Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

@sleepthief: Ich hoffe, ich muß jetzt nicht jedesmal mein Sarkasmus-Schild hochhalten oder einen Beitrag mit dutzenden Grinsesmileys füllen...

Und deine Signatur bzw. den Spruch von Madonna kannst du genauso auch andersrum anwenden:
Eine Frau hat kleidungstechnisch viel mehr Angebot und Auswahl. Sie kann Hosen tragen, Röcke, Kleider, Kostüme, etc.pp. Ein Riesensortiment an Farben, Schnitten und Material. Die Männermode sieht dagegen echt traurig aus. Zumindest hier, in London ist das was anderes... Dennoch bleibt ein deutlich geringeres Angebot. Es ist unglaublich schwer, einen Männerrock zu finden, der gut aussieht und weder aus Schottland noch aus der Gothic-Ecke kommt. Und wenn man das dann trägt, wird man schief angeguckt und im besten Fall noch als schwul hingestellt. Zumindest aber als nicht ganz knusper. Von Schuhen möchte ich mal gar nicht erst anfangen...
Ist das nicht auch ungerecht oder sexistisch, weil man damit zur Geltung bringt, daß sich Männer entweder keine Gedanken über ihre Kleidung machen oder sie eh tragen, was passt und bequem ist?

Und es gab in dem Kettenhemdbikinithread auch irgendwo einen Link zu Männerkettentangas...

Ganz allgemein klingt der Diskurs für mich aber teilweise so, als dürfe man attraktive Frauen generell nicht attraktiv finden weil man sie als Frau dadurch herabsetzt. Verquerer Gedanke.
Geschehen, wie von Ioelet geschildert, seh ich aber auch so.

@Atreju: ich hatte noch nicht die Zeit die ganzen Posts seit gestern zu lesen. Ich hab jetzt Urlaub.
Aber ja, ich bin grundsätzlich Sarkasmus - resistent. JA du darfst Schilder benutzen. JA Ich nehme alles zu ernst. Das ist normal.

Atreju schrieb:

Ganz allgemein klingt der Diskurs für mich aber teilweise so, als dürfe man attraktive Frauen generell nicht attraktiv finden weil man sie als Frau dadurch herabsetzt. Verquerer Gedanke.

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Es läuft stets dann verquer, wenn eine Partei wie selbstverständlich den ungeteilten Anspruch auf Recht einfordert, obwohl zwei oder mehr Parteien beteiligt sind/waren.

Letztlich sollte man sich aber nicht fragen, wer mehr darf. Man sollte sich fragen, wer im Zweifel mehr verliert. Und danach individuell bewerten.

Atreju schrieb:

Und deine Signatur bzw. den Spruch von Madonna kannst du genauso auch andersrum anwenden:
Eine Frau hat kleidungstechnisch viel mehr Angebot und Auswahl. Sie kann Hosen tragen, Röcke, Kleider, Kostüme, etc.pp. Ein Riesensortiment an Farben, Schnitten und Material. Die Männermode sieht dagegen echt traurig aus. Zumindest hier, in London ist das was anderes... Dennoch bleibt ein deutlich geringeres Angebot. Es ist unglaublich schwer, einen Männerrock zu finden, der gut aussieht und weder aus Schottland noch aus der Gothic-Ecke kommt. Und wenn man das dann trägt, wird man schief angeguckt und im besten Fall noch als schwul hingestellt. Zumindest aber als nicht ganz knusper. Von Schuhen möchte ich mal gar nicht erst anfangen...
Ist das nicht auch ungerecht oder sexistisch, weil man damit zur Geltung bringt, daß sich Männer entweder keine Gedanken über ihre Kleidung machen oder sie eh tragen, was passt und bequem ist?

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Natürlich ist das auch ungerecht - genauso wie die Tatsache, dass die meisten Jungs es sehr schwer haben wenn sie etwas Pinkes tragen möchten. Die Modeindustrie transportiert da mMn das Rollenbild, dass Frauen möglichst süß/sexy/schick/elegant etc. aussehen sollten. Also als schmückendes Beiwerk auf äußere Werte achten müssen - Männer dagegen nicht ganz so sehr, weil die ja eher "Macher" sind und es weniger nötig haben. Außerdem ist wichtiger, dass Männer gern hübsche, gut (oder knapp) angezogene Frauen sehen möchten als dass Frauen da vergleichbare Wünsche haben - zumindest von Seiten der Mode-/Werbeindustrie.

Ich denke also nicht, dass man das Madonna-Zitat einfach so umdrehen kann und das Männer genau so unter dem ungerechten System der Geschlechterklischees leiden, an dem sie selbst ja total unschuldig sind...

sleepthief schrieb:

Mal ne andere Frage: Wann habt ihr als männliche Meister, das letzte Mal zu gelassen, dass eine HeldIN im Mittelpunkt steht und den Tag rettet? Wann habt ihr einer Frau die Chance gegeben stark zu sein in eurer Runde? DAS würd mich mal interessieren.

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Also in unseren Runden waren die Frauen (meist auch von weiblichen Spielern) eigentlich fast immer diejenigen die den Ton angaben.
In unserer Starship Troopers Runde waren das die leicht reizbare Pionierin/Panzerfaustschützin (mein Charakter) und Jessis pyromanische Medic (die einmal die halbe Truppe gerettet hat als sie den riesigen Tanker Bug mit dem Flammenwerfer ins Gesicht geleuchtet und ihn damit für zwei Runden außer Gefecht gesetzt hat und auch sonst einige sehr heroische Aktionen geliefert hat).
Bei Opus anima waren es meist die Versehrte (leicht reizbar, energiegeladen, dem Wegkonzept "erst handeln, dann denken" sehr treu) und die Blinde (unsere Pläneschmiedin, hat oft die strategische Gesamtplanung (also quasi den Offiziersposten) übernommen - die taktischen Details wurden dann eher den Männern überlassen).
Und bei Pikun haben es unsere weiblichen Spieler geschafft das Spiel so an sich zu reißen, dass sie quasi den Spielleiter arbeitslos gemacht haben (der hat später dann eigenen eigenen Charakter eingeführt und sich nur noch mit der absoluten Rahmenhandlung und einigen NSCs beschäftigt).

Ich sehe jetzt nicht wo Frauen da untergebuttert werden, im Gegenteil, in meinen Runden waren die Frauen meist sehr viel dominanter (sowohl was erinnerungswürdige Aktionen angeht (positiv wie negativ), wie auch die allgemeine "Screentime" betreffend) als die Männer, die sich allgemein eher auf das abwarten, nicken und unauffällig bleiben beschränkten und nur dann zu Höchstform aufliefen wenn es um taktische Detailplanung der schnelles taktisches improvisieren ging.
Diese Aufteilung hat bisher eigentlich überall sehr gut funktioniert und imo funktioniert sie auch im echten Leben meist ziemlich gut^^

Halloween Jack schrieb:

Es läuft stets dann verquer, wenn eine Partei wie selbstverständlich den ungeteilten Anspruch auf Recht einfordert, obwohl zwei oder mehr Parteien beteiligt sind/waren.

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Gut finden ist eine Sache, das auch noch lauthals rausplautzen eine andere. Hätte ich noch mit dazuschreiben sollen. Also ja, hast recht.

Matioki schrieb:

Natürlich ist das auch ungerecht - genauso wie die Tatsache, dass alle es sehr schwer haben wenn sie etwas Pinkes tragen möchten.

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Fixed.
Pink ist so eine Farbe, die wirklich den Wenigsten steht, da man extrem der Typ dafür sein muß. Es gibt auch wenig Frauen, denen diese Farbe wirklich steht.

Matioki schrieb:

Also als schmückendes Beiwerk auf äußere Werte achten müssen - Männer dagegen nicht ganz so sehr, weil die ja eher "Macher" sind und es weniger nötig haben.

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Männer haben es also nicht nötig, auf ihr Äußeres zu achten? Das merkt man in Deutschland leider sehr stark...
Ich bleibe mal bei meinem oben angeführten Londoner Beispiel. Da haben auch die Leute im eher Arbeiterviertel Elephant & Castle am Wochenmarkt auf ihr Äußeres geachtet, selbst wenn es nur der Jogginganzug war, der stand den Personen einfach und war farblich auf den Typ abgestimmt. Zurück in Deutschland - was sieht man? Einen Mittfünfziger mit Boxershorts, Wifebeater, Sandalen und weißen Tennissocken. Oh ja, das sind die Macher...

Mal ganz ehrlich - welche Frau weiß einen gut angezogenen Mann nicht zu schätzen oder findet das wenigstens schick? Und ja, denjenigen zolle ich entsprechend auch Respekt. Leider geht das oft nicht über Anzugkombo hinaus, dabei gäbe es so viele schöne Möglichkeiten mehr. Wenn wenigstens darauf geachtet wird, daß die Kleidung vernünftig sitzt, aber selbst diese Fähigkeit scheint bei vielen (Männlein wie Weiblein) verloren gegangen zu sein.
Es geht doch nicht nur darum, daß das jeweils andere Geschlecht sich an toller (oder bei deinem Beispiel: knapper) Kleidung erfreuen kann, das hat auch Auswirkungen auf die Geschlechtsgenossen. So man denn darauf achtet. Was wohl eher wenige tun.

Matioki schrieb:

Natürlich ist das auch ungerecht - genauso wie die Tatsache, dass die meisten Jungs es sehr schwer haben wenn sie etwas Pinkes tragen möchten. Die Modeindustrie transportiert da mMn das Rollenbild, dass Frauen möglichst süß/sexy/schick/elegant etc. aussehen sollten. Also als schmückendes Beiwerk auf äußere Werte achten müssen - Männer dagegen nicht ganz so sehr, weil die ja eher "Macher" sind und es weniger nötig haben.

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Ich sehe das für Männer in der Mode gar nicht so eng. Pinke Hemden beispielsweise gehören zum Standard eines modebewussten Mannes. Das erklärt man mit Swag und gut ist. (Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass es weitaus weniger Menschen steht, als diese von sich selbst annehmen. Bret "Hitman" Hart, DER konnte das tragen. Aber Barbie?)

Vor einem Jahrhundert war zartes babyblau zudem noch eher für Mädchen, kräftiges rosa für Jungen. In Japan ist rosa immer noch eine recht männliche Farbe. Männer haben es viel einfacher, dieses Klischee zu durchbrechen, die nehmen sich das rosa einfach, wenn sie es wollen. Und lassen blau links liegen. Welcher Mann trägt schon babyblau?

Noch problematischer ist die klischeehafte Rollenverteilung für Frauen im Kindesalter (und das nicht bloß in der Mode). Eltern von kleinen Mädchen müssen bewusster einkaufen bei der Klamottenwahl, wenn sie dem rosaroten Standard ausweichen wollen. Dieser Standard ist ein Kreislauf: kleine Mädchen tragen pink, weil es so viele tun, und es tun so viele, weil oft die Alternativen fehlen. Die fehlen, weil der Handel darauf reagiert, dass so viele pinke Mädchen möchten.

Man muss gerade bei Mädchen bewusst darauf achten, diese Klischees zu durchbrechen. Und so ein unnötiger Schwachsinn wie "rosa Überraschungseier nur für Mädchen" und der unreflektierte Kauf dieser Idiotie tut nichts, um diese Klischees zu durchbrechen. Ganz im Gegenteil.

Mir erschließt sich diese Umkehrrhetorik nie so wirklich. "Aber Männern geht es doch auch voll schlecht mit der Diskiminierung!" kann ich aus persönlicher Erfahrung und Beobachtung nicht im Geringsten bestätigen, zumal ein Großteil der Welt immer noch recht patriarchisch organisiert ist. Klar, aus den eigenen Reihen kommt viel innerer Geschlechtsdruck und natürlich gibt es Diskriminierung auch auf diesem Gebiet, mir persönlich wird das aber immer viel zu schnell in den Ring geworfen, sobald auch nur irgendwer "Sexismus" sagt.

Liegt vielleicht auch an der schnellen Verallgemeinerung von Männern (also alle) als Ausübende. Den Stiefel will sich niemand anziehen. Und ich kann dir versichern, das geht sehr wohl anders herum. Wird vielleicht nicht so breitgetragen, ist aber vorhanden. Daher der Einwand, daß es eben nicht nur von einer Richtung kommend in eine andere Richtung gehend zielt.

Siehste, ich hab ja gar nicht abgestritten, dass es andersrum geht. Ich gehe aber schwer davon aus, dass es ein Geschlecht flächenmäßig breiter und wenn meist stärker / schwerwiegender betrifft, als das andere. Deswegen ist der Verweis für mich immer noch nicht zielführend. Es ist sicher wichtig, sich vor Augen zu führen, dass es sehr wohl Diskriminierung "in die andere Richtung" gibt, wie auch, dass diese oft eine andere, weniger strukturelle Qualität hat. Und oft wird mit dem Gegenverweis auch einfach nur die berechtigte Anklage von weiblicher Seite entwertet, bis zu dem Grad der Relativierung. Und den Stiefel zieh' ich mir noch weniger gerne an (unterstelle ihn dir aber auch nicht!).

gipt's dazu nicht was von youtube ...?

Im Grundkern hat sie durchaus recht, aber die Dame ist auch mit Vorsicht zu genießen. ich verfolg sie schon seit fast ihrer Anfangszeit und bin definitiv nicht immer ihrer Meinung, wobei sie hilft, manches differenzierter zu betrachten. Naja, man sollte alles kritisch hinterfragen, was man sieht und hört. Ist hier nicht anders.

Die Sache ist halt, dass "Damsel in Destress" ein sehr legitimer Grund für ein Rollenspiel-Abenteuer ist - dass sich dieses Rollenbild aber nicht so einfach umdrehen lässt, um es für eine Protagonistin zu einem ansprechenden Abenteuer zu machen. Heldinnen benötigen andere Belohnungen als einen hilflosen Kerl zu retten, der dann unbedingt ihr Ehemann werden will ^^.

Man muss das Prinzip nicht umdrehen. Zelda kann ruhig auch mal einfach auf die Kacke hauen. Samus Aran hat das auch hinbekommen ohne männliches Pendant. Und das schon in den 80ern.

Atreju schrieb:

Natürlich ist das auch ungerecht - genauso wie die Tatsache, dass alle es sehr schwer haben wenn sie etwas Pinkes tragen möchten.

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Fixed.
Pink ist so eine Farbe, die wirklich den Wenigsten steht, da man extrem der Typ dafür sein muß. Es gibt auch wenig Frauen, denen diese Farbe wirklich steht.

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Hoho. Ich denke mal, es war schon klar, worauf ich hinauswollte - z.B. auf die Mutter, die sich weigert, ihrem Sohn ein pinkes Skateboard zu kaufen.

Oder auf Fälle wie diesen:
http://dailycaller.com/2011/04/25/teenage-boy-called-out-for-wearing-high-heels-to-school/

Auch Männer/Jungen leiden unter diesen Symptomen von Sexismus. Aber daran sind nicht Frauen/ein Matriarchat schuld, wie der Umkehrschluss vielleicht vermuten ließe.

aingeasil schrieb:

Im Grundkern hat sie durchaus recht, aber die Dame ist auch mit Vorsicht zu genießen. ich verfolg sie schon seit fast ihrer Anfangszeit und bin definitiv nicht immer ihrer Meinung, wobei sie hilft, manches differenzierter zu betrachten. Naja, man sollte alles kritisch hinterfragen, was man sieht und hört. Ist hier nicht anders.

Die Sache ist halt, dass "Damsel in Destress" ein sehr legitimer Grund für ein Rollenspiel-Abenteuer ist - dass sich dieses Rollenbild aber nicht so einfach umdrehen lässt, um es für eine Protagonistin zu einem ansprechenden Abenteuer zu machen. Heldinnen benötigen andere Belohnungen als einen hilflosen Kerl zu retten, der dann unbedingt ihr Ehemann werden will ^^.

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Ist ja auch klar, die Protagonistin will dann lieber den tollen Kerl mit Muckis der die Prinzessin gerettet hat

naja, die Katze beißt sich hier in den Schwanz: Einen hilflosen Waschlappen, der sich net allein aus ner Gefahr befreien kann, will Frau net. aber der chauvinistische Macho, der die Heldin vom Heldin-sein abhalten will, um selbst als "echter Mann" zu glänzen, der ist auch net recht. Und wenn Minderwertigkeitskomplexe beim Mann hinzu kommen, wenn Frau mindestens gleich kompetent ist wie er, dann stecken wir mit Belohnungen auf dem Gebiet echt in der Klemme. ^^

Ich denke auch hier wieder, dass das Problem auch hier wieder weit näher bei Sleepthiefs Madonna-Zitat ist:
Eine Mann, der eine (gutaussehende) schwache Frau rettet ist cool - das ist eine Aussage, die wohl die meisten Leute teilen würden. Schwache Leute retten, weil man selbst so stark ist, ist doch ne tolle Sache.
Eine Frau findet es cool von einem starken Kerl gerettet zu werden, wenn sie Probleme hat, die sie selbst nicht lösen kann - gerettet werden ist auch cool, oder? Besser als die Alternative draufzugehen.

Eine Frau, die einen schwachen Mann rettet, ist auch cool... aber der Mann ist einfach übelst uncool, weil:
Ein Mann, der in einer Situation überfordert ist, die SOGAR EINE FRAU schaffen würde, ist ein schwacher Mann; ein verweichlichter Mann - so darf ein cooler Mann nicht sein. So einen Mann will niemand.

Absurderweise sehe ich somit in der "Damsel in Distress"-Sache neben dem "Der Mann ist stärker als die Frau", was ja absolut legitim und vernünftig ist, wenn der SC ein Kerl und der Held der Geschichte sein soll, beim schwierigen Umkehren der Situation das Problem nicht beim Frauenbild sondern beim Männerbild.

Weibliche Helden gibts ohne Ende - und gabs auch schon immer.
Aber über den Prinzen, der sich von einer Frau retten lässt, haben eben die Leute auch schon immer gelacht.

Frauen dürfen stark sein. Sie dürfen auch stärker sein als Männer - aber diese Männer taugen dann eben nicht mehr als Identifikationsfiguren. Eine nette hübsche klüge Frau, die hilflos ist, ist halt eben hilflos - und hat andere Stärken.
Ein hilfloser Kerl?
Wasn Schwächling.
Der ist nett und sieht gut aus?
Oh, ich korrigiere: Ein tuntiger Schwächling.
Der hat nen Nobelpreis bekommen?
Na, dann eben ein genialer tuntiger Schwächling.

Edit:
Wobei es natürlich auch viele moderne Erzählungen gibt, wo man das dennoch mal bewusst so umsetzt.

Artikel aus der taz: Liebe N-Wörter, ihr habt 'nen Knall

Liest sich auch "inquisitorisch und zwangsneurotisch", wenn man das so lesen will. Wird auch nicht dadurch intelligenter, dass man in die andere Richtung predigt. Die Geschädigten und die aktiven Rassisten hören sowieso nicht zu. Und die anderen sollten sich lieber komplett raushalten, bevor sie damit anfangen, Artikel zu verfassen oder Schilder zu malen und ihren eigenen nachbarschaftlichen Kleinkrieg zu führen für und gegen Menschen und Probleme, mit denen sie persönlich viel weniger zu tun haben (oder haben wollen), als sie nach außen gerne mal behaupten.

Rassismus ist wie kacken. Mehr muss man sich nicht merken.