Und Du wirst überrascht sein, wie genau ich weiß, dass z.B. Admiral Nelson im Falklandkrieg aber sowas von nutzlos wäre...
Fast alles was es im 23.ten Jahrhundert gibt, gab es auch im 21.ten Jahrhundert von Kahn. Gut, wie er Raumschiffe koordinieren muß, das gab es nicht. Aber Schiffe schon, mit Raketenbewaffnung, etc.
Weltweite Kommunikation, etc.
Viel kleinerer Unterschied als zu Nelsons Zeiten.
Genau. Wenn man, sagen wir mal, Goethe wiedererwecken würde, hätte der einem auch in ein paar Monaten einen Fusionsreaktor konstruiert.
Anyway: Der Film sagt eine Sache. Du sagst eine andere. Wir (also ich zumindest) reden hier aber vom Film.
Also als Genie, kriegt Kahn auch die Entwicklung hin wenn man ihm die technischen Grundlagen gibt, aber wohl nicht in der Kürze der Zeit. Wenn er nur etwas was in Spocks altem Raumschiff steckte
Ich vermute aber das das "develop" weniger auf das tatsächliche Entwickeln, als auf das Entwickeln von Taktiken und Strategien zum Einsetzen der neuen Waffen besteht.
Kahn hat 20 bis 30 Jahre aktive Erfahrung mit Krieg, die Menschen des 23.ten Jahrhunderts eher nicht.
Für das Verständnis des Films ist es aber unerheblich ob er die Waffen nun entwickelt hat, oder nur dabei zu geschaut hat. Vielleicht war das nur Kahns versuch Kirk davon zu überzeugen wie sehr er, Kahn, von Marcus gegen seinen Willen benutzt wurde?
Ich markiere einfach mal alles, was Du Dir aus den Finger saugst, in orange, und alles, dem im Film explizit widersprochen wird, in rot. Anmerkungen in [eckigen Klammern]
Kahn Version in lila.
Hä? Marcus Plan (ich nehme mal an unter tatkräftiger Planungsunterstützung von Khan).
Die ganzen Aktionen ergeben nur Sinn wenn Marcus und Kahn unter einer Decke stecken. Ob jetzt Kahn oder Marcus der Mastermind sind, ist doch egal, solange die Version die beide kennen der offizielle Plan ist?
Der Terroranschlag passiert doch damit genau mit dem Ziel die Admiralität ein zu berufen. Ist ja Standardprozedur. Kommt ja Kirk auch auf die Idee.
Es wäre ein leichtes für Kahn gewesen NICHT aufgenommen zu werden. Das läßt er aber zu. Wenn man annimmt er handelt dumm, dann unterschätzt man den Charakter Kahn. Das ist dann die Annahme, die in Hollywood sind alles Idioten. Als Scriptschreiber für Star Trek bin ich entweder Trekkie, oder ich lass das eine, oder mehrere Trekkies gegenlesen ob das, gewisse Annahmen gemacht, Sinn ergibt. Alles andere wäre fahrlässig mit den Millionen umgegangen die so ein Film kostet.
Ok, die Admiräle sagen sogar Kahn darf getötet werden, mein Fehler.
Hmm. Vielleicht läßt Marcus ja Pike gezielt töten damit Kirk ausflippt?
Marcus beauftragt ja Kirk mit der Menschenjagd. Die Entscheidung Kahn zu töten, die prägt er, und auch das die Enterprise das macht, das unterstützt er.
Sowohl Kahn wie auch Marcus wissen das Kirk auch außerhalb der Regularien agiert, nicht umsonst wurde er doch gerade disziplinarisch belangt.
Was Marcus nicht weiss ist das Kirk das immer aus "guten, moralischen, Gründen" tut, und nicht einfach weil ihm die Regularien egal sind.
Kahn scheint das zu ahnen und das gibt ihm die Option auf seine Version des Plans.
Der Ursprungsplan sagt das die Stelle wo Kahn gesendet hat mit 72 Torpedos eingedeckt wird. Die Dinger sind neu, selbstlenkend. Wer sagt denn das sie nur da einschlagen wo man hinzielt? Vor allem wenn die vorher manipuliert sind.
Und sie sind "geheim"/"abgeschirmt", keiner darf da ran. Auch weil sie in Marcus Version eine Manipulation vertuschen sollen. Kahn wird es gewesen sein der die tatsächlichen Koordinaten bei einem Abschuß im Kronos System angibt und die vom Schiff übertragenen übersteuert. Als Kahn, auf dessen Kopf die Torpedos gerichtet sind, würde ich darauf bestehen die Torpedos persönlich zu manipulieren.
Das gibt mir die Möglichkeit die so zu programmieren das sie "landen". Vielleicht war das sogar der Ursprungsplan von Kahn? Halt in Abweichung von der Marcus-Version. Dann brauch ich Kirk überhaupt nicht um meine Kumpels zu retten. Diese Version läßt sogar zu das Kahn einfach nur den bestmöglichen Platz suchte um unter zu tauchen und keinen Krieg mit den Klingonen zu beginnen, wobei letzteres einfach nur egal ist, mag sein aufgebrachte Klingonen würden zu sehr stören. Aber dann bräuchte Kahn ja ein Schiff um sich und seine Leute zu retten. Das sind ein bisschen viele WENNs im Klingonenterritorium. Glaub ich nicht.
Wie zum Teufel soll Krieg mit den Klingonen dabei helfen, seine Freunde aus Marcus' Klauen zu befreien?
Marcus erpresst Kahns Mitarbeit damit das er die Crew nicht freigibt, mag auch sein als Lohn für den Terroranschlag werden die Leute per Torpedo zu Kahn geschickt?
Dann will Marcus ja vielleicht nur die ungeteilte Aufmerksamkeit der Admiralität und klare Spuren in Richtung Klingonen.
Damit kann er gefahrlos aufrüsten lassen.
(Terror, Terrorrismusbekämpfung, 9/11, Verschwörungstheorien rund um 9/11, das sollte man bei ST:ID nicht ausser acht lassen, das ist dann UNSER Kontext)
Ja und? Das sind trotzdem seine Leute.
Dir ist schon klar das es eine Interpretation gibt bei der Marcus der "bösere" der beiden ist, wenn man ihn und Kahn vergleicht?
Tun sie zu diesem Zeitpunkt doch gar nicht. Überhaupt ist der Anschlag auf Sektion 31 ja nur Mittel zum Zweck, um die wichtigsten Sternenflottenkapitäne (was irgendwie nicht gerade viele sind, aber lassen wir das...) zu einer Konferenz zu versammeln. Und erst nach dem dortigen, neuerlichen Anschlag gibt es Spuren nach Kronos. Marcus hätte diese Versammlung auch einfach einberufen oder routinemäßig auf die Tagesordnung setzen oder durch etwas anderes als das in-die-Luft-jagen seiner eigenen Leute provozieren können..
Ja, aber dann hätte er, Marcus, die Leute einberufen. Dann würden ja Spuren zu ihm führen.
Bei einem Anschlag ist das Schema F das hier abläuft. Das hat keiner befohlen, erbeten. Dann kommen alle schnell angehopst.
Das kann man natürlich nur Ausnutzen wenn man dieses Schema kennt.
Ob Harrison zu dem Kreis der Eingeweihten gehört wird nicht erklärt.
Es wäre für Marcus natürlich ein entlastendes Indiz, wenn Marcus selbst unter den Zielen der Shuttle-Attentats ist.
Keiner würde ihn unter den Drahtziehern vermuten.
Aber Deine Idee, dass das alles eine Verschwörung von Marcus war, ist eben kompletter Unsinn, dem nicht nur sämtliche Figuren im Film ausdrücklich widersprechen (ohne dass sie irgendetwas davon hätten, zu lügen), sondern der auch nicht ohne völlig aus der Luft gegriffene Annahmen funktioniert.
Einige der Grundprämissen des Films funktionieren wenn Marcus zumindest den ersten Teil, bis Harrisons Flucht Richtung Kronos, mitbestimmt, einfach viel besser.
Ansonsten hat man viele, "HÄH, Wieso das jetzt schon wieder, das macht keinen Sinn, Momente."
Kahn muss dann nicht so viel selbst machen, er kann dann auch darauf zählen das die Torpedos an Bord des Raumschiffs sein werden (ist nicht die Enterprise das Flaggschiff und mit das modernste offizielle Schiff?)
Marcus gibt ja den Befehl zum Transfer was wiederum seine Tochter stutzig macht.
Damit die Version OHNE Marcus als Mitverschwörer funktioniert muss man aber viel MEHR Annahmen machen und es ist MEHR Zufall.
Nach Occams Regel ist die einfachste Theorie die wahrscheinlichste, zumindest wenn sie die Tatsachen auch gleich vollständig beschreibt.
Mit Marcus an Bord verschwindet der Zufall gehörig.
Kahn macht Terror, Marcus lenkt die Terrorverfolgung in die richtigen Bahnen.
Das läuft Hand in Hand, bis Kirk und seine Mannschaft dazwischen funken!
Ja, aber wie soll Khan mit sowas gerechnet haben? "Okay, wenn Marcus mich hintergeht, wird er das vermutlich mit Hilfe eines Plans tun, der das Abfeuern sämtlicher 72 Torpedos mit meinen Kumpels drin auf mich beinhaltet. Ich vermute auch mal, dass er ein Schiff schickt, dessen Captain diesen Befehl mißachtet und persönlich hier herunterkommt, um sich in einer Weise mit mir auseinanderzusetzen, die es mir erlaubt, mich gefangen nehmen zu lassen. Da kann ja nichts schiefgehen!"
Hmm. Vielleicht war da abfeuern auf die unbewohnte Gegend ja auch der Ursprungsplan und da landen sie dann sanft.
Kahn würde dann mit seiner Crew frei sein.
Und die Föderation hätte eine Spur zu einem Klingonendoppelagenten (Harrison) der eine Ihrer modernsten Waffenforschungslabore sabotierte.
Damit muß die Föderation davon ausgehen das ein Großteil der Forschung bei den Klingonen bekannt wird und muss, um gleich zu ziehen, schnell Aufrüsten.
Marcus Ziel wäre zum Greifen nahe. Zum Preis von ein paar hundert oder tausend Forschern und Londonern.
Ein geringer Preis als der Preis den die Föderation im Kampf gegen Romulaner, Klingonen und andere Imperien in Zukunft zahlen müßte, wäre sie nicht so vorbereitet.
Kirks handeln ist hier ein Störfaktor, das er statt Harrison zu torpedieren persönlich hinfliegt um ihn gefangen zu nehmen ist eine Abweichung vom Plan.
Ich traue Kahn zu das er damit rechnet. Das wäre für ihn eine Möglichkeit von Marcus Plan abzuweichen.
Er traut Kirk zu nicht auf Kronos drauf zu gehen.
Und sich traut er zu das er mit Kirk und auch den Klingonen fertig wird.
Es mag auch sein Kahn improvisiert hier. Aber er rechnete genau das seine Torpedos da sein würden. Er fragt ja explizit danach. "Wieviele Torpedos?" Und erst auf die Antwort "42", ergibt er sich plötzlich. Äh, 72.
Das Marcus mit an Bord ist, und seine Order die Torpedos an Bord der Enterprise hievt, ist viel einfacher zu erklären als wenn das Kahn selbst täte.
Woher soll er wissen das die Enterprise seine Verfolgung aufnimmt? Marcus weiss das.
Wie soll er wissen das Marcus die neuen Torpedos auf Kronos einsetzen will? Wäre Marcus nicht eingeweiht, könnte er das nicht.
Wie will er sicherstellen das die Order nicht hinterfragt wird? "Admiral Marcus, sind sie sicher das wir die neuen Torpedos verwenden sollen, und gleich 72? Einer reicht doch!"
Wenn Marcus und Kahn unter einer Decke stecken macht das alles viel mehr Sinn und weniger Annahmen sind nötig.
Äh, doch.
Case in point:
self schrieb:
Mit Marcus tot, einem Krieg im Aufziehen, wäre ein natürlicher Anführer wie Kahn doch dumm Zeugen zu hinterlassen? Außerdem haben sie sich gegen ihn fast erfolgreich gewehrt, so was kann er nicht aus sich sitzen lassen.
Du hast eben noch behauptet, Khans Angriff auf die Enterprise sei eine Reaktion auf Spocks Handlung, die Torpedos detonieren zu lassen. Ich habe Dir nachgewiesen, dass das unmöglich ist, weil ersteres vor letzterem passiert und Wirkungen im Allgemeinen nicht vor Ursachen passieren.
Nö, ich bezog mich auf das auf San Francisco stürzen lassen.
self schrieb:
tEr will die popeligen Normalmenschen auch Verlust spüren lassen und schafft es halb San Fran in Schutt uns Asche zu legen (gehen wir mal von 40 Tausend Toten oder mehr aus. Das die Crew selig schläft sagt ihm ja keiner.
Jetzt ignorierst Du das und saugst Dir einen neuen, nicht minder unsinnigen Grund aus den Fingern. "Zeugen hinterlassen", seriously? Als ob das niemand mitkriegen würde oder die Enterprise nicht mal eben die entsprechenden Informationen per Funk absetzen könnte?
Die Vengeance stört die Funkkanäle? War das nicht so?
Okay, hier hast Du recht. Nicht "Zeugen hinterlassen" ist nicht der Einzige der Grund.
Es ist schlicht und einfach die Rache für das Hintergehen durch Kirk.
Und wenn er die Enterprise zerstört weiss niemand das seine Leute bei ihm sind.
Marcus ist tot. Die einzigen die Wissen das seine Crew mit an Bord und er am Leben ist sind die Leute von der Enterprise.
Es bliebe einzig noch ein Abstecher zur Konstruktionseinrichtung und ein, zwei Torpedos nötig um alle Zeugen zu beseitigen.
Noch mehr Klingoneninfiltratoren!
Statt jetzt aus der Versenkung auf zu tauchen könnte er tatsächlich, mit genug Firepower, auf einen Ruhesitz seiner Wahl fliegen.
Samt Family & Friends.
Und Khan machte in dem Film bis dahin nicht gerade den Eindruck, als ob er wegen Kleinigkeiten auf Rache an der Enterprise sinnt. Um genau zu sein, hat er in der Szene vorher noch gesagt, dass er auch einfach die Lebenserhaltung der Enterprise kaputtschießen - was auch keinen Sinn ergibt, aber lassen wir das - und seine Leute dann einfach einsammeln könnte. Und das bewegt Spock dann zum Nachgeben.
Ja, warum schießen? Es ist doch einfacher die Leute so zu manipulieren das sie das machen was man will. Ohne Gefahr das die Torpedos Schaden nehmen oder irgend ein Idiot die in die Luft sprengt.
Und danach tut er halt kaltblütig das Nötige für die Sicherheit seiner Leute.
Er, und Marcus, denken beide paranoid. Deswegen verbünden sie sich ja, sie sind Brüder im Geiste, wenn auch Marcus ein kleinerer Geist als Kahn ist.
Deswegen ist Kahn Marcus einen oder zwei Schritte voraus.
Und hinterher sagt Khan dann "Ätsch, jetzt bringe ich euch doch um! Aber erst, nachdem ich wie versprochen Kirk zurückgebeamt habe."
Aber halten wir erstmal fest: Was Du zuerst gesagt hast, war im direkten Widerspruch zur Chronologie des Films.
Nein. Überhaupt nicht. Ich hab die San Fran Szene gemeint. Die Enterprise Besatzung zu töten ist eine kalt berechnete Entscheidung.
Halt mit dem Fehler das er nicht wissen konnte das die Torpedos aufgemacht wurden und man die Crew entfernt hat.
Ja, da kann ich Dir halt auch nicht helfen. Zum Glück muss ich mir dank Transkripts den Film nicht nochmal anschauen.
Das Problem mit den Transkripten ist das sie nur den Inhalt der tatsächlich im Film da ist wiedergeben.
Und das manchmal auch leicht verzerrt.
Welches Transkript meinst Du?
Über Motivationen und Hintergründe werden selten Aussagen getroffen. Wie auch, das ist ja kein Kanon.
Die deutsche Version in Memory Alpha z.B. listet ein Shuttle, in der englischen Version ist, präziser, von einem aufgebrachten Beiboot die Rede.
Du mußt den Film nicht noch mal schauen, wenn Du ihn nicht magst. Wozu auch?
Manche Dinge nachzuschauen macht es aber leichter sie in Perspektive zu bringen.
Gar nicht?
Die Frage meinst Du jetzt echt ernst?
Aber allmählich erklärt sich mir auch, was hier abläuft und wie sinnlos es ist. Da für Dich offensichtlich nicht sein kann, was nicht sein darf - nämlich, dass das Drehbuch dieses Films ein zusammengewürfelter Haufen Unsinn ist - schaltet Dein Gehirn eben den rationalen Modus ab und den Wunschdenken-Modus an.
Tja, immerhin kann ich den Film damit genießen.
Vorteil für mich.
Star Trek Into Darkness ist eine Kreuzung aus einem SciFi- und einem Agentenmovie.
Was wäre natürlicher als Kahn als wirklich Badass darzustellen wenn er neben der physischen (Kronos, Fight mit Kirk, Spock, Zellregeneration), die emotionale (er kann Leute, Kirk, Spock und Marcus z.B., manipulieren ohne die Kontrolle zu verlieren) und mentale Überlegenheit (er ist den anderen ein, zwei Schritte voraus, hat die meisten Zufallsfaktoren ausgeschaltet, er geht auf Nummer sicher) im Film zeigen kann.
Und nur weil alle in der Enterprise ihr äußerstes geben können sie ihn bezwingen. Vor dem Crash in San Fran und danach.
Diese Überlegenheit konnte der original ST:TOS Khan kaum zeigen. Der war einfach nur ein muskelbepackter Playboy.
