Über europäische Territorien

Eine Sache, die bei Masquerade für mich Sinn gemacht hat war, das in Europa von zusammenhängenden "Sabbat- und Camarillaterritorien" die Rede war. Ihr wißt schon "Ganz Spanien gehört dem Sabbat" oder "Deutschland ist gutes Camarillagebiet", so sachen. Ich habe damit ehrlich gesagt ein paar Probleme:

1.) Mein erstes Problem ist, das ich bei Vampire den Begriff "Territorien" nicht ganz treffend finde - Vampire sind urbane Raubtiere, die Gebiete zwischen den Städten sind für sie uninteressant. Also kann man eigentlich nur von "Cam-/Sabbat-Städten" sprechen. Und warum eine Stadt Camarilla sein muss, bloß weil die nachbarstädte alle Cam sind kann ich nicht nachvollziehen - letztenendes sehe ich die "Domänenkultur" in EUropa eher wie Deutschland im Mittelalter, ein Flickenteppich aus kleinststaaten, von denen manche Camarillia, manche Sabbat, und manche unabhängig. Warum unabhängig? Und vor allem warum davon viele? Nun, das führt mich zu meinem zweiten Punkt

2.) Uns wird immer wieder in den Büchern erklärt das sich in Europa Prinzen und Ahnen aufhalten die sehr alt und entsprechend mächtig sind, einige davon auch älter als die Camarilla selbst. Und nicht alle Alten haben sich damals der Cam oder dem Sabbat angeschlossen, egal was ihre Clansgeschwister gemacht haben. Und umgekommen in den Anarchenaufständen die zur Gründung des Sabbat geführt haben sind sie auch nicht alle - dementsprechend wäre es durchaus realistisch davon auszugehen das man vielleicht in, sagen wir mal Frankreich irgendwo ein uralter Lasombra über eine Stadt herrscht, die weder dem Cam noch dem Sabbat angehört, weil der Prinz auf diesen "neumodischen Schnickschnack" herabblickt und über seine Domäne herrscht wie schon zur Zeit der langen Nacht. Und das wäre in Europa kein Einzelfall, vermute ich mal.

Das sind mal ein paar einfache grundgedanken meinerseits - jetzt möchte ich mal eure Meinungen dazu hören. Bitte dran denken, ich rede explizit hier von Europa in der Gegenwart - die Strukturen und Umstände sind auf anderen Kontinenten anders beschaffen.

AW: Über europäische Territorien

Infernal Teddy schrieb:

1.) Mein erstes Problem ist, das ich bei Vampire den Begriff "Territorien" nicht ganz treffend finde - Vampire sind urbane Raubtiere, die Gebiete zwischen den Städten sind für sie uninteressant. Also kann man eigentlich nur von "Cam-/Sabbat-Städten" sprechen. Und warum eine Stadt Camarilla sein muss, bloß weil die nachbarstädte alle Cam sind kann ich nicht nachvollziehen - letztenendes sehe ich die "Domänenkultur" in EUropa eher wie Deutschland im Mittelalter, ein Flickenteppich aus kleinststaaten, von denen manche Camarillia, manche Sabbat, und manche unabhängig. Warum unabhängig? Und vor allem warum davon viele? Nun, das führt mich zu meinem zweiten Punkt

2.) Uns wird immer wieder in den Büchern erklärt das sich in Europa Prinzen und Ahnen aufhalten die sehr alt und entsprechend mächtig sind, einige davon auch älter als die Camarilla selbst. Und nicht alle Alten haben sich damals der Cam oder dem Sabbat angeschlossen, egal was ihre Clansgeschwister gemacht haben. Und umgekommen in den Anarchenaufständen die zur Gründung des Sabbat geführt haben sind sie auch nicht alle - dementsprechend wäre es durchaus realistisch davon auszugehen das man vielleicht in, sagen wir mal Frankreich irgendwo ein uralter Lasombra über eine Stadt herrscht, die weder dem Cam noch dem Sabbat angehört, weil der Prinz auf diesen "neumodischen Schnickschnack" herabblickt und über seine Domäne herrscht wie schon zur Zeit der langen Nacht. Und das wäre in Europa kein Einzelfall, vermute ich mal.

Das sind mal ein paar einfache grundgedanken meinerseits - jetzt möchte ich mal eure Meinungen dazu hören. Bitte dran denken, ich rede explizit hier von Europa in der Gegenwart - die Strukturen und Umstände sind auf anderen Kontinenten anders beschaffen.

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In Mittel- und West-Europa sind zwei Großstädte jeweils in etwa wie weit voneinander entfernt?
Also zumindest Deutschland ist mit Großstädten so zugepflastert, dass man, wenn man 50 km von einer Stadt aus in irgendeine Richtung rennt man mit großer Wahrscheinlichkeit bei der nächsten ankommt. Wenn man (wie ich das tue) als Bevökerungszahl einer Domäne nicht die offizielle Stadtbevölkerungszahl nimmt (mit der man bei Zusammenzählen aller Großstädte nur auf einen kleinen Teil der deutschen Bevölkerung kommt), sondern alle grob 800 deutschen Vampire darauf verteilt ist es durchaus gerechtfertigt, dass alles was mehr als 200.000 Einwohner hat auch zumindest eine kleine Domäne von 5 Vampiren beheimaten kann.

Ich hab mir basierend auf diesen Zahlen mal eine Liste all meiner deutschen Domänen gemacht und arbeite zur Zeit daran das selbe für Frankreich und Italien umzusetzen.
Wenn man das so ansieht, dann hat man in Westdeutschland ein ziemlich dichtes Netz an Domänen, dessen Zwischenräume aus ländlicheren Gebieten besteht.

Wenn man sich nun vorstellt in bspw Ingolstadt (rot) würde ein Sabbat-Bischof die Herschaft übernehmen hieße dies in meiner WoD:

Er sitzt zukünftig zwischen den Domänen (Abstand über Autobahn)
- München (79 km)
- Ansbach (134 km)
- Regensburg (74 km)
- Niederbayern (77 km nach Landshut)
- Augsburg-Ulm (75 km)
hierbei ist (in meiner WoD) Niederbayern das geringste Problem, da dies keine Domäne im eigentlichen Sinn ist, sondern eher ein loser Bund von kleinen Kainitengrüppchen, der eher aus Gründen der Bequemlichkeit zur Camarilla gehört und sich von einem nicht allzu mächtigen Prinzen führen lässt.
Augsburg-Ulm hat bei mir einen Sonderstatus, da in Augsburg ein wichtiges Tremere-Gildenhaus sitzt, diese aber nicht sonderlich dafür bekannt sind, ihre Zeit für Camarilla-Politik verschwenden zu wollen, weshalb beide Domänen gemeinsam verwaltet unter der offiziellen Führung der Augsburger Tremere, aber praktisch Ulmer Verwaltung stehen.

Das heißt nun, dass wir 3 "echte" Nachbardomänen haben, von denen aus man problemlos innerhalb einer Stunde nach Ingolstadt kommt. Plus eine Stunde Rückfahrt bedeutet, dass das ein streitlustiger Nachbarsprinz in einer Nacht ein Kriegsklüngel losschicken kann, dieses in der fremden Stadt eine Stunde lang Chaos anrichtet und wieder zu Hause vor dem Fernseher sitzt, nur 3 Stunden nach der Abfahrt.

Nun, nicht jeder wird die selbe Domänendichte wie in meiner Runde haben, aber:
Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 100 km/h und einer Nachlänge von 12 Stunden, plus der Annahme, dass der Feind Sicherheitspuffer sowie Zeit für den eigentlichen Angriff benötigt, hat eine Domäne um sich herum etwa einen Radius von 500 km von dem aus sie jederzeit attackiert werden könnte ohne überhaupt irgendeine Möglichkeit zu haben, es kommen zu sehen...

Als typisch paranoider Ahn würde ich also dafür sorgen, dass zumindest einmal innerhalb dieses Radius' niemand sitzt, der es sich diplomatisch leisten kann, direkt offen meine Domäne zu attackieren.

Kurz:
Kleine Anarchenklüngel, die selbst nur überleben wollen - geht in Ordnung
verbündete Camarilladomänen - super
"verfeindete" Camarilladomänen - sind nicht auf räumliche Nähe angewiesen
verfeindete Ahnen - Krieg!
Sabbat - KRIEG!!!

Das Problem ist mMn also weniger, dass nicht noch irgendwo in Europa Platz für eine Sabbat- oder Anarchendomäne wäre, sondern, dass wenn es dort eine gäbe, die Camarilla diese Domäne so lange konsequent von allen Seiten aus attackieren würde, bis es diese nicht mehr gibt.

Als kleine Erläuerung meiner Karte, will ich noch anmerken, dass die verschiedenen Gebiete nicht als tatsächliche geografische Herschaftsgebiete betrachtet werden sollen. Mögen mir alle Unterallgäuer verzeihen, aber in der Praxis wird sich wohl kaum ein Vampir ernsthaft dafür interessieren, wer über die dortigen Wiesen und Wälder herrscht. Da sitzen vermutlich 2 Werwölfe und in irgendner Höhle ein Gangrel - wenn überhaupt. Es ist eher so zu verstehen, wo die einzelnen Sicherheitspuffer aneinanderstoßen, also ab welchem Gebiet z.B. der Prinz von München den Kainiten von Regensburg sagen würde "Bis hierhin und nicht weiter. Was wollt ihr so nah an München?"

Ich wüsste nicht, warum es ein Prinz zulassen sollte, dass in der Nähe seiner Domäne ein uralter Anarchenprinz eine Domäne hat - es sei denn er ist sich sicher, dass dieser keine Gefahr darstellt... und falls er dort geduldet wird, weil er keinen Ärger macht, fällt dies für mich unter "das Gebiet gehört der Camarilla".
...aus rein politisch propagandistischen Gründen. Offiziell gehört auch jede Höhle im Bayerischen Wald zu Deutschland, auch wenn die deutsche Polizei wohl kaum eine Möglichkeit hat zu überwachen, was dort passiert.
So lange niemand dorthin entführt wird, dort niemand Waffen baut, ein Terrorcamp aufbaut oder sonst irgendwas macht, was die Zivilisation beeinflusst, gäbe es keinen Grund, Überwachungskameras im Wald aufzustellen.

Aber es gehört halt trotzdem zu Deutschland. Warum? Weils halt sonst zu nix gehört und man sich die Option erhalten möchte dort Bäume zu fällen oder im Krieg dort die eigene Armee aufzustellen. Und wenn ich dort jetzt meinen eigenen Staat gründe, störts auch niemanden, so lang ich mich trotzdem an die Regeln halte und von niemandem erwarte mich offiziell anzuerkennen.

Somit gelten bei mir hinsichtlich der Politik in Mitteleuropa:
1. Europa gehört der Camarilla.
2. Wer in Europa lebt gehört zur Camarilla.
3. Wer in Europa lebt und nicht zur Camarilla gehört, wird stillschweigend zu 2. gerechnet.
4. Wer sich aktiv gegen 1. oder 3. wehrt wird umgebracht.

Das gibt es in meiner myWoD auch.
Siehe hierzu den braunen Fleck auf der Karte: Altötting - von einem alten Nosferatu mit wahrem Glauben regiert.

AW: Über europäische Territorien

Sehr ordentliche Ausführung und vor allem nette Karte!

Kann mich Ioelet hier nur anschließen. Wird bei mir in der WoD änhnlich gehandhabt.

AW: Über europäische Territorien

Ich kan mich Io ebenfalls nur anschliessen. Allerdings mit der Ausnahme das bei mir die Vampire weniger und dafür die Bezirke größer sind. In meiner WoD ist das Zentrum immer eine große Stadt, doch der Rest drumherum gehört ebenso mit dazu als "Vorposten" oder "Aussengrenzen" sodas das Zentrum nicht so leicht zu erreichen ist. Durch die hohe Mobilität wird die jagd ja auch deutlich einfacher, 150 km weit weg fahren und dort eine abzugreifen ist leichter als in der Stadt in der man lebt.

AW: Über europäische Territorien

Nette theorien Jungs, aber ich kann mich nicht dafür begeistern.

Es wurde zum Beispiel die Frage aufgeworfen warum ein Prinz eine Anarchendomäne neben sich dulden sollte - in Europa kann die Frage aber auch lauten "Warum sollte ein Anarchenprinz eine Camdomäne neben sich dulden?" Es kommt ja auch drauf an wie alt die jeweiligen Kainiten sind, würde ich sagen. Ich würde dazu neigen euch zuzustimmen wenn

a.) Nicht sowieso schon offiziell es eine ganze Reihe nicht-Cam städte in Europa geben würde (Barcelona (Lasombra, Sabbat) zum Beispiel, oder Venedig (Giovanni, Unabhängig), oder Straßburg (Kiasyd, unabhängig), oder Frankfurt (Ventrue, unabhängig), Holland (Setiten), oder...)

b.) Laut den Büchern die WW rausgebracht hat der Jihad längst kaum noch mit "Kriegerischen Mitteln" durchgeführt wird, sondern mit politischen Mitteln. Also nix mit irgendwelchen "Kriegsrudeln" oder ähnliche scherze.

c.) Ahnen sind extreme Gewohnheitstiere - und wenn man sich das durchschnittliche Alter anguckt, ab dem in Europa ein Vampir als Ahn gilt, dann hat man da durchaus Ahnen die so alt oder älter sind als die Cam bzw. dem Sabbat. Selbst WENN so alte Vampire sich um den Konflikt kümmern, in dem Alter lehrt es uns schon ]i]Elysium[/i] begleicht man keine Rechnungen, man pflegt sie, wird also wohl kaum das gegenüber vernichten wollen. Außerdem ist der Sabbat Bischoff da drüben vielleicht beim Sabbat, aber unter umständen ein alter... freund als alter zeit, und besser den Teufel den man kennt...

d.) Zu den Gewohnheiten gehört auch, das man an alte strukturen festhält - Mag ja sein das Saarbrücken heute Deutsch ist, aber was kümmert das den Ahn, der unter dem Sonnenkönig dort einmarschiert ist? Und der danach das Fürstentum Saarbrücken mitgeformt hat?

e.) Letztenendes ist es eine Frage der Logistik - die von Ioelet demonstrierte verteilung mag in manchen gegenden von Europa funktionieren, in anderen definitiv nicht. Beispiel? Zwischen Ludwigshafen am Rhein und Homburg (Saar) liegen an städte nur Neustadt an der Weinstraße, welches nur dann einen einzelnen Kainiten erhalten könnte wenn der die Weinstraße rauf und runter fährt, und Kaiserslautern das einen Kainiten ernähren kann, aber einen weiteren nur wenn der das land drumherum abklappern würde, was selbstmord wäre weil der Pfälzerwald drumherum laut den Büchern Werwolfgebiet ist.


Ich würde sagen große zusammenhängende Territorien funktionieren prima in Nordamerika, aber diese zustände eins zu eins auf Europa zu übertragen machen wenig sinn, auch in hinsicht auf die europäische Geschichte.

AW: Über europäische Territorien

Infernal Teddy schrieb:

a.) Nicht sowieso schon offiziell es eine ganze Reihe nicht-Cam städte in Europa geben würde (Barcelona (Lasombra, Sabbat) zum Beispiel, oder Venedig (Giovanni, Unabhängig), oder Straßburg (Kiasyd, unabhängig), oder Frankfurt (Ventrue, unabhängig), Holland (Setiten), oder...)

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Spanien hätte ich gedacht sei insgesamt eher in Sabbat-Hand oder?
Venedig liegt in Italien, dass überhaupt stark Giovanni-geprägt ist.
Dass Frankfurt unabhängig ist, ist mir absolut neu. Hat sich da was später im Metaplot geändert?
Holland ist mMn nicht in Setiten-Hand sondern sie haben dort lediglich starken Einfluss.

Natürlich ist nicht komplett ganz Europa in Camarilla-Hand und irgendwo gibt es immer eine Grenze zwischen Camarilla und sonstigem, aber je weniger Grenzen und je weiter weg von der eigenen Domäne desto besser.

b.) Laut den Büchern die WW rausgebracht hat der Jihad längst kaum noch mit "Kriegerischen Mitteln" durchgeführt wird, sondern mit politischen Mitteln. Also nix mit irgendwelchen "Kriegsrudeln" oder ähnliche scherze.

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Das sehe ich absolit als Bestätigung meiner Aussage. Das kriegerische wurde Größtenteils geklärt. Der Sabbat konnte Madrid lang genug halten, die Camarilla z.B. Paris auch. Man hat akzeptiert, dass es mit offenen Schlachten nichts mehr zu holen gibt. Die Schlachten wurden gekämpft und haben dazu geführt das große klare Blöcke sich gegenüberstehen, denn wer umzingelt von Feinden war ist entweder gestorben, übergelaufen oder hat sich als Insel im Feindesland derart etabliert, dass man den Ort kennt. Siehe Mailand oder deine Beispiele von oben.

c.) Ahnen sind extreme Gewohnheitstiere - und wenn man sich das durchschnittliche Alter anguckt, ab dem in Europa ein Vampir als Ahn gilt, dann hat man da durchaus Ahnen die so alt oder älter sind als die Cam bzw. dem Sabbat. Selbst WENN so alte Vampire sich um den Konflikt kümmern, in dem Alter lehrt es uns schon ]i]Elysium[/i] begleicht man keine Rechnungen, man pflegt sie, wird also wohl kaum das gegenüber vernichten wollen. Außerdem ist der Sabbat Bischoff da drüben vielleicht beim Sabbat, aber unter umständen ein alter... freund als alter zeit, und besser den Teufel den man kennt...

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Das finde ich durchaus eine gute Erklärung um die Existenz von solchen einzelnen Insel-Domänen zu erklären. Die Frage ist nur in welcher Zahl diese auftreten. Wenn mitten in Europa 3-4 "Sabbat"domänen sind, die von wenigen vernünftigen Sabbatlern bevölkert werden und friedlich im Camarilla-Gebiet leben und zumindest so weit die Regeln der Camarilla einhalten, dass die Ahnen den Frieden politisch rechtfertigen zu können und gleichzeitig die Camarilla/Sabbat-Propaganda in der eigenen Domäne aufrechterhalten können - dann ist das nicht mehr wirklich das, was man sich so normal unter Sabbatr vorstellt.
Sind wir mal ehrlich:
Sabbat ist kaum etwas anderes als Anarchen, die sich, definiert durch die Feindschaft zur Camarilla, organisiert haben. Ohne den Krieg gegen die Camarilla, hat der Sabbat doch kaum eine Existenzberechtigung.

d.) Zu den Gewohnheiten gehört auch, das man an alte strukturen festhält - Mag ja sein das Saarbrücken heute Deutsch ist, aber was kümmert das den Ahn, der unter dem Sonnenkönig dort einmarschiert ist? Und der danach das Fürstentum Saarbrücken mitgeformt hat?

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Guter Einwand - hat aber nur zweitrangig mit dem Thema zu tun oder?
Ich finde auch, dass menschenpolitik nicht unbedingt zu Vampir-Politik passen muss und Grenzen möglicherweise ganz anders verlaufen.
Somit sehe ich Sabbat=Spanien auch eher als Richtwert.

e.) Letztenendes ist es eine Frage der Logistik - die von Ioelet demonstrierte verteilung mag in manchen gegenden von Europa funktionieren, in anderen definitiv nicht. Beispiel? Zwischen Ludwigshafen am Rhein und Homburg (Saar) liegen an städte nur Neustadt an der Weinstraße, welches nur dann einen einzelnen Kainiten erhalten könnte wenn der die Weinstraße rauf und runter fährt, und Kaiserslautern das einen Kainiten ernähren kann, aber einen weiteren nur wenn der das land drumherum abklappern würde, was selbstmord wäre weil der Pfälzerwald drumherum laut den Büchern Werwolfgebiet ist.

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Ok, in so einem Gebiet können dann natürlich durchaus auch vereinzelte Sabbatler oder Anarchen sitzen - solche Gebiete waren es, die ich mit dem Vergleich zur Höhle im Bayerischen Wald gemeint habe. Wenns da nix interessantes gibt und es auch keine Gefahr für die Camarilla darstellt, dann kann da wohnen wer will.
Werwölfe im Wald werden ja auch geduldet. Insofern würde ich "Europa gehört der Camarilla" übersetzen als "alles in Europa, was die Camarilla interessiert gehört der Camarilla"

Ich würde sagen große zusammenhängende Territorien funktionieren prima in Nordamerika, aber diese zustände eins zu eins auf Europa zu übertragen machen wenig sinn, auch in hinsicht auf die europäische Geschichte.

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Echt? Ich hätte das genaue Gegenteil gesagt.
War noch nie selbst in den USA also korrigiert gerne meine Vorurteile, aber ich dachte, dass zwischen Ost- und West-Küste Amerika hauptsächlich aus einem Haufen Kleinstädten besteht, die lose mit Highways verbunden sind. Ich denke die Populationsdichte ist verglichen mit Europa von den Küsten abgesehen ein Witz.

AW: Über europäische Territorien

Ich schätze im Eingangsbeitrag fehlt im ersten Satz ein "keinen". Außerdem würde ich auch in Amerika nicht von "Territorien" sprechen, zumindest nicht im Sinne von Königreichen. Was ja auch schon die vielen Städten mit "anderer" Herrschaft in den jeweiligen Einflussschwerpunkten belegt ist.

Die meisten aktiven und präsenten Herrscher haben eine Domäne, also eine Stadt, die sie direkt beeinflussen (können) und das war es schon. Die Camarilla ist keine verdammte Regierung, die (ihre) jeden Vampir nach ihrer Pfeife tanzen lässt. Sie besteht aus lauter kleinen Machiavellis und es ist ein verdammter Eiertanz sie und ihre Interessen unter einen Hut zu bekommen. Nur eine wirklich große Bedrohung von "Außen" (Anarchenaufstände, Inquisition, Sabbatangriffe) bringen die Prinzen dazu wirklich zusammen zu arbeiten und ihre Beziehungen sowie die Fußtruppen zusammen in die Waagschale zu werfen. Und auch der Sabbat kann keinen Marschbefehl erteilen, weil Leute die herumstehen und Befehle erteilen gewöhnlich nicht sehr lange herumstehen. Zudem sind die Damen und Herren an der Spitze sich untereinander ebenso feind wie die Könige der Camarilla.

Dazu kommt noch eine simple Tatsache: kein Stadtherrscher kann seine Stadt absolut unter Kontrolle halten. Für einen vorsichtigen Vampir ist es möglich für Jahrzehnte oder Jahrhunderte unerkannt in einer Stadt zu leben, die eigentlich "der anderen" Sekte "gehört". Entgegen blauäugiger Annahmen kann man weder alle Zugänge einer Stadt überwachen noch wissen Nosferatu alles was in der Stadt vorgeht.

Fazit: die Feudalstrukturen, die vielleicht noch Vampirterritorien im Mittelalter zu bilden vermochten, sind in der Moderne Schnee von gestern. Es gibt keine dieser "Territorien", nicht mal richtige Stadtgrenzen gibt es noch. Aber natürlich wird unter Vampiren wahrscheinlich nur allzu gern von "Territorien" gesprochen und die eigene allmächtige Kontrolle passend dargestellt.

AW: Über europäische Territorien

Halb Offtopic:

Das ganze erinnert mich einbisschen an den Spiel Go!, wo man versucht mit den eigenen Steinen die Steinen vom Gegner umzingeln versucht.

Ich finde das Spiel eine sehr einfache Simulation vom Krieg, dass eine Stadt, die umzingelt von feindlichen Gebieten sehr schwer zu halten ist. Wenn sie trotzdem gehalten wird, ist diese Stadt sehr wichtig und die Partei legt darauf wert, dass diese Stadt nicht mehr länger umzingelt ist.

Für mich scheint es realistisch, dass auf langer Hinsicht Ländern einer Partei angrenzende Gebiete hat.

Ein recht interessantes reales Beispiel finde ich hier die Spaltung der Kirche in Evangelisch und Katholisch. Es hat damit begonnen, dass Fürsten über ihr die Religion ihres eigenen Landes bestimmt haben und ganz Deutschland war ein Fleckenteppich von Katholisch und Evangelische Orte. Paar hundert Jahre später gab es nur noch weite zusammenhängende katholisches Land und evangelisches Land.

Ein weiterer Punkt ist mir in deer Geschichte aufgefallen, dass je stärker die militärische Macht ist, desto größer die zusammenhängenden Reiche.

Das ist alles Halbtopic, einige Gedanken, die mir dazu einfielen.

AW: Über europäische Territorien

Naja, also ich denke, dass man noch mit einrechnen sollte, dass vor allem richtig alte Vampire ihre eigenen Sachen machen, sprich: Denen ist die Zugehörigkeit zu einer Sekte wahrscheinlich normalerweise eigentlich egal, also wird sich ein so prakmatischer Vampir einfach der Sekte anschließen, denen auch die anderen angehören.
Davon abgesehen, ist die Camarilla für wirklich alte Vampire einfach die interessantere Wahl, da die Struktur einfach besser zu benutzen ist und das alles nicht so chaotisch ist - überlegt euch dazu einfach mal, was der Sabbat von Ahnen so denkt. Die meisten modernen Sabbat-Ahnen sind bestimmt nicht als Ahnen der Camarilla beigetreten, sprich Sabbat-Ahnen, die wesentlich älter sind als der Sabbat, dürften unter denen eher die ganz große Ausnahme sein, haben dann aber bestimmt eine sehr hohe Position im Sabbat.
Ebenso sollte man bedenken, dass sich Vampire immer mehr von dem ganzen Zeug entfernen und in der Regel ein Methusalem vieles hinter sich lässt, sich abkapselt und wohl viel in Starre herumliegt, also deutlich über 1000 Jahre alte Prinzen dürften eher die Ausnahme sein. Chicago ist ja das Paradebeispiel für eine Vampirstadt und dort weiß ja fast niemand etwas von den beiden Methusalems... Regieren dürfen dann wesentlich jüngere.

AW: Über europäische Territorien

Mir fällt jetzt kein einziges Städtebuch ein (hab aber auch nur die deutschen+Wien), in dem ein mehr als 1000 Jahre alter Vampir öffentlich aktiv ist.

AW: Über europäische Territorien

Prinz Vitel in Washington war (in Wahrheit) 2000 Jahre alt, wenn ich mich richtig erinnere. Dazu gab es in Washington noch einen Brujah Wikinger der 6. Generation, der auch sehr alt war, ich meine auch so um 1000 Jahre. Die obersten Tremere sind auch zumeist über tausend Jahre (wenn auch nicht ganz so lange Vampire). Dazu gibt es in Griechland noch aktive Ventrue aus der Zeit der Poleis. Die obersten Assamiten fallen auch durchaus in diesen Zeitrahmen. Besonders schlimm was das Alter angeht ist aber die Führungsriege des Sabbats. Da muss man sich nur mal Mexico bei Nacht ansehen und es wird einem schlecht was da an alter 4. Generation rumhängt.

edit: Ach ja, Montano ist ja auch noch aktiv, ebenso wie der Grieche (Boukephos oder so?), nur kann ich wirklich nicht so sagen wo die herumlaufen. Beides jedenfalls Nachkommen von Lasombra und weit über 1000 Jahre alt.

AW: Über europäische Territorien

Es hat ja keiner gesagt, dass es die nicht gibt, die sind nur Ausnahmen - wie gehabt spielen die dann ganz oben mit.

AW: Über europäische Territorien

Und selbst die haben keine "direkte" Macht über mehr als eine (Groß)Stadt. Wie schon gesagt: die Vorstellung von Monotonie, festen Grenzen und klaren Zugehörigkeiten dürften sich in einem VdM - Spiel nicht wiederfinden lassen. Durch die sehr stark gestiegene Mobilität für Vampire, ortsunabhängige Ressourcen und Menschenmassen sind einzelne Gebiete höchstens mit sehr hochstufigen Disziplinen (oder Ritualen der Blutmagie an denen mindestens der halbe Clan beteiligt ist) wirklich kontrollieren. Selbst Mithras hatte zu seiner Hochzeit keine vollkommene Kontrolle seines Umfeldes. Und der Knabe war verdammt nahe dran.

Man könnte allerdings sagen, der einflussreichste Vampir einer Gegend gibt die Orientierung der meisten anderen Blutsauger wieder. Einerseits weil er natürlich versucht Verbündete (Untergeben) in einflussreiche Positionen zu bringen und andererseits weil kleinere Fische gerne in die Richtung der Wale schwimmen.

AW: Über europäische Territorien

Maximiliano schrieb:

Selbst Mithras hatte zu seiner Hochzeit keine vollkommene Kontrolle seines Umfeldes.

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:kinnlade:
Mithras hat geheiratet?

AW: Über europäische Territorien

Maximiliano schrieb:

Und selbst die haben keine "direkte" Macht über mehr als eine (Groß)Stadt. Wie schon gesagt: die Vorstellung von Monotonie, festen Grenzen und klaren Zugehörigkeiten dürften sich in einem VdM - Spiel nicht wiederfinden lassen. Durch die sehr stark gestiegene Mobilität für Vampire, ortsunabhängige Ressourcen und Menschenmassen sind einzelne Gebiete höchstens mit sehr hochstufigen Disziplinen (oder Ritualen der Blutmagie an denen mindestens der halbe Clan beteiligt ist) wirklich kontrollieren. Selbst Mithras hatte zu seiner Hochzeit keine vollkommene Kontrolle seines Umfeldes. Und der Knabe war verdammt nahe dran.

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Bestreitet auch niemand. Doch trozdem ist es "Mithras Hochzeit" Gewesen und nicht "Mitras Hochtzeit und Daniels Kuchen und Claudis Flirt und Haralds abstecher in den Besenschrank". Und so ist halt Camarilla Gebiet erstmal Camarilla gebiet, auch wenn dort ein paar Vampire ihr eigenes Süppchen kochen. Du redest ja auch von Deutschland, und nicht von Deutschland das in Heidelberg teilweise Amerikanisch ist und in Donaueschingen teilweise Französisch und bla.

AW: Über europäische Territorien

Es wurde zum Beispiel die Frage aufgeworfen warum ein Prinz eine Anarchendomäne neben sich dulden sollte - in Europa kann die Frage aber auch lauten "Warum sollte ein Anarchenprinz eine Camdomäne neben sich dulden?"

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An sich sollte man sich IMO zunächst mal fragen, warum ein Prinz sich für Vorgänge in einer Nachbardomäne INTERESSIEREN sollte. So sicher, wie er das formelle Alleinrecht über sein Territorium hat (in den Regelbüchern fällt der Begriff der "walled city", in der der Prinz sich einigelt und die er als getrennt von anderen Territorien betrachtet, aus gutem Grund), so sicher geht ihn eigentlich das Geschäft "benachbarter" Domänen nichts an.

"Benachbart" setze ich in Anführungszeichen, da auch ich den Fehler gemacht habe "hübsche Domänenkarten" zu erstellen und dabei gedachte Territorialgrenzen nahtlos an Nachbardomänen grenzen zu lassen.

Im Prinzip ist das aber nicht richtig: Da im VtM Setting die Landgegenden von Werwölfen und schlimmerem heimgesucht werden und die Vampire NULL Grund haben, sich mit diesen blutmäßig uninteressanten Nirwanas zu beschäftigen, müsste die tatsächliche Domänengrenze im Sinne der "walled city", also der mittelalterlich ummauerten Stadt ziemlich eng um den Bereich ziehen, den der Prinz TATSÄCHLICH überwachen und kontrollieren kann.

Dehnt er seine Grenzen durch großspurige Ansagen zu sehr aus, fällt das negativ auf ihn zurück, wenn dann irgendwelche Dinge in "seinen" Grenzen passieren. Daher steht derjenige Prinz am besten da, der sein Gebiet tatsächlich in der Hand hat.

Bezogen z.B. auf Berlin wird man als SL oder auch Spieler beim Basteln an der Landkarte schnell verführt zu sagen: "Boah, wir spielen in der Preußenzeit, da ist Gustav der Alleinherrscher der Domäne, und da er den alten Fritz unter Kontrolle hat ist seine Domäne ganz Preußen inklusive Besatzungsgebiete im Rheinland. Boah, wie geil." Etwas glaubwürdiger im Sinne von "seitens Gustav geschickter gemacht" wäre es hingegen, seine direkte Domäne "Berlin" eng auf die damals noch existente Stadtmauer bzw. den innersten Ring von Befestigungsschanzen zu ziehen – alles Gebiete, die im oder dicht am heutigen Bezirk Mitte liegen, also nichtmal das ganze heutige Berliner Stadtgebiet umfassen. Externe Besitzungen, an die er ran muss oder die er zur Schaffung seines Germanischen Superstaates benötigt, würde er schlauer Weise NICHT als Prinz direkt führen (weil er sie eben nicht faktisch kontrollieren kann), sondern sie anderen Vampiren als "Lehen" in die Hand geben, zum Beispiel einem "Tenurialprinz von Potsdam", der für ihn ein Auge auf Sanssouci hat (das aus damaliger Sicht weit, weit, WEIT entfernt von Berlin liegt).

Entsprechend würden Deutschland- oder Europakarten EBEN GERADE NICHT wie aventurische Karten aussehen, bei denen eine Domänen-Farbfläche direkt an die nächste grenzt, sondern es wäre eine weitgehend "leere" (nicht durch Vampirprinzen beherrschte) Karte mit kleinen Punkten und Flecken dort, wo Städte existieren die eine Vampirpopulation unterhalten können.

Entsprechend bedeutet "die Lasombra kontrollieren Spanien" nicht, dass es eine geschlossene spanische Domäne gäbe, sondern dass eine Vielzahl, womöglich sogar die Mehrzahl der kleinen Punkte und Flecken in Spanien von Sabbatherrschern kontrolliert werden, mit weiten, kontrollelosen Arealen dazwischen, in denen an vampirischem Leben quasi nur umherziehende Rudel und Gangrel stattfinden.

Ich verstehe durchaus, dass unter dem Eindruck "Bei VtM kontrollieren Vampire die Welt und Menschen sind nur Anhängsel der Supers" der Gedanke naheliegend und verführerisch ist, die Welt lückenlos aufzuteilen. Und auf gewisse WEise geschieht das auf der globalen Ebene auch, indem z.B. die Justikare für ganze Kontinente ZUSTÄNDIG sind (sie "kontrollieren" diese aber nicht). Alleine was Prinzen angeht, muss man mal die Interessenlage einer solchen Kreatur kritisch abklopfen:

Klar macht es was her, als Prinz zu sagen: Guckt mal, wie riesig meine Domäne ist. Aber BODEN ist für Vampire keine relevante Größe (im Gegensatz zum Menchen, wo Boden auch Weide- und Ackerland bedeutet). Vampire messen die Größe und Bedeutung ihrer Domäne viel eher an roher Bevölkerungszahl (und ggf Alter und Tradition der Domäne). Jedes "Extra" an beanspruchter, aber nicht kontrollierbarer Fläche "Niemandsland" bietet relativ wenig Prestufgegewinn bei gleichzeitig weit erhöhtem Risiko, für Sachen zuständig zu sein, für die man lieber nicht zuständig wäre ("Hülfö, Prinz, schützt meine Randdomäne gegen Werwolfattacken")

AW: Über europäische Territorien

Raben-AAS schrieb:

Entsprechend bedeutet "die Lasombra kontrollieren Spanien" nicht, dass es eine geschlossene spanische Domäne gäbe, sondern dass eine Vielzahl, womöglich sogar die Mehrzahl der kleinen Punkte und Flecken in Spanien von Sabbatherrschern kontrolliert werden, mit weiten, kontrollelosen Arealen dazwischen, in denen an vampirischem Leben quasi nur umherziehende Rudel und Gangrel stattfinden.

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Und das die Lasombra extrem angepisst reagieren werden, sollte irgendwer die Frechheit haben sich auch nur in einem 100-Einwohner-Dorf ohne ihre Erlaubnis niederzulassen (wobei es durchaus möglich ist, dass ÜBERALL in Spanien zahllose Dörfer von Caitiffs kontrolliert werden so sie klug genug sind den Kopf unten zu halten).

Ich verstehe durchaus, dass unter dem Eindruck "Bei VtM kontrollieren Vampire die Welt und Menschen sind nur Anhängsel der Supers" der Gedanke naheliegend und verführerisch ist, die Welt lückenlos aufzuteilen. Und auf gewisse WEise geschieht das auf der globalen Ebene auch, indem z.B. die Justikare für ganze Kontinente ZUSTÄNDIG sind (sie "kontrollieren" diese aber nicht). Alleine was Prinzen angeht, muss man mal die Interessenlage einer solchen Kreatur kritisch abklopfen:

Klar macht es was her, als Prinz zu sagen: Guckt mal, wie riesig meine Domäne ist. Aber BODEN ist für Vampire keine relevante Größe (im Gegensatz zum Menchen, wo Boden auch Weide- und Ackerland bedeutet). Vampire messen die Größe und Bedeutung ihrer Domäne viel eher an roher Bevölkerungszahl (und ggf Alter und Tradition der Domäne). Jedes "Extra" an beanspruchter, aber nicht kontrollierbarer Fläche "Niemandsland" bietet relativ wenig Prestufgegewinn bei gleichzeitig weit erhöhtem Risiko, für Sachen zuständig zu sein, für die man lieber nicht zuständig wäre ("Hülfö, Prinz, schützt meine Randdomäne gegen Werwolfattacken")

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AW: Über europäische Territorien

@AAS
Da ich ein wenig den Verdacht habe, der Hinweis mit den hübschen Domänenkarten könnte sich auf mich beziehen, will ich nochmal betonen, dass ich das genauso sehe:
In der Praxis passt niemand darauf auf, was im Unterallgäu passiert.
Ich gestehe den eigentlichen Domänen allerdings noch eine Art Sicherheitsradius zu.

Heißt:
Wenn man von München nach Berlin fährt, bekommt das unterwegs wohl kaum eine Domäne mit und nur die paranoidesten und machtversessendsten Prinzen würden tatsächlich erwarten, dass man sich zur Durchreise über die Autobahn anmeldet...
Interessant wird der Sicherheitsradius bei der Frage was passiert, wenn sich ein Kainit im vampirischen Niemandsland niederlässt und sich selbst zum Prinzen ausruft.
Und dann würde in meiner WOD sich der Prinz der mächtigsten nahegelegenen Domäne darauf besinnen, dass das Unterallgäu ja eigentlich schon immer Teil seiner Domäne war und der Möchtegern-Prinz gefälligst verschwinden soll.

Außerdem mag ich bunte Flickenteppich-Karten... ist einfach hübscher als nur ein paar farbige Punkte bei den einzelnen Städten hinzumalen

AW: Über europäische Territorien

Ioelet schrieb:

@AAS
Interessant wird der Sicherheitsradius bei der Frage was passiert, wenn sich ein Kainit im vampirischen Niemandsland niederlässt und sich selbst zum Prinzen ausruft.

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Der Knackpunkt hierbei ist alleine das AUSRUFEN. Erst wenn am Hof eines Prinzen die Nachricht auftaucht, dass in der nahegelegenen Domäne X ein Vampir herumprahlt, das gehöre jetzt alles ihm, DANN muss er sich entscheiden, ob das eine Herausforderung an ihn darstellt oder nicht. Hat der Prinz den FEHLER begangen, ein übergroßes Areal zu beanspruchen, wird es ihm entsprechend häufiger passieren, dass er auf marodierende werwölfe oder eben fremde neue Prinzen reagieren muss.

These: Da jeder Konflikt eine Chance von X% hat, für den Prinzen tödlich zu verlaufen, sinkt die Überlebenschance eines Prinzen KUMULATIV bzw. exponenziell zur Fläche/Städtezahl, die er beansprucht. Gerade das aber steht im Widerspruch zum Fakt, dass ein "mächtiger Ahn" schon viele Jahrhunderte überlebt hat.

These 2: Große Domänen werden von Ancillae und jungen Ahnen beansprucht, die glauben, damit auf politischem Parkett Eindruck schinden zu können. Die wahren (alten) Ahnen belächeln dies und wissen, dass von diesen Narren bald keiner mehr leben wird.

AW: Über europäische Territorien

Raben-AAS schrieb:

Der Knackpunkt hierbei ist alleine das AUSRUFEN. Erst wenn am Hof eines Prinzen die Nachricht auftaucht, dass in der nahegelegenen Domäne X ein Vampir herumprahlt, das gehöre jetzt alles ihm, DANN muss er sich entscheiden, ob das eine Herausforderung an ihn darstellt oder nicht. Hat der Prinz den FEHLER begangen, ein übergroßes Areal zu beanspruchen, wird es ihm entsprechend häufiger passieren, dass er auf marodierende werwölfe oder eben fremde neue Prinzen reagieren muss.

These: Da jeder Konflikt eine Chance von X% hat, für den Prinzen tödlich zu verlaufen, sinkt die Überlebenschance eines Prinzen KUMULATIV bzw. exponenziell zur Fläche/Städtezahl, die er beansprucht. Gerade das aber steht im Widerspruch zum Fakt, dass ein "mächtiger Ahn" schon viele Jahrhunderte überlebt hat.

These 2: Große Domänen werden von Ancillae und jungen Ahnen beansprucht, die glauben, damit auf politischem Parkett Eindruck schinden zu können. Die wahren (alten) Ahnen belächeln dies und wissen, dass von diesen Narren bald keiner mehr leben wird.

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Zu These 1:
Je älter der Prinz ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Frage, wem das Gebiet denn nun gehört, schonmal gestellt und beantwortet wurde. By-the-book sind europäische Prinzen schon etwas älter (zumindest als die amerikanischen) und einstige Tagesreisen von einander entfernte bedeutende Städte liegen heute lächerliche Autostunden voneinander entfernt. Ich finde es gibt somit einiges an Gründen warum die "Domänen" bzw. die hinzugehörenden Einflussgebiete historisch aneinander gewachsen sein könnten.
Ich verstehe dein Argument und ich würde dir auch absolut zustimmen, dass bei einem neuen Prinzen in der Domäne dieser Grenzstreitigkeiten über unwichtige Gebiete (z.B. Wald) gerne lange aufschiebt um sich nicht zwischen Stärke-Beweisen-und-Nachbarn-provozieren und Den-Dreckswald-dem-Hinterwäldler-Prinzen-Überlassen-der-einen-dann-für-schwach-halten-könnte entscheiden zu müssen. Bei langjährigen (wohl eher langjahrzehntigen oder langjahrhundertigen) Nachbarn im historisch recht gleichmäßig flächendeckend besiedelten Bayern (verglichen mit extremen Kontrasten in Amerika) denke ich, dass solche Dinge schon vor Jahrhunderten geklärt sein sollten.

Was bedeutet das in der Praxis? Wohl ziemlich wenig. Der Prinz von München weiß, dass ihm offiziell der Ebersberger Forst gehört, real lebt dort sowieso (in meiner aktuellen WoD-Chronik) nur ein Gangrel-Ahn, der nur der Form halber als Camarilla-Mitglied gezählt wird und was dort passiert ist dem Prinzen wohl ziemlich egal - es sei denn er hat mal wieder Lust sich mit seinen Nachbarn zu streiten. Dann wird abgewartet, bis da mal jemand unangemeldet mit dem Auto durchfährt, der Prinz holt ein längst vergilbtes Dokument aus dem Schrank und regt sich künstlich auf...

Damit sehe ich das, was du in These 2 als Problem siehst als alternativlose Situation an. Wenn im Jahr 1200 bereits geklärt wurde ob die Zollbrücke x, die 50km flussaufwärts von der Domäne liegt noch zur eigenen Domäne gehört oder zu den Nachbarn, dann mag das mit schwindender Bedeutung von Zollbrücken im Laufe der Zeit an Bedeutung verlieren, aber wenn im Jahr 2000 wieder die Frage aufkommt, wem den nun das heute dort entstandene kleine Touristenörtchen gehört, dann halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass sich der alte Brückenbesitzer mit genau diesem Brückenbesitz als Argument zurückmelden wird.

Hätte ich etwas mehr Zeit gehabt, hätte ich auf der Karte natürlich den eigentlichen Kern der Domäne knallig bunt gemalt und dann über einen immer heller werdenden Farbverlauf einen fließenden Übergang in die Nachbarfarbe vollzogen. Auch ich sehe die Grenzen dort nicht wirklich als klar definierte Grenzen - eher als Gewohnheiten.