Unantastbare NSC

Halloween Jack · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Schon richtig. Aber ich denke mal, das zerstören der untouchables ist auch eher eine mehr oder weniger unwillkürliche Trotzreaktion. Nicht so sehr geplante und durchdachte Bosheit. Und Reaktionen können nunmal nur auf Aktionen folgen.

Ich schaue meist eher aus der Sicht des SLs auf eine Problematik, und ich kann sagen, dass es auch eine Trotzreaktion des SLs sein kann, NPCs unantastbar zu machen, wenn ersiees häufig genug miterleben musste, wie Schlüsselfiguren aus Jux abgemurkst worden sind. Womit ich aber weder die eine, noch die andere Seite in Schutz nehmen will. Ist beides Müll.

Auch ich hab' schon erlebt, wie mir NPCs innerhalb von zwei, drei Kampfrunden quasi aus der Hand weggeprügelt wurden, nachdem ich mir vorher einigermaßen Mühe damit gegeben habe, sie aufzubauen. Da hat auch bei mir das Böckchen angeklopft. Es hat nicht dazu geführt, dass ich die NPCs danach unantastbar hätte werden lassen...aber zickig macht mich das (eventuell) trotzdem.

Tomani Gusenbrekker · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Skar schrieb:
Denkt einfach auch mal an weniger erfahrene SL. Dem Einsteiger, der sein erstes Abenteuer leitet oder womöglich gar selbst erdacht hat und von solchen Verfechtern des Das-ist-mein-Recht-als-Spieler-und-alle-anderen-lügen-Selbstverständnisses das Spiel aus der Hand getreten wird, der wird sich sicher abwenden.

Naja, manche lernen auch daraus. Das sehe ich nicht so das Problem.

Ich habe mit "Unantastbare NSCs" eigentlich gar kein Problem, wenn deren Unantastbarkeit begründet ist, sei es von der Spielwelt her (z.B. Regeltext: "Es gibt 12 Götter. Die kann man als SC nicht besiegen") oder vom SL her ("Ich möchte eine 3-Musketier Kampagne spielen. Die "historischen" NSCs wie der König oder Richelieu sind mir vom Setting her wichtig, daher stelle ich die mal unter einen "Unantastbarkeitsschutz", die sind also für euch nicht antastbar").
Denkt dann einer Spieler noch immer noch danach, wie er diese Unantastbaren trotzdem angreifen/töten kann, dann hätte ich keine Freude mit diesem Spieler - da kommt mir zu viel Trotzhaltung oder "Jetzt zeig ichs aber" oder "Möcht aber auch das blaue Auto haben!" ins Spiel.

Halloween Jack · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Einer meiner Spieler ist ebenfalls ein großer Feind des unantastbaren NPCs. Ich erinnere mich da an ein einige Jährchen zurückliegendes Gespräch, wo es darum ging, ob man Harlequinn bei SR nun abmurksen kann und warum nicht. Die Lösung des Problems war, dass wir darüber einig wurden, dass Typen wie Harlequinn einfach soviele Würfel haben, dass die Chance, ihn abzumurksen, selbst in einer dunklen, einsamen Gasse eher utopisch ist. Das hat ihm gereicht. Es ging ja nicht darum, Harlequinn wirklich zu morden. Er wollte nur ein offizielles "Ja, theoretisch kannste das machen - auch wenn's praktisch recht unwahrscheinlich sein wird!"-Statement von mir haben.

RockyRaccoon · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Skar schrieb:
Du vergisst dabei, dass es diese Rechtfertigung gar nicht benötigt, wenn man das Selbstverständnis von Spieler dürfen sowas kaputtmachen kippt.

Es wird dann keinen unsterblichen Supersheriff geben. Ganz im Gegenteil: Diese sozial unfähigen Spieler haben den unsterblichen Supersheriff erschaffen! Weil sie eben ihr Recht alles antasten zu können missbraucht haben.

Ich fürchte, ich muss mich extra für dich noch einmal widerholen: Dieses Selbstverständnis ist okay, und die theoretische Möglichkeit, dass es von einzelnen mißbraucht werden könnte ist keine taugliche Rechtfertigung, es beschneiden zu wollen.

HJ schrieb:
Ich schaue meist eher aus der Sicht des SLs auf eine Problematik,

Ich schaue ausschließlich aus der Perspektive des SL auf solche Problematiken. Und für meine Runden war die ganze Player-Empowerment und die Weg-vom-Plot,-hin-zu-konsistenten-Welten Geschichte der letzten Jahre ein echter Zugewinn. Denn das hat meine Spieler motiviert, proaktiv zu spielen. Weil sie genau wissen, dass sie sonst zwar auch ein Abenteuer haben, aber eben nur eins. Nämlich meins. Und das ihre eigenen meist viel interessanter sind. Auch für mich. Deswegen finde ich diesen (jetzt nicht von dir) in diesem Thread mitunter vertreten Reaktionismus sehr... schade.

und ich kann sagen, dass es auch eine Trotzreaktion des SLs sein kann, NPCs unantastbar zu machen, wenn ersiees häufig genug miterleben musste, wie Schlüsselfiguren aus Jux abgemurkst worden sind. Womit ich aber weder die eine, noch die andere Seite in Schutz nehmen will. Ist beides Müll.

Regel 0. Mal wieder.

Aber du hast völlig Recht, ist beides Müll, und man kann es offplay klären. Untouchables sind kein geeignetes Mittel.

Auch ich hab' schon erlebt, wie mir NPCs innerhalb von zwei, drei Kampfrunden quasi aus der Hand weggeprügelt wurden, nachdem ich mir vorher einigermaßen Mühe damit gegeben habe, sie aufzubauen. Da hat auch bei mir das Böckchen angeklopft. Es hat nicht dazu geführt, dass ich die NPCs danach unantastbar hätte werden lassen...aber zickig macht mich das (eventuell) trotzdem.

Ja passiert. Dehalb mag ich Systeme so sehr, bei denen man seine NSCs nicht so sehr aufbauen muss.

Stonewall · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Vielleicht solltest du dann eher ein Buch schreiben. Wenn die Spieler nichts ändern können und es unsterbliche NSC gibt.
Also ernsthaft... was bespielst du denn da eigentlich? Sagen wir bei den drei Musketieren? Wie rechtfertigst du, dass D'Artagnan den Kardinal nicht durchbohren darf, wenn er genug von seinen Spielchen hat und mit einem Messer am Gürtel vor ihm steht?
Oder spielen deine Spieler gar nicht in den Kreisen, in denen sie den Kardinal wirklich zu gesicht bekommen und ihm vor allem auch so nahe kommen, dass sie ihn berühren könnten? Ist es dann nicht völlig irrelevant, ob du den Kardinal als unberührbar titulierst?
Was ist, wenn ein Spieler etwas raffinierter ist, und viel Zeit und Arbeit darin investiert, den Kardinal zu diskreditieren und politisch auszumanövrieren? Geht das dann nicht, weil es unhistorisch, nicht TRUE ist? Macht der Spieler sich die Arbeit dann umsonst, oder sagst du ihm gleich, dass das nicht geht, weil Richelieu unantastbar ist?

ZB wenn es für die konkrete Kampagne falscher Stil ist. Bei einer am Buch orientierten Musketier-Kampagne gehört es sich einfach nicht, Richelieu mal so eben abzustechen.

In Dumas' Roman bekommt D'Artagnan gleich am Anfang von seinem Vater eingeschärft, daß Richelieu nach dem König die Respektsperson in Frankreich ist. Er ist Ludwigs XIII. leitender Minister, unermüdlich für Frankreich tätig, und damit für loyale Musketiere trotzdem eine überragende Autorität, auch wenn man einzelne Intrigen von ihm kontert und sich mit seiner Garde rauft.

Dann muß eben vorher allen klar sein, daß die Musketiere im Grunde Befehlsempfänger sind und nicht die Meisterintriganten, die am großen Rad drehen. Bei anderen Settings wird das wieder völlig anders sein.

RockyRaccoon · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

ZB wenn es für die konkrete Kampagne falscher Stil ist. Bei einer am Buch orientierten Musketier-Kampagne gehört es sich einfach nicht, Richelieu mal so eben abzustechen.

Das ist wohl richtig. Aber ist ein untouchable da die richtige Antwort? Gehört das nicht eher ot besprochen?

Dann muß eben vorher allen klar sein, daß die Musketiere im Grunde Befehlsempfänger sind und nicht die Meisterintriganten, die am großen Rad drehen. Bei anderen Settings wird das wieder völlig anders sein.

Eben.

Und wenn dann doch einer zustechen will, dann hat er wohl das Vorgespräch nicht mitbekommen. Oder es gab keins.
Richelieus Angreifbarkeit oder Nichtangreifbarkeit ist dabei aber nicht das Problem. Und auch nicht die Lösung.

Stonewall · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Das ist wohl richtig. Aber ist ein untouchable da die richtige Antwort? Gehört das nicht eher ot besprochen?

Natürlich. Ich meine, daß dann die besagte "Unantastbarkeit" durch Spielerkonsens entsteht. Weil die Konventionen des gewünschten Genres so sind. Und wenn einer es trotzdem macht, bekommt der SC halt die Ingame-Konsequenzen ab und der Spieler darf sich wahrscheinlich einiges von seinen Mitspielern anhören.

RockyRaccoon · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Natürlich. Ich meine, daß dann die besagte "Unantastbarkeit" durch Spielerkonsens entsteht. Weil die Konventionen des gewünschten Genres so sind. Und wenn einer es trotzdem macht, bekommt der SC halt die Ingame-Konsequenzen ab und der Spieler darf sich wahrscheinlich einiges von seinen Mitspielern anhören.

Richtig. Damit wäre der Kardinal auf der gleichen selbstverständlichen - und vor allem Offplay - Ebene unantastbar wie die eigene Mutter und ein neugeborenes Baby.
Reden wir von der Ebene? Wirklich? Ist das wirklich eine inzwischen fünfzehnseitige Diskussion wert?

Ascaso · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

offensichtlich - bzw. so wie immer.

Georgios · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Ich verspüre das Verlangen eine Runde zu leiten, die nur aus unantastbaren NPCs besteht. Schon allein weil sich hier so viele Leute ereifern, dass das Spiel dadurch zerstört wird. Das ist auf einer Stufe mit "Würfeln ist Railroading" und "Im Dungeon gibt's keine Entscheidungsfreiheit".

mitochondrial shintoist · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Ich benutze keine völlig unatastbaren NSCs. Aber manchmal sind gewisse NSCs eben so dermaßen übermächtig, dass sie so gut wie unantastbar sind.
"unantasbar" hier im Sinne von "unüberwindlich"/"unbesiegbar" gebraucht.
Manchmal gehen die Chancen einfach so sehr gegen Null, dass man der Einfachheit halber auch abruden kann.

Aber da rede ich für gewöhnlich auch von Göttern, oä.
Schlichte Könige, Presidenten und Co sind bei mir als SL nur solange sicher, wie ihre Sicherheitsmaßnahmen und persönliche Macht es zulassen und sie keine hinreichend motivierten und fähigen Feinde haben.
Wenn ich das Töten eines NSCs OP wirklich als Schnappsidee empfinde, muss ich den NSC nicht in den "God"-Mode versetzen. Da ist ein kurzes OP-Gespräch ein weitaus mächtigerer Hebel, der mir als SL zur Verfügung steht.
Ich steh echt darauf, mit meinen Spielern direkt zu reden, wenn es Sinn macht. Aber manchmal bekomme ich (besonders in Threads wie dem hier) den Eindruck, dass sowas allmählich völlig aus der Mode kommt bzw nie wirklich in Mode war.

Jadewolf · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Unantastbare NSCs gibt es bei mir nicht, allerdings konnte ich mich bisher glücklicherweise immer darauf verlassen, dass meine Gruppe kein Verlangen danach hat eine Spur aus NSC - Leichen hinter sich her zu ziehen.

Ansonsten ist es halt eine Frage der Konsequenz, wenn Du dem König eine zimmern willst, solltest Du damit rechnen, dass man Dir dann einen Galgen zimmert.

Und zum Thema Götter... Beim DSA fallen die für mich nicht unter NSC, sondern eher unter Setting-Inventar. Sicher kann man gegen die Zwölf in Alveran vorgehen, aber das wäre in meinen Augen dann eher eine komplette Kampagne mit diesem Ziel und in diesem Fall dann ja auch zwischen SL und Gruppe abgesprochen.

rust · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

RockyRaccoon schrieb:
Wie rechtfertigst du, dass D'Artagnan den Kardinal nicht durchbohren darf, wenn er genug von seinen Spielchen hat und mit einem Messer am Gürtel vor ihm steht?

Das darf er, wenn er denn unbedingt möchte, aber damit endet dann für mich die Kampagne, weil ich mir
nicht die Mühe machen werde, einen kompletten alternativen Geschichtsverlauf zu entwerfen, nur weil ein
Spieler das Genre und das Setting nicht verstanden hat.

Im Prinzip ist das doch ein ganz einfaches und selbstverständliches Abkommen zwischen Spielleiter und Spie-
lern: Ich versuche nicht, die Spielercharaktere auszulöschen, und die Spieler versuchen nicht, mein Setting
zu zerstören.

Swafnir · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

So sehe ich das auch. Aber ich muss mich revidieren. Im Grunde hat der Rocky Racoon schon Recht: Theorethisch muss jeder sterblich sein (wobei ich hier die Götter vieler Settings ausnehme). ABER das heißt nicht dass das auch in der Macht der Charaktere steht. So meinte ich das. Man kommt nun eben nicht einfach an einen König heran und bringt ihn mal eben um. Wenn einer meiner Spieler mal eben so spontan auf eine solche Idee kommt ("Hach ich kill jetzt mal König XY, weil ichs kann") würde ich im Inplay auf den Arsch treten. Wenn sich aber die Gruppe entschließt einen König zu stürzen, Hitler zu töten oder sonst etwas in der Art, dann kann mich mir schon vorstellen daraus eine Kampagne zu machen und dann wird geschaut ob es klappt. Aber mal eben so wird das nicht gelingen (...und das meinte ich mit "unantastbar"), wenn dann nur mit langer und intensiver Vorbereitung.

mitochondrial shintoist · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

rust schrieb:
Das darf er, wenn er denn unbedingt möchte, aber damit endet dann für mich die Kampagne, weil ich mir
nicht die Mühe machen werde, einen kompletten alternativen Geschichtsverlauf zu entwerfen, nur weil ein
Spieler das Genre und das Setting nicht verstanden hat.

Auch, wenn ich da eher andere Vorstellungen vom Spiel, als irgendeine Art von Unverständnis Diagnostizieren würde (letzteres klingt nach billiger Schuldzuweisung), stimme ich im Kernpunkt zu.
Wenn eine, von den bisherigen Spielerfahrungen her unerwartete Handlung, den Plot und die Spielwelt in einer Weise verändert, die mir als SL den Spass versaut, dann weise ich OP darauf hin, dass ich darauf kein Bock habe. Alles weitere wird dann erstmal OP geklärt. genauso können es Spieler ansprechen, wenn mein Plot eine entsprechende Wirkung entfalten würde (das aber nur als OT-Randnotiz).

rust · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

mitochondrial shintoist schrieb:
Auch, wenn ich da eher andere Vorstellungen vom Spiel, als irgendeine Art von Unverständnis Diagnostizieren würde ...

Na ja, wenn der Spieler die "Konventionen" des Genres und des Settings verstanden hat, aber bewußt ignoriert,
weil er andere Vorstellungen vom Spiel hat, sitzt er wohl in der falschen Spielrunde - ich betrachte Absprachen
auch dieser Art als bindende Teile des "Gruppenabkommens", die nur mit der Zustimmung aller Beteiligten geän-
dert oder aufgehoben werden können, nicht durch ein einzelnes Mitglied der Spielrunde.

Ascaso · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Georgios schrieb:
Ich verspüre das Verlangen eine Runde zu leiten, die nur aus unantastbaren NPCs besteht. Schon allein weil sich hier so viele Leute ereifern, dass das Spiel dadurch zerstört wird. Das ist auf einer Stufe mit "Würfeln ist Railroading" und "Im Dungeon gibt's keine Entscheidungsfreiheit".

ich glaube eher das liegt an der art der diskussion. die einen haben da einen sehr theoretischen ansatz alà: eine 100% sicherheit gibt es einfach nicht. die anderen einen eher praktischen (ich) ansatz, in dem es schlicht keinen sinn macht xy "sterblich" zu machen weil dies dem plot, den charakteren, dem setting und ... dem gesunden menschenverstand[tm] wiedersprechen würde.

auf ihre art haben beide absolut(!) recht. das darüber dennoch in dieser form "verhandelt" wird ist, na sagen wir mal, teil dieses settings, in dem beide ihre "lieblingsfarbe" haben aber dennoch darüber disputieren müssen welches die echte lieblingsfarbe aller menschen ist und/oder sein sollte.

rust · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

Ascaso schrieb:
... aber dennoch darüber disputieren müssen welches die echte lieblingsfarbe aller menschen ist und/oder sein sollte.

Nun, nicht was mich angeht.

Ich kann zu erklären versuchen, was in unserer Runde wie und weshalb gehandhabt wird, und ich
vergleiche das gerne mit der "Arbeitsweise" anderer Runden, weil man immer hinzulernen kann -
aber ich sehe unsere Vorgehensweise nicht als Modell für andere Runden, und ebensowenig deren
Vorgehensweise als Modell für uns, denn dazu sind Spielrunden, ihre Mitglieder und deren Erwartun-
gen an das Spiel viel zu verschieden (und das ist sehr gut so).

mitochondrial shintoist · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

rust schrieb:
Na ja, wenn der Spieler die "Konventionen" des Genres und des Settings verstanden hat, aber bewußt ignoriert,
weil er andere Vorstellungen vom Spiel hat, sitzt er wohl in der falschen Spielrunde - ich betrachte Absprachen
auch dieser Art als bindende Teile des "Gruppenabkommens", die nur mit der Zustimmung aller Beteiligten geän-
dert oder aufgehoben werden können, nicht durch ein einzelnes Mitglied der Spielrunde.

Die Konventionen des Genres werden aber ggf von eben diesem Gruppenabkommen überschrieben. Genrekonventionen und Gruppenabkommen sind nicht zwingend deckungsgleich.

Folglich ist deine Einschätzung (im Beispiel des kardinal-Mordes) im Einzelfall vllt richtig, taugt aber nicht als Generalurteil. Und deshalb spreche ich lieber nüchtern von Abweichungen in den Vorstellungen, ohne implizite Schuldzuweisung. Das unterbindet auch unnötige Gegenargumentationen, mit 1001 Sonderausnahmebeispielen, etc (in Foren schon zu oft erlebt), die dann meist vom eigendlichen Thema ablenken. Apropos: back to...

Halloween Jack · 5. Mai 2010

AW: Unantastbare NSC

mitochondrial shintoist schrieb:
Ich steh echt darauf, mit meinen Spielern direkt zu reden, wenn es Sinn macht. Aber manchmal bekomme ich (besonders in Threads wie dem hier) den Eindruck, dass sowas allmählich völlig aus der Mode kommt bzw nie wirklich in Mode war.

Ich hab' bin auch in dem Club.

Unantastbare NSC

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