Star Trek Star Trek Beyond

Wulfhelm schrieb:

Widerlege doch mal, was Du zu widerlegen können glaubst.

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Beim Hosen runterlassen kneifen. Ist das bei Dir so ueblich?

Keine Lust mich daran zu versuchen in einem formlosen Pudding Knochen zu finden.
Da koennte ich glatt mit jemandem im Internet konstruktiv diskuttieren.

Also, die Q-Theorie ist schon sehr stichhaltig. Aber sie widerspricht wohl ockhams Regel. Kowalskis Theorie widerspricht dagegen Marcus Persönlichkeit, wie ich schon anführte (davon abgesehen, dass der Film auch keine indirekten Hinweise liefert.)

BoyScout schrieb:

Also, die Q-Theorie ist schon sehr stichhaltig. Aber sie widerspricht wohl ockhams Regel. Kowalskis Theorie widerspricht dagegen Marcus Persönlichkeit, wie ich schon anführte (davon abgesehen, dass der Film auch keine indirekten Hinweise liefert.)

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Hmm.
Ich denke nicht das er bis zu dem Moment als Kirk ihn auf der Vengeance konfrontierte den Plan hatte die Enterprise zu zerstören.
Wäre Khan ein Verbrecher, "pure and simple", dann gäbe es Null Gründe für Marcus die Ultima Ratio zu bemühen.

Zu Marcus Persönlichkeit kann man nur die Aussagen des Films bemühen.
Und da widerspricht das nicht meiner Theorie.
Bestätigt sie aber auch nicht.

Die Indizien sind so das man meine Theorie durchaus als plausibel ansehen kann.
Weil, was kann
"Marcus: Well, shit. You talked to him. It’s exactly what I was hoping to spare you from. I took a tactical risk and I woke that bastard up, believing that his superior intelligence
could help us protect our self from whatever came at us next. But I made a mistake. And now the blood of everybody he’s killed is on my hands. So, I’m asking you, give him to me, so that I can end what I started."
denn schon bedeuten?

Entweder das macht Marcus Pläne schwerer, weil Kirk nicht mehr Kooperativ ist.
Und Marcus Plan ist den Krieg mit den Klingonen zu beginnen. Dazu macht es Sinn wenn er die Torpedos auf Kronos abschießt.

"Marcus: Captain Kirk, without authorization and in league with the fugitive John Harrison. Then you went rogue in enemy territory, leaving me no choice but to hunt you down and destroy you.
[to his crew] (hier legt er sich die offizielle story zurecht)
Marcus: Lock phasers.
Kirk: Wait, sir. Wait! Wait, wait, wait, wait! Wait!
Marcus: I’ll make this quick.
[to his crew]
Marcus: Target all out door torpedoes on the Enterprise bridge.
Kirk: Sir, my crew was just…was just following my orders. I take…I take full responsibility
for my actions, but they were mine, and they were mine alone. If I transmit Khan’s location to you now, all that I ask is that you spare them.
[Kirk pauses for a moment]
Kirk: Please, sir. I’ll do anything you want. Just let them live.
Marcus: That’s a hell of an apology. But if it’s any conciliation, I was never gonna spare your crew.
[to his crew]
Marcus: Fire at will.
[Marcus signs off]"

Vorher:
"[to Kirk]
Khan: He sent you to use those weapons, to fire my torpedoes on an unsuspecting planet. And then he purposely crippled your ship in enemy space, leading to one inevitable outcome. The Klingons will come searching for whomever was responsible, and you would have no chance of escape. Marcus would finally have the war, he talked about the war, he always wanted.
Kirk: No. No. I watched you open fire in a room full of unarmed Starfleet officers. You killed them in cold blood!
Khan: Marcus took my crew from me!
Kirk: You are a murderer!
Khan: He used my friends to control me. I tried to smuggle them to safety by concealing them in the very weapons I had designed. But I was discovered, I had no choice but to escape alone. And when I did, I had every reason to suspect that Marcus had killed every single one of the people I hold most dear."

Es lügen entweder:

• Hauptsächlich Marcus
• Hauptsächlich Khan
• Beide

Da ich jetzt nicht an den blütenweissen Khan glauben kann denke ich mal das beide Lügen.
Warum?

Weil, wenn Khan Marcus eins auswischen wollte nicht dort hin fliehen würde wo Marcus den Krieg auslösen will.
Das würde ja Marcus in sie Hände spielen.

Da hätte er sich Romulus aussuchen können. Mit denen wollte Marcus ja keine Krieg (scheint so zumindest)
Warum nimmt er Kronos?
Aus Dummheit?
Oder weil ein Sinn hinter genau diesem Ort steckt?

Ich beziehe mich jetzt auf den Teil, wo es hieß, Khan und Marcus stecken unter einer Decke. Hattest du nicht irgendwo geschrieben, dass der ganze Ausbruch inkl. Sprengstoffattentat mit Marcus abgesprochen war?
Ich denke, Marcus als Nationalist würde einfach nichts tun, was die Föderation oder Menschen direkt gefährden würde (außer natürlich die, die nicht seiner Meinung sind, klar).

Marcus und Khan sind sich SEHR ähnlich. Im Endeffekt ist Khan Marcus mit ein bisschen Superpowers.
Aber beide sind die gleiche Art manipulativer Arsch denen das Ziel die Mittel im Endeffekt heiligt.

Weder Marcus noch Khan haben die Absicht auf der Verliererseite zu sein. Marcus darf man vielleicht zugute halten das er Idealist ist und desewegen die Föderation schützen möchte.
Aber in seiner Hybris sieht er nicht das er eben mit den Mitteln die er zur Verteidigung dieser idealen Gesellschaft wählt geradezu diese mit den Füßen tritt und sie verrät.
Er ist die Bush-Administration die um die westlichen Werte zu verteidigen, diese Verrät.

Und Khan kann man zugute halten das er das absolut weiss, und deswegen kann er ja Kirk gegenüber so auftrumpfen und Marcus als den Arsch hinstellen der er ist. Khan weiss einfach das in der not der Mensch zum Tier mutiert. Im Gegensatz zu seiner Zeit jedoch ist Kirk und der Rest der Enterprise Mannschaft von der guten Seite, sie handeln moralischer als es Marcus oder Khan je täten.

Beide lügen, und zwar da wo sie ihre eigene Situation beschreiben.
Da wo sie vom jeweils anderen sprechen, da sagen sie eher die Wahrheit.
Eine glaubwürdige Lüge ist 95% wahr.
Die entscheidenden 5% behältst Du für Dich.

Einen der Hinweise hat man ja am Anfang.
Als der Mitarbeiter ausgesucht wird der das Cold-Fusion Device in das Sprudelglas tut.
Diese ganze Sequenz erscheint, im Gegensatz zum Rest des Films als entschleunigt.
Da hat Khan Zeit.
Wenn er hier schon auf der Flucht wäre (so wie er später Kirk erzählt), wäre er unter Zeitdruck.
Da könnte er sich einen anderen Anschlagsort der Starfleet wählen, wo er nicht drauf hoffen muss das es schnell geht.
Auch das Equipment wo er sich Blut entnimmt scheint State of the Art zu sein. Ob man da so einfach in ein Krankenhaus spazieren kann und irgendwelche Räume nutzen?
Vom pacing her ist das bis zur Explosion eine "langsame, wohlgeplante" Sache.
Die Nachricht die Marcus erhält (schau ich mir gleich nochmal an........)

[Kirk confronts Harrison about the man in the torpedo]
Kirk: Why is there a man in that torpedo?
Khan: There are men and women in all those torpedoes, Captain. I put them there.
[Kirk and Spock look at each other]
Kirk: Who the hell are you?
John Harrison: A remnant of the time long past. Genetically engineered to be superior as so as to lead others to peace (to peace through victory) in a world at war. We were condemned as criminals; forced into exile. For centuries we slept, hoping when we awoke things would be different. But as a result of the destruction of Vulcan, your Starfleet began to aggressively search distant quadrants of space; my ship was found adrift, I, alone, was revived.
Kirk: I looked up John Harrison. Until a year ago, he didn't exist.
John Harrison: John Harrison was a fiction created the moment I was awoken by your Admiral Marcus to help him advance his cause. A smokescreen to conceal my true identity. My name is...Khan.
Kirk: Why would a Starfleet admiral ask a 300-year-old frozen man for help?
Khan: Because I am ... better.
Kirk: At what?
Khan: Everything. Alexander Marcus needed to respond to an uncivilized threat in a civilized time, and for that, he needed a warrior's mind. My mind. To design weapons and warships.
Spock: You are suggesting the admiral violated every regulation he vowed to uphold simply because he wanted to exploit your intellect?
Khan: He wanted to exploit my savagery! (<--- so true) Intellect alone is useless in a fight, Mr. Spock. You, you can't even break a rule, how would you be expected to break bone? Marcus used me to design weapons to help him realize his vision of a militarized Starfleet. He sent you to use those weapons, to fire my torpedoes on an unsuspecting planet, and then he purposely crippled your ship in enemy space leading to one inevitable outcome. The Klingons would come searching for whomever was responsible and you would have no chance at escape. Marcus would finally have the war he talked about, the war he always wanted. (<--- das Ganze funktioniert natürlich besser wenn Khan eingeweiht ist)
Kirk: No. No. I watched you open fire in a room full of unarmed Starfleet officers. You killed them in cold blood!
Khan: [turns back away from Kirk] Marcus took my crew from me...
Kirk: You are a murderer!
Khan: He used my friends to control me. I tried to smuggle them to safety by concealing them in the very weapons I had designed, but I was discovered. I had no choice but to escape alone and when I did, I had every reason to suspect that Marcus had killed every single one of the people I hold most dear. [sheds a tear] (<--- die Träne glaub ich Khan einfach nicht, sorry)So, I responded in kind. [turns to face Kirk] My crew is my family, Kirk. Is there anything you would not do for your family?
hier versucht er Kirk zu manipulieren in dem er Kirk genau DIE Argumente für sein, Khan's Handeln zeigt die er, Kirk, als die einzigen gelten lassen würde die so ein Handeln rechtfertigen. Er durchschaut Kirk, was Kirk motiviert. Und es klappt. Halb. Kirk mißtraut Khan immer noch, aber er denkt nicht das Khan gerade Pike töten sollte.

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Wie verstecke ich das ich Pike verletzen oder töten sollte damit Kirk so emotional involviert ist das er, die Enterprise unter seinem Kommando, als Heißsporn die Torpedos aus Rache auf den Attentäter abschießt.

Sulu: Captain, they’re scanning our ship.
Kirk: Is there something I can help you find, sir?
Marcus: Where is your prisoner, Kirk? (---> Marcus weiss nicht? das die Crew an Bord der Torpedos ist? Oder wäre das nachfragen nach den Torpedos zu viel Text für Marcus an der Stelle im Skript???)
Kirk: Per Starfleet regulation, I’m planning on returning Khan to Earth to stand trial.
Marcus: Well, shit. You talked to him. It’s exactly what I was hoping to spare you from. I took a tactical risk and I woke that bastard up, believing that his superior intelligence
could help us protect our self from whatever came at us next. But I made a mistake. And now the blood of everybody he’s killed is on my hands. So, I’m asking you, give him to me, so that I can end what I started.
(an der Stelle weiss Marcus noch nichts von den Crewmitgliedern in den Torpedos er nimmt noch an das Khan einfach nur den Plan der beiden, Marcus und Khan ausgeplaudert hat). Die Übergabe von Khan hätte Kirk und die Enterprise "gerettet".
Kirk: And what exactly would you like me to do with the rest of his crew, sir? Fire them at the Klingons, end seventy-two lives? Start a war in the process?
(hiermit erfährt Marcus das die Crewmitglieder rausgeschmugelt sind. Kirk signalisiert damit das er weiss das Khan damit erpresst wurde. Damit ist es relativ chancenlos die Sache zu vertuschen wenn es zu einem Prozeß kommt. Als Einzelattentäter wäre das kein Problem gewesen. Die Crew als Druckmittel ist aber ein Motiv das passt. Marcus muss die Enterprise zerstören wenn er seine Vision von Starfleet retten will.)

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Was für Hinweise gibt es noch:

Die 72 Torpedos sind, laut Dr. Carol Marcus, zum Zeitpunkt wo die Enterprise antriebslos am Rande der neutralen Zone treibt, aus den offiziellen Aufzeichnungen der Star Fleet entfernt worden.
Warum sollte jemand das Risiko eingehen das diese Manipulation gemerkt wird, wenn er nicht was schlimmes damit machen will?
Und ich bezweifle das Khan, Genie oder nicht Genie, mit der Computertechnologie des 23-ten Jahrhunderts so vertraut ist das er StarFleet Records manipulieren kann ohne das das Aufsehen erregt.

Wenn Die Fuel Cell entfernt ist. Wie soll dann das Abfeuern funktionieren, bzw, der Flug der Torpedos?

Egal. Als Film mit mehr AHA Effekten als der neue Star Wars Film, finde ich.

BoyScout schrieb:

Also, die Q-Theorie ist schon sehr stichhaltig. Aber sie widerspricht wohl ockhams Regel.

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Wieso das denn? Erfordert nur eine einzige nicht im Film vorkommende Annahme, im Gegensatz zu den paar Dutzend, die Kowalskis Spinnereien erfordern. Und Q ist im ST-Universum schließlich etabliert.

Natürlich alles unter der Prämisse, dass es eine schlüssige in-Universe-Erklärung geben muss, weil - wie wir gelernt haben - es ein Naturgesetz ist, dass es nicht einfach nur ein schrottiges Drehbuch sein kann.

Wulfhelm schrieb:

Wieso das denn? Erfordert nur eine einzige nicht im Film vorkommende Annahme, im Gegensatz zu den paar Dutzend, die Kowalskis Spinnereien erfordern. Und Q ist im ST-Universum schließlich etabliert.

Natürlich alles unter der Prämisse, dass es eine schlüssige in-Universe-Erklärung geben muss, weil - wie wir gelernt haben - es ein Naturgesetz ist, dass es nicht einfach nur ein schrottiges Drehbuch sein kann.

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Der Unterschied ist das Q um Groessenordnungen mehr Sachen machen kann als es Kahn oder Marcus koennen.
Oder wir sagen ein Engel/Teufel/Gott greift ein. Das ist genauso plausibel wie Q.

Das Q-Stories nicht gerade ein Ausbund an Logik sind mag jetzt ein Hinweis sein.
Nach Occam ist aber ein Trollhelm wahrscheinlicher.

Aber Q-helm ist auch ok.

Bin immer noch auf die Story gespannt....

Kowalski schrieb:

Der Unterschied ist das Q um Groessenordnungen mehr Sachen machen kann als es Kahn oder Marcus koennen.
Oder wir sagen ein Engel/Teufel/Gott greift ein. Das ist genauso plausibel wie Q.

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Klar, kann auch Kevin Uxbridge oder sonst irgend eine gottgleiche Entität aus dem ST-Universum gewesen sein. Aber bei Q ist die Wahrscheinlichkeit, dass er die Realität zu manipuliert, dass sie verteufelt nach einem bescheuerten Drehbuch aussieht, einfach höher. Q.E.D.

Das Q-Stories nicht gerade ein Ausbund an Logik sind mag jetzt ein Hinweis sein.
Nach Occam ist aber ein Trollhelm wahrscheinlicher.

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Willst Du mir etwa unterstellen, nachdem Du im Nachbarforum gerade seitenlang versucht hast, einem Marineoffizier (der Reserve) zu erklären, dass er von den Dienstgraden, die er selber durchlaufen hat, keine Ahnung und Du das mit Hilfe von Wikipedia und Deinem messerscharfen Verstand mal richtig gestellt habe, nehme ich Dich nicht mehr ernst?

Also sowas.

Ich dachte, Khan hätte keine Probleme, sich in die Technologie einzuarbeiten, und dann soll er die Protokolle der Föderationscomputer nicht um programmieren können?
Btw. führen solche (teilweise selektiven..., aber das ist hier nicht relevant) Überlegungen, wie die deinen, möglicherweise zu augenscheinlich nachvollziehbaren Konstrukten. Das heißt aber nicht, dass die Filmemacher genauso vorgegangen sind. Dass du z.B. die Zielgenauigkeit eines Charakters im Film in zwei verschiedenen Szenen vergleichst, zeigt auch, dass du die rule of cool nicht kennst (bzw. nicht anwendest), die für Hollywood Blockbuster viel maßgeblicher ist.
Das soll natürlich niemanden daran hindern, Spaß daran zu haben, seine ganz eigene Gedankenwelt zu einem Plot zu konstruieren. Man muss halt nur damit leben, dass die nicht zwingend was mit den Plänen der Filmemacher zu tun haben.

Die Nichtexistenz von Indiana Jones 4 ist z.b. auch so ein Fall.

Die Interpretation eines Films ist ja immer ein Gedankenexperiment, ausser man verwendet NULL extra Informationen ausserhalb des Films.
Das ist unrealistich, man trifft IMMER irgendwelche Annahmen.
Gibt es DIE richtige Interpretation dabei? Nein. Wie bei jedem Kunstwerk ist ein Teil der Deutungshochheit beim jeweiligen Betrachter und auch bei der Gemeinschaft derer die ueber ein Film diskuttieren.

Das die Praezision des Schuetzen dem Plot folgt, ja klar. Auch koennte er das Technikgenie ueberhaupt sein, und, mit entsprechender Grundlagenwissenschaft versehen sowohl ein Expertenhacker als auch ein Expertenwaffendesigner sein. Klar. Oder er nimmt sein Genie und leitet andere dazu an diese Waffen fuer ihn zu bauen. Die richtige Idee an der richtigen Stelle, den Rest macht das Fussvolk. Trotzdem ist es SEIN Design. Soviel Ego traue ich ihm zu. Auch die Behauptung er alleine fuehrt das Projekt zum Erfolg, das passt zu Khan.

Solange man meine Theorie als moegliche, nicht die alleinige, das behaupte ich nicht, Erklaerung fuer die Aktionen der Pro- und Antagonisten auch sieht, bin ich es zufrieden.

@Wulfhelm: Lustigerweise unterschlaegst Du bestimmte Informationen (deinen Status bei der Bundesmarine z.B., das haette ein anderes Licht auf Deine Informationen zugelassen. Besserwisser waere mit Weiss-von-was-er-hier-redet ersetzt worden. Ich nahm halt an Du bist Q und treibst nur Schabernack....) und ignorierst das ein Kadett ein Ensign sein kann.
Ich hab die moeglichen Befoerderungsschritte ja aufgezeigt (ok, man muesste jetzt nachschauen wie das bei der US-Navy ist). Bei der Marine mag jetzt Ensign HEUTE mit dem deutschen Leutnant zur See uebereinstimmen, aber das ist nur eine NATO Vereinbarung. Das man jetzt die Landrattenversion der Raenge fuer eine Uebersetzung genommen hat (also OF-D, nicht OF-1). Und Ensign durchaus mit Recht auch zum Faehnricht passt das laesst Du nicht gelten.
Hier sind 3 Sachen zu bedenken:

1. historische Verwendung in der deutschen Uebersetzung
2. passende Uebersetzungen
3. eine Vergleichstabelle der Raenge

1 widerspricht Deinem Standpunkt (Ausser bei ST:Enterprise?)
2. erlaubt beide Standpunkte, zumindest wenn man nicht explizit heutige Seestreitkraefte vergleicht
3. erlaubt beide Standpunkte, zumindest wenn man nicht explizit heutige Seestreitkraefte vergleicht

Boah - hört ihr beide jetzt mal auf? Ihr redet seitenlang über Into Darkness und versucht eucht lediglich anzuätzen (wobei Wulfhelm mehr als du Kowalski) und jetzt landet ihr bei Rangabzeichen. Man Kowalski musst du auf jeden Scheiß Knochen anspringen, den der dir hinschmeißt? Hab ich schon bei Q nicht verstanden. Und du Wulfhelm, ist es dein erklärtes Ziel hier Troll des Monats zu werden?
Ja, es nervt. Ja, ich maße mich einfach an was zu sagen, auch wenns mich überhaupt nichts angeht. Und nein: Interessiert mich nicht was ihr davon haltet.

Ruhe jetzt und StarTrek Beyond wieder als Thema - ist ja nicht zum aushalten mit euch beiden.

Kowalski schrieb:

Lustigerweise unterschlaegst Du bestimmte Informationen (deinen Status bei der Bundesmarine z.B., das haette ein anderes Licht auf Deine Informationen zugelassen.

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Zu Deutsch: Solange meine Argumente nur fakten- und vernunftbasiert waren, hast Du sie ignoriert, und nur beim Ausspielen des argument from authority semi-eingelenkt. Da ich letzteres hier nicht bieten kann, weil ich nicht am Drehbuch mitgearbeitet habe, ist alles (außer Dich zu verhohnepiepeln) vergebliche Liebesmüh'.

ArchangelGabriel schrieb:

Und nein: Interessiert mich nicht was ihr davon haltet.

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Ja, dann ist es ja gut. Dachte schon, Dein Posting hätte einen Sinn außer - wie sagtest Du - "anätzen".

Wahrscheinlich muss man einfach nur ein Bier miteineander sueffeln und gut ist.

Ich könnte mir ein neues Forenspiel vorstellen, in dem zu JEDEM erdenklichen Film die Plotlöcher sinnvoll gestopft werden. ST:ID bietet sich aber offenbar besonder gut an.

Weitere Kandidaten

• Sucker Punch
• Star Wars: The Force Awakens
• Total Recall (dat original)
• Prometheus
• Herz aus Stahl
• Jupiter Ascending

Neuer Trailer. Yum!

Gesehen und fuer gut befunden