zu Ancilla gezählt wird, selbst wenn er das Prinzenamt eines Stadtes innehat.

Die Lexikon gibt die Mindestvoraussetzung für Ahn und Ancilla an und diese sind mit dem Alter verbunden, wenn auch keine feste Grenze, wird es keine Ahnen geben, die unter 200 und keine Ancilla, die unter 50 Jahre alt sind.

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

neugeborene sind laut GRW 50 -100 jahre alt! wie soll der im mittelalter schon dagewesen sein???
ahnen sind laut GRW 200 - 1000 jahre ( das haut schon eher hin oder?) alt.... der typ ist somit ein ahn gen. 6 würde ich mal sagen..denn er muss ja im mittelalter(und daher auch entsprechend alt sein) von jemandem erschaffen worden sein der noch älter ist oder war... sprich einem anderen ahnen oder methusalem was seine gen .logischerweise auf 6 -8 reduziert!!!! und damit ist er ein verdammter ahn!!!!!


@ Drakun komm schon beweis mir das gegenteil!!!

AW: Von "Ahnen" und anderen Titeln...

Ich konnte Capone in Chicago by Night nicht finden

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steht in unter dem blutmond.

capone ventrue 8. gen. status 4
wurde in den 20er jahren von lodin (prinz von chicago 7. gen) zum vampir gemacht.