Star Trek Star Trek Beyond

OffTopic:

Hat jetzt gar nichts mit dem Film oder der laufenden Diskussion zu tun. Aber in der langen Zeit, die ich schon Rollenspiele zocke, sind mir einige Spieler und SLs untergekommen, die genau so denken.

 

@Wulfhelm: wo hast du mein Zitat mit der Strategie her? Grundsätzlich kann man ja aber schon sagen, dass Strategie auf eine abstrakten Ebene allgemeingültig ist, was damit wohl gemeint ist.


Stimme zu, dass der Film mit den Torpedos steht und fällt und ich kann sie mit den Infos aus dem Film auch nicht sinnvoll unterbringen. Natürlich könnte ich mir IRGENDETWAS ausdenken, was sie schlüssig erscheinen lässt und in manchen Filmen kann man sowas in Teilen auch machen, hier müsste man aber den halben Film neu schreiben. M.E. improvisiert Kahn überwiegend und viele Aktionen sind einfach alberne Racheaktionen in KyloRen Manier (ihr habt meine Leute, deswegen erschieß ich euch jetzt, bis ihr tot seid. Wäh wäh.).

 

Das habe ich aus der beliebten "multiple Textwüsten zitiert; Zitatfunktion hat Artefakte hinterlassen"-Trickkiste.

Nee, ich hatte erst noch ein kurzes Zitat von Dir im gleichen Beitrag, das aber gelöscht. Schon geändert.

 

OffTopic:
Tausendfach an solchen Debatten teilgenommen. Immer wieder dafür plädiert, warum ein Film kacke ist oder eben nicht. Die übelsten/ kindischsten Battles darüber geführt. Was blieb? Nichts! Meinungen wurden weder beeibflusst noch geändert, eher verhärtet. Für jedes Argument, bei dem ich mich im Recht wähnte, kam ein Gegenargument von jemandem, der noch viel mehr meinte im Recht zu sein. Teils ja, teils nicht.
Jetzt sitz ich also hier und verfolge diesen Disput, muss an meinen letzten Diskurs bezüglich Kylo Ren denken und habe nur zwei Worte im Kopf: "Na und?"

Fortan mag ich mich bezüglich Filmen nicht mehr im Recht wähnen wollen oder anderen den Spaß verderben. Lasse mich auf keine Diskussion der Marke Nein/ Doch mehr ein. Das ist alles subjektiv vom Empfinden her und das hab ich nie gerafft und das wird hier gerade auch nicht verstanden.
Jeder Austausch über Inhalte (völlig legitim) verkommt zu recht offensichtlichen Beleidigungen - es ist nicht auszuhalten.

Vielleicht hilft euch dieses Eingeständnis auch mal in die Metaebene zu gehen und zu verstehen, wie sinnlos das ist was ihr da tut. Recht haben wollen mit allen Mitteln nicht verstehen. Eine emotionale Diskussion über einen Film und wie gut der jetzt ist oder nicht oder wie sehr er im Geiste seiner Vorgänger ist oder inhaltlich kohärent... Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen.

Hahaha, war nur Spaß.... Kloppt euch weiter.

 

Fast alles was es im 23.ten Jahrhundert gibt, gab es auch im 21.ten Jahrhundert von Kahn. Gut, wie er Raumschiffe koordinieren muß, das gab es nicht. Aber Schiffe schon, mit Raketenbewaffnung, etc.
Weltweite Kommunikation, etc.
Viel kleinerer Unterschied als zu Nelsons Zeiten.

Also als Genie, kriegt Kahn auch die Entwicklung hin wenn man ihm die technischen Grundlagen gibt, aber wohl nicht in der Kürze der Zeit. Wenn er nur etwas was in Spocks altem Raumschiff steckte
Ich vermute aber das das "develop" weniger auf das tatsächliche Entwickeln, als auf das Entwickeln von Taktiken und Strategien zum Einsetzen der neuen Waffen besteht.
Kahn hat 20 bis 30 Jahre aktive Erfahrung mit Krieg, die Menschen des 23.ten Jahrhunderts eher nicht.

Für das Verständnis des Films ist es aber unerheblich ob er die Waffen nun entwickelt hat, oder nur dabei zu geschaut hat. Vielleicht war das nur Kahns versuch Kirk davon zu überzeugen wie sehr er, Kahn, von Marcus gegen seinen Willen benutzt wurde?

Kahn Version in lila.

Hä? Marcus Plan (ich nehme mal an unter tatkräftiger Planungsunterstützung von Khan).
Die ganzen Aktionen ergeben nur Sinn wenn Marcus und Kahn unter einer Decke stecken. Ob jetzt Kahn oder Marcus der Mastermind sind, ist doch egal, solange die Version die beide kennen der offizielle Plan ist?

Der Terroranschlag passiert doch damit genau mit dem Ziel die Admiralität ein zu berufen. Ist ja Standardprozedur. Kommt ja Kirk auch auf die Idee.
Es wäre ein leichtes für Kahn gewesen NICHT aufgenommen zu werden. Das läßt er aber zu. Wenn man annimmt er handelt dumm, dann unterschätzt man den Charakter Kahn. Das ist dann die Annahme, die in Hollywood sind alles Idioten. Als Scriptschreiber für Star Trek bin ich entweder Trekkie, oder ich lass das eine, oder mehrere Trekkies gegenlesen ob das, gewisse Annahmen gemacht, Sinn ergibt. Alles andere wäre fahrlässig mit den Millionen umgegangen die so ein Film kostet.

Ok, die Admiräle sagen sogar Kahn darf getötet werden, mein Fehler.
Hmm. Vielleicht läßt Marcus ja Pike gezielt töten damit Kirk ausflippt?
Marcus beauftragt ja Kirk mit der Menschenjagd. Die Entscheidung Kahn zu töten, die prägt er, und auch das die Enterprise das macht, das unterstützt er.
Sowohl Kahn wie auch Marcus wissen das Kirk auch außerhalb der Regularien agiert, nicht umsonst wurde er doch gerade disziplinarisch belangt.
Was Marcus nicht weiss ist das Kirk das immer aus "guten, moralischen, Gründen" tut, und nicht einfach weil ihm die Regularien egal sind.
Kahn scheint das zu ahnen und das gibt ihm die Option auf seine Version des Plans.
Der Ursprungsplan sagt das die Stelle wo Kahn gesendet hat mit 72 Torpedos eingedeckt wird. Die Dinger sind neu, selbstlenkend. Wer sagt denn das sie nur da einschlagen wo man hinzielt? Vor allem wenn die vorher manipuliert sind.
Und sie sind "geheim"/"abgeschirmt", keiner darf da ran. Auch weil sie in Marcus Version eine Manipulation vertuschen sollen. Kahn wird es gewesen sein der die tatsächlichen Koordinaten bei einem Abschuß im Kronos System angibt und die vom Schiff übertragenen übersteuert. Als Kahn, auf dessen Kopf die Torpedos gerichtet sind, würde ich darauf bestehen die Torpedos persönlich zu manipulieren.
Das gibt mir die Möglichkeit die so zu programmieren das sie "landen". Vielleicht war das sogar der Ursprungsplan von Kahn? Halt in Abweichung von der Marcus-Version. Dann brauch ich Kirk überhaupt nicht um meine Kumpels zu retten. Diese Version läßt sogar zu das Kahn einfach nur den bestmöglichen Platz suchte um unter zu tauchen und keinen Krieg mit den Klingonen zu beginnen, wobei letzteres einfach nur egal ist, mag sein aufgebrachte Klingonen würden zu sehr stören. Aber dann bräuchte Kahn ja ein Schiff um sich und seine Leute zu retten. Das sind ein bisschen viele WENNs im Klingonenterritorium. Glaub ich nicht.

Marcus erpresst Kahns Mitarbeit damit das er die Crew nicht freigibt, mag auch sein als Lohn für den Terroranschlag werden die Leute per Torpedo zu Kahn geschickt?
Dann will Marcus ja vielleicht nur die ungeteilte Aufmerksamkeit der Admiralität und klare Spuren in Richtung Klingonen.
Damit kann er gefahrlos aufrüsten lassen.
(Terror, Terrorrismusbekämpfung, 9/11, Verschwörungstheorien rund um 9/11, das sollte man bei ST:ID nicht ausser acht lassen, das ist dann UNSER Kontext)

Dir ist schon klar das es eine Interpretation gibt bei der Marcus der "bösere" der beiden ist, wenn man ihn und Kahn vergleicht?

Ja, aber dann hätte er, Marcus, die Leute einberufen. Dann würden ja Spuren zu ihm führen.
Bei einem Anschlag ist das Schema F das hier abläuft. Das hat keiner befohlen, erbeten. Dann kommen alle schnell angehopst.
Das kann man natürlich nur Ausnutzen wenn man dieses Schema kennt.
Ob Harrison zu dem Kreis der Eingeweihten gehört wird nicht erklärt.
Es wäre für Marcus natürlich ein entlastendes Indiz, wenn Marcus selbst unter den Zielen der Shuttle-Attentats ist.
Keiner würde ihn unter den Drahtziehern vermuten.

Einige der Grundprämissen des Films funktionieren wenn Marcus zumindest den ersten Teil, bis Harrisons Flucht Richtung Kronos, mitbestimmt, einfach viel besser.
Ansonsten hat man viele, "HÄH, Wieso das jetzt schon wieder, das macht keinen Sinn, Momente."
Kahn muss dann nicht so viel selbst machen, er kann dann auch darauf zählen das die Torpedos an Bord des Raumschiffs sein werden (ist nicht die Enterprise das Flaggschiff und mit das modernste offizielle Schiff?)
Marcus gibt ja den Befehl zum Transfer was wiederum seine Tochter stutzig macht.

Damit die Version OHNE Marcus als Mitverschwörer funktioniert muss man aber viel MEHR Annahmen machen und es ist MEHR Zufall.
Nach Occams Regel ist die einfachste Theorie die wahrscheinlichste, zumindest wenn sie die Tatsachen auch gleich vollständig beschreibt.
Mit Marcus an Bord verschwindet der Zufall gehörig.
Kahn macht Terror, Marcus lenkt die Terrorverfolgung in die richtigen Bahnen.
Das läuft Hand in Hand, bis Kirk und seine Mannschaft dazwischen funken!

Hmm. Vielleicht war da abfeuern auf die unbewohnte Gegend ja auch der Ursprungsplan und da landen sie dann sanft.
Kahn würde dann mit seiner Crew frei sein.
Und die Föderation hätte eine Spur zu einem Klingonendoppelagenten (Harrison) der eine Ihrer modernsten Waffenforschungslabore sabotierte.
Damit muß die Föderation davon ausgehen das ein Großteil der Forschung bei den Klingonen bekannt wird und muss, um gleich zu ziehen, schnell Aufrüsten.
Marcus Ziel wäre zum Greifen nahe. Zum Preis von ein paar hundert oder tausend Forschern und Londonern.
Ein geringer Preis als der Preis den die Föderation im Kampf gegen Romulaner, Klingonen und andere Imperien in Zukunft zahlen müßte, wäre sie nicht so vorbereitet.

Kirks handeln ist hier ein Störfaktor, das er statt Harrison zu torpedieren persönlich hinfliegt um ihn gefangen zu nehmen ist eine Abweichung vom Plan.
Ich traue Kahn zu das er damit rechnet. Das wäre für ihn eine Möglichkeit von Marcus Plan abzuweichen.
Er traut Kirk zu nicht auf Kronos drauf zu gehen.
Und sich traut er zu das er mit Kirk und auch den Klingonen fertig wird.

Es mag auch sein Kahn improvisiert hier. Aber er rechnete genau das seine Torpedos da sein würden. Er fragt ja explizit danach. "Wieviele Torpedos?" Und erst auf die Antwort "42", ergibt er sich plötzlich. Äh, 72.
Das Marcus mit an Bord ist, und seine Order die Torpedos an Bord der Enterprise hievt, ist viel einfacher zu erklären als wenn das Kahn selbst täte.
Woher soll er wissen das die Enterprise seine Verfolgung aufnimmt? Marcus weiss das.
Wie soll er wissen das Marcus die neuen Torpedos auf Kronos einsetzen will? Wäre Marcus nicht eingeweiht, könnte er das nicht.
Wie will er sicherstellen das die Order nicht hinterfragt wird? "Admiral Marcus, sind sie sicher das wir die neuen Torpedos verwenden sollen, und gleich 72? Einer reicht doch!"

Wenn Marcus und Kahn unter einer Decke stecken macht das alles viel mehr Sinn und weniger Annahmen sind nötig.

Nö, ich bezog mich auf das auf San Francisco stürzen lassen.

Die Vengeance stört die Funkkanäle? War das nicht so?
Okay, hier hast Du recht. Nicht "Zeugen hinterlassen" ist nicht der Einzige der Grund.
Es ist schlicht und einfach die Rache für das Hintergehen durch Kirk.
Und wenn er die Enterprise zerstört weiss niemand das seine Leute bei ihm sind.
Marcus ist tot. Die einzigen die Wissen das seine Crew mit an Bord und er am Leben ist sind die Leute von der Enterprise.
Es bliebe einzig noch ein Abstecher zur Konstruktionseinrichtung und ein, zwei Torpedos nötig um alle Zeugen zu beseitigen.

Noch mehr Klingoneninfiltratoren!
Statt jetzt aus der Versenkung auf zu tauchen könnte er tatsächlich, mit genug Firepower, auf einen Ruhesitz seiner Wahl fliegen.
Samt Family & Friends.

Ja, warum schießen? Es ist doch einfacher die Leute so zu manipulieren das sie das machen was man will. Ohne Gefahr das die Torpedos Schaden nehmen oder irgend ein Idiot die in die Luft sprengt.
Und danach tut er halt kaltblütig das Nötige für die Sicherheit seiner Leute.
Er, und Marcus, denken beide paranoid. Deswegen verbünden sie sich ja, sie sind Brüder im Geiste, wenn auch Marcus ein kleinerer Geist als Kahn ist.
Deswegen ist Kahn Marcus einen oder zwei Schritte voraus.

Nein. Überhaupt nicht. Ich hab die San Fran Szene gemeint. Die Enterprise Besatzung zu töten ist eine kalt berechnete Entscheidung.
Halt mit dem Fehler das er nicht wissen konnte das die Torpedos aufgemacht wurden und man die Crew entfernt hat.

Das Problem mit den Transkripten ist das sie nur den Inhalt der tatsächlich im Film da ist wiedergeben.
Und das manchmal auch leicht verzerrt.
Welches Transkript meinst Du?

Über Motivationen und Hintergründe werden selten Aussagen getroffen. Wie auch, das ist ja kein Kanon.
Die deutsche Version in Memory Alpha z.B. listet ein Shuttle, in der englischen Version ist, präziser, von einem aufgebrachten Beiboot die Rede.
Du mußt den Film nicht noch mal schauen, wenn Du ihn nicht magst. Wozu auch?
Manche Dinge nachzuschauen macht es aber leichter sie in Perspektive zu bringen.

Tja, immerhin kann ich den Film damit genießen.
Vorteil für mich.

Star Trek Into Darkness ist eine Kreuzung aus einem SciFi- und einem Agentenmovie.

Was wäre natürlicher als Kahn als wirklich Badass darzustellen wenn er neben der physischen (Kronos, Fight mit Kirk, Spock, Zellregeneration), die emotionale (er kann Leute, Kirk, Spock und Marcus z.B., manipulieren ohne die Kontrolle zu verlieren) und mentale Überlegenheit (er ist den anderen ein, zwei Schritte voraus, hat die meisten Zufallsfaktoren ausgeschaltet, er geht auf Nummer sicher) im Film zeigen kann.
Und nur weil alle in der Enterprise ihr äußerstes geben können sie ihn bezwingen. Vor dem Crash in San Fran und danach.

Diese Überlegenheit konnte der original ST:TOS Khan kaum zeigen. Der war einfach nur ein muskelbepackter Playboy.

 

Eigentlich ist die einzige Prämisse die, das Admiral Marcus und Kahn unter einer Decke stecken und sich 80% des Films die Bälle zuspielen.
Ich meine das sieht man auf den ersten, oder von mir aus auf den zweiten Blick.
Spätestens wenn Marcus mit der Vengeance herbeieilt um die Scherben in Atome zu zerblasen. (Sprich Enterprise samt Besatzung zu atomisieren)
Kahn sagt "Marcus benutzt mich und meine Loyalität zu den einzigen Menschen die mir wirklich was bedeuten"
In der Version des Plans wo Kirk nicht reingrätscht, wäre er mit seinen Leuten ggf. schon auf und davon. Torpedos abgefeuert, gelandet, Crew sicher, Föderation sauer auf die Klingonen das sie sie infiltriert haben. Mission accomplished. Alle sind happy (außer den Leuten in London halt...)

Nu grätscht Kirk rein.
Halb San Francisco ist planiert, (oder war das Oakland????) weil Kirk wieder seine eigenmächtigen Spielchen macht und wir dabei zusehen.

Nur der Sturzflug gen San Francisco ist Kylo Ren Manier. Da denkt er Kirk hätte sein Volk ausgelöscht. So ein kleiner Genozid kann einen noch so beherrschten sauer machen.
Der Versuch die Enterprise zu zerstören, ja, der war voll Häme, aber keineswegs aus der Wut geboren. Das war kalte Berechnung. Erst das Risiko für die eigenen Leute minimieren, dann das Versprechen brechen. (Zeugen beseitigen)
Und selbst Spock wußte das, das es nur ein paar Minuten mehr Galgenfrist bedeutet, das, möchte Kahn vor Verfolgung sicher sein, er die Besatzung der Enterprise töten muß.

 

Hä?
Einen Film zu mögen oder nicht zu mögen das kann eine Diskussion nicht passieren lassen.
Ich beziehe mich auf die angeblichen Unstimmigkeiten und zeige mit welcher Prämisse (eine, 1, uno) das alles sehr stimmig ist.
Ich brauch da keine 20 Zufälle.

Der Zufall, Lady Luck, das ist Kirks Domäne. Da grätsch er in den wohltemperierten Plan hinein. Und macht eine Fußnote zum Kinoerlebnis.

Wenn man diese eine Prämisse, die jetzt, a priori, nicht 100%-ig abwegig ist, als wahr annimmt, macht der Film einfach mehr Sinn.
Wenn nur Kahn der böse ist und Marcus ihn ad infinitum in seinen Minen schuften ließe und er deswegen ausbricht und seine Kumpels auf sich schießen lassen will, das braucht sehr viele WENNs.

Debatierbar wäre auch ob jetzt Marcus weiss das die Crew in den Torpedos ist oder es nicht weiss.
Weiss er es, sind sowohl Kahn als auch Marcus weniger böse. Marcus will seine Aufrüstung und Kahn seine Freiheit. Ohne Kirk hätten beide ihr Ziel erreicht.
Weiss er es nicht, dann macht nur Sinn das Marcus den schwelenden Konflikt mit Klingonen eskalieren lassen will um, mit der Vengeance in der Hinterhand und den 47 Birds of Prey als Wracks im Laurentianischen System, genug militärischen Vorsprung zu haben um zu gewinnen und die Aufrüstung gesichert und auf längere Dauer zu kriegen. Kahn könnte immer noch nur seine Leute retten wollen.

 

Also erstmal eines.

Kahn:


Khan:

(Dieses Bild ist das Beste, das aus dem Film hervorgegangen ist. Neben dieser Sache hier...)

Und darüber hinaus: BWAHAHAHAHHAAAA!
Das meinst Du auch noch alles ernst, gelle? Da hat ja sogar WoK mit dem "zweidimensionalem Denken" mehr nachgedacht.

Und ansonsten: Du widersprichst hier wieder und wieder direkt dem Film. Kannst Du machen. Muss ich nicht ernstnehmen.

Nö, die ergeben überhaupt keinen Sinn, und Deine fanatische Annahme, dass sie das aber tun müssen, ist Wurzel des hier zu sehenden Verständnisproblems.

Und jetzt fängst Du auch noch an, Dinge in der Realität zu postulieren, die nachweislich nicht passiert sind...
Trekkies waren weder die Autoren (auch wenn Orci was anderes behauptet) noch deren Zielgruppe, Trekkies wurden nicht konsultiert und (wenn man den auf Conventions erhobenen Umfragen Glauben schenken darf) Trekkies mögen den Film nicht. Spielt aber keine Rolle, weil man den Film Leuten, die auch Transformers und Avatar für gute Filme halten, verkaufen konnte, und es von denen wesentlich mehr gibt.

Was für eine Spur denn? Die Führung der Sternenflotte trifft sich sonst nie?

Was Du Dir hier ausdenkst, hat allmählich "The Death Star was an inside job!"-Dimensionen. Nur dass das eine Parodie war.

Die funktionieren weder mit noch ohne. Ich habe Dir nun schon so viele Beispiele von völlig an den Haaren herbeigezogenen Annahmen in Deiner kleinen Verschwörungstheorie gezeigt (die Du natürlich alle ignorierst, weil es ja Deine Theorie ist und Dir darum die Plotholes nicht auffallen.)

Das erste, was Du hier schreibst, das einigermaßen richtig ist. Nur wendest Du es falsch an.
Die Theorie, welche die wenigsten zusätzlichen Annahmen erfordert, ist: Das Drehbuch ist zusammenhangloser Quark. Das willst Du aber aus irgendwelchen Gründen nicht glauben, und darum kann es in Deiner Welt nicht sein.

 

Drehbücher haben eine innere Logik, ja.
Ob der Film das transportieren kann ist eine andere Sache.

ST:ID hat es jedenfalls nicht geschafft Dir diese innere Logik zu zeigen.
Mir schon.

Hab ich die gleiche Logik erkannt die auch tatsächlich im Drehbuch stand? Weiß ich nicht.
Nicht alles muss da explizit drin stehen.

Das liegt jetzt nicht an Dir, sondern daran das, und da ist J.J. Abrams anscheinend leider bekannt für, das er einem zu wenige Hinweise anbietet und zu viel Action zumutet.

Khan (ja, , erwischt) spricht da zu Kirk
http://www.imdb.com/title/tt1408101/quotes?item=qt1937729
Aber wer sagt denn das es 100% die Wahrheit sagt? Vielleicht wollte er nur das Kirk seine, Khan's Motivation nachvollziehen kann?
Er hätte jetzt schwerlich sagen können:

Im Endeffekt ist ein Film der zu Diskussionen anregt, auch kontroversen, einer mit eingebauter Publicity. Insofern sind manche Plotholes vielleicht sogar Absicht, solange sie den Film als solches nicht torpedieren.

http://data:image/jpeg;base64,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

 

Äh, nee? Manche haben sowas, manche nicht. Du willst Deine Realitätsverweigerung jetzt echt so weit treiben, zu behaupten, dass jedes Drehbuch, das es gibt, eine innere Logik habe? Really, Commander?

 

@Wulfhelm: Ich verstehs einfach nicht. Warum wirst Du persönlich?
Du siehst da ein quarkiges Drehbuch und ich seh da einen tollen Film.

Wo sich, mit Prämissen die Dir halt nicht einleuchten, ein stimmiger Film entfaltet.

Ist meine Deutung die richtige? Keine Ahnung.
Deswegen äußere ich sie ja, damit mir andere in der Argumentation folgen oder in meiner Argumention Lücken finden. Oder andere Prämissen dagegen setzen.
Einfach zu sagen das Drehbuch ist Quark ohne seine Hirnwindungen mal anzustrengen finde ich schade.

Du sagst mir "Kowalski, die Prämisse ist einfach falsch, du erzählst Scheiße", aber gehst nicht auf die Argumentation ein.
Ich denke mir in einem RPG Forum sind die Leute bereit verschiedene Szenarien darauf abzuklopfen ob sie stimmig sind.

Aber wahrscheinlich ist das mit Filmen wie mit Rollenspielsessions.
Da denkt man man hat stundenlang mit Hinweisen um sich geworfen und die Gruppe findet und findet nicht den Anfang des Questfadens.
Und ein andermal denkt man, darauf kommen die nie, und der erste Verdächtige der der Gruppe einfällt ist der, den man eigentlich für 5 Sessions später eingeplant hat.

 

Nope.

Welche "Prämisse"? Dass das Drehbuch Sinn ergeben muss? Äh ja, Diskussionen auf der Basis, dass der von Dir gewünschte Schluss bereits a priori vorausgesetzt wird, halte ich für sinnlos.
Sehen Sie, ich kann mich nicht mit einem Mann an einen Tisch setzen, der plötzlich behauptet, der Tisch, an dem wir sitzen, sei kein Tisch, sondern ein Ententeich, und der mich zwingen will, dem zuzustimmen.



Dieses GIF von Khan könnte ich mir echt immer wieder angucken... zum Schlapplachen.

 

is ok, Deine Beiträge waren ja recht erhellend....

 

und ich dachte, wulfhelm wäre schon auf konkrete Punkte eingegangen??? Das Marcus mit Khan unter einer Decke steckt, mag ja eine Möglichkeit sein (obs den Film jetzt logischer oder unlogisch er macht, lass ich mal dahingestellt). Jedenfalls geben Filme für sowas gewisse Hinweise - wenn nicht sogar Auflösung - und in diesem kann ich mich an keinen erinnern, es bleibt also reine Theorie, ist damit nicht Teil des Films.
Es ergibt für mich auch gar keinen Sinn, weil Marcus ein Patriot ist und den willkürlichen Terrorakt einfach nur gegen die Klingonen anwendet. Die US-Militär Kritik werdet ihr ja kaum übersehen haben.
Kowalskis Theorie wäre so, als würde Bush das Parlament sprengen, um den Angriff in den Irak zu legitimieren.
Ich bin aber neugierig, ob ich solche Hinweise im Film doch noch finde.

 

Doch gibt es.
Khan kann auf Kronos super präzise schießen. Komischerweise aus dem Shuttle heraus nicht. Zufall? Absicht? Schlechtes Skript?
Marcus läßt die 72 Torpedos in die Enterprise laden. Warum so eine große Zahl? Das macht nur Sinn wenn man ein großes Gebiet zerstören möchte. Oder viele, harte, Ziele auf Kronos. Entweder schlechtes Skript. Oder Absicht.
Wenn Admiral Marcus mit Kirk redet und dann sagt
"Scheiße, du hast mit Khan gesprochen." (Ich schreib immer wieder Eier-Kahn, lol) Entweder schlechtes Skript? Oder Absicht.

Wäre Khan ein einfacher Fall von Terrorist dann wäre das kein Problem. Dann kann der solange reden wie der will. Ist ja nichts dran.
Die Vengeance muß mindestens Semi-offiziell genehmigt sein, es gibt andere Admiräle die Mitwisser sind. Pike offensichtlich nicht.
Die Existenz von Sektion 31, der Vengeance, etc., alles kein Problem.

Jetzt mag das Festhalten der Crew von Khan problematisch sein, aber das kann man durchaus mit der Gefährlichkeit dieser Metamenschen verargumentieren.
Vielleicht fürchtet Marcus das das auffliegt und er hinter schwedische Gardinen muß. Glaube ich aber nicht, dann wären ja die anderen, die das auch Wissen, ebenso für Ihn gefährlich.

Es muss also etwas sein was nur Khan weiss!
Marcus geht, warum auch immer, davon aus das Khan den Plan ausgeplaudert hat Kronos massiv anzugreifen. Oder irgend etwas ähnlich böses, was auf die Vorbereitung eines Angriffskriegs hinausläuft.
Oder das der Anschlag in London durch Marcus genehmigt wurde. Irgend etwas wo er sich nicht herausreden kann und was schwerwiegend genug ist das die Bemühungen von Marcus die Föderation zu sicher, scheitern.
Ich denke noch nicht mal das es Marcus so sehr um seine eigene Zukunft geht. Ihm geht es um die Föderation.

Eben. Die Torpedos gerichtet auf Kronos sind ja nicht das Problem.
Das wissen ja die anderen Admiräle auch.
Das die angeblich unbewohnte Gegend nicht ganz so leer ist, das ist ein weiterer Punkt, mag aber auch nur schlechte Telemetrie sein.
Ich schätze ja das war so eine Art Industriekomplex (Vielleicht um die Birds of Prey zu bauen??? Keine Ahnung, a LOT of BIG moving parts.....)
Das wäre ein ziemlich Aggressiver Akt seitens der Föderation....
Und wenn das Khan wüßte das Marcus das weiss und es Hinweise gibt das da Daten manipuliert wurden (hier, die Originaltelemetrie unserer Aufklärungsmission....)

Also muss es einen ANDEREN Grund geben warum Marcus die Enterprise zerstören MUSS.
Kenn ich den?
Nein.
Ich hab ein paar Theorien, nicht mehr.

Nein. Das wäre wie "9/11 was an Inside-Job". Mit dem Unterschied das es NULL Hinweise auf den Irak gab.
Und DAS wäre für Marcus tatsächlich und auch für seine Pläne sehr Kontraproduktiv.

Die Hinweise sind dezent, das ist klar.
Und man kann das alles auch anders deuten.
Deswegen finde ich das gut wenn wir diese Theorie abklopfen.

Ich kann mir zwar vorstellen das Leute ein schlechtes Skript durchwinken. Es macht aber mehr Sinn wenn es aus sich heraus logisch ist.
Und zwar ohne dem Skript und der Geschichte zu widersprechen.
Das einige Aussagen der Beteiligten Lügen sind und nicht jede dieser Lügen aufgelöst und im Film offen widersprochen wird, das finde ich normal.
Und das gerade Khan lügt, das finde ich absolut passend.

Er bringt Kirk auf seine Seite in dem er emotional argumentiert. Das versteht Kirk absolut. Da geht er mit.
Er bringt Spock dazu die Schilde zu senken in dem er logisch argumentiert. Das versteht Spock. Da geht er mit.

Er lügt beim zweiten mal, bei Spock.
Warum sollte er beim ersten mal die Wahrheit sagen.

 

Also, ich würde ja sagen, dass das alles ein kleiner Spaß von Q ist, der ja verschiedene Zeitebenen überwinden kann und gemerkt hat, dass Spock aus der einen herübergewandert ist und sich anlässlich dessen ein bißchen Schabernack erlaubt. Alles, was unlogisch oder haarsträubend ist, liegt halt daran, dass Q die Realität manipuliert, um die arme Enterprise-Crew zu piesacken. Die Theorie ist ja wohl wasserdicht!

 

Mit dem Unterschied das Du jetzt Q hinzufügst.
Ich arbeite mit den Akteuren die tatsächlich im Film erwähnt sind.

Könnte man da Q einbauen?
Ja, klar.
Ist der im Kanon des alternativen ST Universums?
Keine Ahnung, mag sein den gibt es da nicht.

Wäre der Film nach so einem Retcon logischer?
Kann sein, kann sein es ändert sich nichts. Oder es wird schlimmer.

Ich fand die Q Folge immer etwas seltsam.
Seltsamer als die beiden neuen Kinofilme.

Aber nur zu, zeig uns mal eine Version die mit Q drin, stimmiger ist.

 

Hey, was man für meine Theorie hinzufügen muss, steht zumindest nicht im direkten Gegensatz zu Dingen, die im Film gesagt werden. Wie gesagt: Wasserdicht!

Und überhaupt, wo wäre denn der Spaß, wenn Q einfach so zu erkennen wäre? Neinneinnein, da muss man schon "um die Ecke denken" und seine "Hirnwindungen" bemühen.

 

Na dann zeige mal das Wasserdicht.

Dann denke mal voraus.
Komm, zeig was Du kannst.
Oder kannst Du nix?

 

Widerlege doch mal, was Du zu widerlegen können glaubst.