Allgemein Sexismus in Videospielen

Das Problem ist immer der Konsument und seine Geisteshaltung. Das ist die Kehrseite von "Das regelt schon der Markt".

Böse neoliberale /pol/-Jauchetaucher wie ich würden als Umkehrschluss eher ziehen, dass der Markt gut darin ist Produkte auszusieben die an den Bedürfnissen und Wünschen des Konsumenten vorbeigehen und ihm keine Nutzenstiftung bieten. Solche Produkte sind nur durch Subventionierung oder durch repressive Maßnahmen gegen die natürlichen Marktmechanismen lebensfähig.

Es ist stets effektiver, Produkte mit Nutzenstiftung zu zuckern und damit dem Konsumenten schmackhaft zu machen (d.h. im konkreten Fall, gute Spiele zu produzieren die als Spiel funktionieren und dabei einfach nicht die verpöhnten Tropes aufweisen), als den Konsumenten am Nasenring zu seinem Glück zu zerren nachdem er gar nicht gefragt hat (egal ob durch Zensur unliebiger Produkte, oder durch Manipulation der Fachpresse).
Wie man es richtig macht, zeigt TFYC.
Wie man es falsch macht und nebenher einen Hashtag-Mob gegen sich aufbringt, hat uns Gawker gezeigt.

Skyrock schrieb:

Reicht es nicht aus, die Weiterentwicklung von Videospielen und deren Kultur dem Markt und den Wünschen der Konsumenten zu überlassen?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn das Ziel sein soll, die Weiterentwicklung von Videospielen und deren Kultur dem Markt und den Wünschen der Konsumenten zu überlassen, reicht es aus. Wenn das Ziel aber darüber hinaus sein soll, gerechtfertigte Sexismus Vorwürfe verstummen zu lassen, dann reicht es nicht aus, solange die Geisteshaltung des Konsumenten besagte Vorwürfe legitimiert.

Oder anders ausgedrückt: Die Mehrheit der Konsumenten kann sexistische Inhalte schon cool finden, unterstützen, kein Problem darin sehen oder ihnen gleichgültig gegenüberstehen. Der sexistische Inhalt verschwindet dadurch aber nicht auf magische Weise. Er bleibt genau da, wo er ist. Und die Mehrheit muss dann mal einfach die Eier in der Hose haben, auch dazu zu stehen, sexistische Inhalte zu fördern. Statt Rotzblasen zu plärren, wie gemein die Welt doch ist, wenn man ihnen das vorwirft. Und so zu tun, als würde die Mehrheit mit der Entscheidung, welche Inhalte gefördert werden, auch automatisch die Deutungshoheit darüber inne haben, ob diese nun sexistisch sind oder nicht.

Wenn es darum geht, Änderungen zu erzielen, ist es da nicht besser, positive Gegenbeispiele [....] ins Rampenlicht zu heben und zu bewerben, als Spiele mit Unwucht und deren Konsumenten negativ niederzumachen?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist total viel besser.

(Pic related to discussion.)

Hier ist übrigens noch ein interessantes Video von der Firstwave-Feministin Professor Christina Hoff Sommers, das noch gar nicht verlinkt wurde:


Original: https://www.youtube.com/watch?v=9MxqSwzFy5w


Dürfte dir gefallen @Skar

Skyrock schrieb:

(Pic related to discussion.)

Zum Vergrößern anklicken....

Dass du "Diese Inhalte sind sexistisch, ob du sie nun gut findest oder nicht." gleichsetzt mit "Du bist ein Sexist.", ist deiner pauschalisierenden Geisteshaltung geschuldet, nicht meiner. Der Diskussion kannst du das genauso wenig in die Schuhe schieben. Du bist gerade alleine damit, das alles unverhohlen gleichzusetzen. Schieb's keinem anderen zu, Skyrock. Das macht die Sache nur trotziger.

Die englische Sprache kennt einen Unterschied zwischen "being sexist" und "being a sexist"

Ansonsten liegt der Knackpunkt im Comicausschnitt oben im Agendapushing, weniger auf der genauen Formulierung der Replik dazu. Hier äußern sich ja inzwischen einige, die der Gamerszene einen strukturellen Sexismus attestieren und aus diesem Befund darauf schließen, dass sich daran etwas ändern muss.
Klassisches Agendapushing halt.

Nö. Hier äussern sich einige, die bestimmten Inhalten von Spielen ganz objektiv anhand der Definition des Wortes Sexismus attestieren. Der Gamerszene attestiert hier niemand irgendwas. Allerhöchstens strukturellen Teilen davon, die mit Vergewaltigung und Gewalt drohen, sobald jemand nicht das selbe mag. Daraus einen Angriff gegen die komplette Gamerszene zu fantasieren ist nur dann wirklich möglich, wenn man selbst bereits am Agenda schubsen ist. Meinste nich?

Ohne Kritik ändert sich nichts. Nur durch "Agendapushing" haben die Schwarzen in vielen Ländern ihre Bürgerrechte bekommen. Ghandi, Martin Luther King, diejenigen die heute für die Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben kämpfen, Green Peace, Frauenrechtlerinnnen die Gleichberechtigung und Wahlrecht erstritten haben... all diese Leute haben "Agendapushing" betrieben. Und das ist gut so.

Wie ich schon weiter oben schrieb (oder war das woanders ?) ist das einzige Problem, das man in jeder Gruppierung immer wieder Typen findet die weit über das Ziel hinausschießen. Sarkeesian z.B. hat (meines Wissens nach) nie gefordert das man Videospiele in irgendeiner Form zensiert oder den Machern Vorschriften macht. Sie zeigt nur Mißstände auf und möchte damit bewirken das sich etwas ändert. Sowohl bei Spieldesignern als auch bei den Konsumenten. Meiner Meinung nach die beste Form des "Widerstandes".

@Skyrock (Beitrag)
Wenn ich Feminist Frequence und gerade Tropes vs. Women beurteile mache ich das nicht auf der Basis irgendwelches #GamerGate Aussage über beteiligte Personen und deren vorgebliche Beteiligung nach #GamerGatern.
Die Gruppe die in Bezug auf Anita Sarkeesian sich nicht zu schade war "Fakten" selbst zu produzieren und zu verbreiten um sie als Beweis für die Niederträchtigkeit von Anita Sarkeesian zu verwenden.

Ich beurteile Feminist Frequency, Tropes vs. Women sowie die Haltung von Anita Sarkeesian auf der Basis der Videos von Feminist Frequency, den Videos zu Tropes vs. Women sowie den Aussagen aus Interviews und dergleichen von Anita Sarkeesian.

Es entspricht jedoch durchaus dem geistigen Vermögen der #GamerGater Fraktion auf die Darstellung dessen was Anita Sarkeesian sagt sowie wie Anita Sarkeesian wiedergegeben wird, anhand des Beispiel RDR, mit einer gänzlich anderen Person zu kommen, mit einem anderen Beispiel, um dessen angebliche Aussagen - die sich darüberhinaus auf ein drittes und viertes Spiel beziehen (Das im Fall von Hatred nicht wegen Misogynie in der Kritik steht) - Anita Sarkeesian anzudichten.

@Runenstahl
Virtuelle Klempner, die virtuelle Prinzessinnen retten, sind nicht ernsthaft mit solchen Problemen zu vergleichen wie Brown vs Topeka Board of Education. Letzteres hatte massive Auswirkungen auf das reale Leben realer Personen, und Leute sind gestorben um diese Probleme anzugehen.

Was Zensurforderungen durch FF (vertreten durch McIntosh) angeht, siehe weiter vorne im Thread: http://blutschwerter.de/thema/sexismus-in-videospielen.80044/page-39#post-1846240

@Teylen
Jonathan McIntosh ist nicht _irgendeine_ gänzlich andere Person - er ist der Lebensgefährte von Sarkeesian und der Produzent und Schreiber von Feminist Frequency. Er spricht genauso für das Projekt wie Sarkeesian, und seine Tweets zeichnen ein wesentlich hässlicheres und repressiveres Bild als die auf Außendarstellung bedachten Inszenierungen in den YT-Videos und MSM-Interviews.

RDR war halt eben nicht ausdrücklich genannt in seinen dokumentierten Tweets, aber er äußert sich abfällig genug über genug andere, ähnliche Spiele wie GTA (regressiver sexistischer Scheiß) oder Hotline Miami (zensurwürdige Hassverbreitung, die sich nicht wesentlich von Hatred unterscheidet). Wenn er nicht die Angewohnheit hätte, auf Twitter jeden zu blocken der nicht seiner Meinung ist, könnte man sicher auch ein entsprechendes Statement zu RDR aus ihm rauskitzeln, seine Twitterhistorie spricht da eine deutliche Sprache.
Nicht umsonst gibt es das Hashtag #FullMcIntosh, und eine ganze Seite die keinen anderen Zweck hat um seine facepalmwürdigsten Aussagen zu sammeln: http://thefullmcintosh.com/ (Triggerwarnung: Hochkonzentriertes #FullMcIntosh senkt das Vertrauen in die Menschheit rapide.)

Ach Skyrock. Dass sexistische Inhalte in Videospielen schlimmer oder genauso schlimm sind wie andere Lebenssituationen, in denen tatsächlich Menschen ihr Leben gelassen haben hat auch niemand behauptet.

Hast du nichts anderes? Soll das jetzt immer so weiter gehen mit dir? Wenn die beiden Hauptargumente die du hast tatsächlich bloß "Es gibt schlimmeres." und "Nicht alle Gamer sind Sexisten." sind, geschenkt. Ist bekannt.

Ändert halt jetzt gar nix an dem, was hier diskutiert wird.

Personen die verheiratet sind werden durch die Heirat nicht zu einem Bewusstsein bei dem was der eine sagt vollständig auf den anderen zu übertragen ist.
Man wird mit einer Ehe nicht zu einer Art Kollektiv-Bewusstsein. oO;

Halloween Jack schrieb:

Und genau hier sprichst du dich klar dafür aus, dass man deine Meinung und deine Fiktion bitte respektieren muss, während du im selben Augenblick dem anderen entgegnen würdest, der soll sich mal nicht so empfindlich haben wenn seine Meinung und seine Fiktion nicht so umgesetzt wird wie gewünscht weil's ja nur ein Spiel ist und nicht die Realität. Du machst sogar Threads nur zu dem Zweck auf, andere Leute zu belehren, den eigenen Horizont mal nicht als das Maß aller Dinge zu nehmen und nimmst seelenruhig deinen Horizont als Maßstab.

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, dazu bin ich viel zu tolerant.

Es darf jeder mistig finden, was er will. Und es verurteilen, wie er will. Er soll nur nicht Sachen mit Sexismus labeln, weil sie ihm nicht gefallen.
Und wenn andere Inhalte spielen, die er im RL als sexistisch einstufen würde, dann ist das einfach so. Da fehlt diesem ominösen "er" einfach die Toleranz.

Skyrock schrieb:

Böse neoliberale /pol/-Jauchetaucher wie ich würden als Umkehrschluss eher ziehen, dass der Markt gut darin ist Produkte auszusieben die an den Bedürfnissen und Wünschen des Konsumenten vorbeigehen und ihm keine Nutzenstiftung bieten.

Zum Vergrößern anklicken....

Glaube ich durchaus auch dran.

Der Neoliberalismus hat nur ein Problem: Der Markt hat keinen Erziehungsauftrag (soll er auch gar nicht). "Regiert" aber der Markt, dann würde das zu einem Werteverfall führen. (Schließlich zählt nur der Erfolg und nicht die Ethik.) Insofern braucht es schon eine Instanz wie die Politik.
Die Menscheit und die Marktproduzenten sind nicht schlau genug, damit der Neoliberalismus funktionieren könnte. Einer würde Kinderpornos zum Verkauf stellen. Einer würde mit snuff sein Geld machen und so.

Insofern ist es durchaus auch verständlich, dass sich manche eine Art Regulierung bei Spielinhalten wünschen. Ist aber ein wenig bigott, wenn man andererseits sieht, wie Gewalt als Unterhaltung allernorts genossen wird (Action-, Horror-, Krimigenre und so).

Wir sollten uns hier durchaus darauf besinnen, welche Freiheit die Fiktion haben sollte. Und vielleicht sogar, warum "nerdige Hobbies" so stark von diesesn Inhalten durchsetzt sind. Die Fiktion ist ein Freiraum und sollte es auch sein. Der folgt einfach anderen Regeln als die Realität.

Wer implizit Fiktion (Phantastik, Immersion, Träume, Wunschvorstellungen, etc) abschaffen will, der darf gerne bei Onkel Skar auf die Couch.

Ob man Dingen nun ein Label aufzudrücken versucht weil sie einem nicht gefallen oder ein Label zu entfernen versucht weil sie einem gefallen und man die Verantwortung dafür nicht übernehmen will, für etwas zu applaudieren für das man sich selbst viel zu tolerant findet...es ist beides letztlich belanglos.

Der Begriff ist klar definiert. Daran herum zu philosophieren - aus welchem Grund auch immer -, ändert nicht die Bohne.

Halloween Jack schrieb:

Der Begriff ist klar definiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja? Wo denn?

Hier aktuelles Beispiel: https://medium.com/@Ruby_Magatama/on-designing-better-women-in-games-ebe785d8689
Will er jetzt zu besseren Umsetzungen von Frauen-Charakteren anregen? Was völlig okay wäre.
Oder will er eine Änderung auf voller Breite verlangen? Was nicht okay wäre.

Sexuell anregende Inhalte gehören in die Fiktion! Insofern ist nichts gegen Kettenhemdbikinis und Swimsuitrüstungen einzuwenden.
Sagt übrigens auch Barbarella.

Weißt du, nur weil für dich etwas sexuell anregend ist, heißt es nicht, dass es für andere nicht abstoßend sein könnte (die meisten 4Chan Typen fänden wahrscheinlich zwei hotte Kerle, die permanent am Knutschen und Vögeln sind eher doof - ich find sowas total anregend, und voll cute ).
Nur weil du in Medien ständig sexuell angeregt wirst, heißt das nicht, dass es für andere so ist.
Nur weil du Identifikationsfiguren in jedem Spiel hast, heißt das nicht, dass es für andere auch so ist.

Mich stört es, wenn mir außerhalb des Sword&Sorcery Genres ständig Titten ins Gesicht gehalten werden.
Mich stört es, dass es für mich in Spielen kaum Identifikationsfiguren gibt. Mich stört es, dass alle weiblichen Figuren irgendwie geil und/oder hübsch sein müssen, während männliche Spielehelden oft genug aussehen dürfen wie ein Eimer Scheiße.
Mich stört es, dass weibliche Charaktere idR vom Wesen/Charakter her sowas von Stereotyp gezeichnet werden - Weiblichkeit zeichnet sich durch Skrupel, Sanftheit, Freundlichkeit, Sexbereitschaft etc. aus - ist klar, ist klar. *lol*
Mich nervt es, dass es anscheinend zu viel verlangt ist, mal innovative, spannende Stories zu entwickeln, die ohne die immer gleichen weiblichen Klischees auskommen.


Wenn du sexuelle Anregung willst, warum schaust du dir dafür nicht einfach nen Porno an, und wir reduzieren mal ein wenig davon in Videospielen. Oder machen die sexuelle Anregung etwas dezenter als Kettenhemdbikinis. Und schaffen Anregung für alle
Geht mir bei aktuellen Serien auch so... ich will nicht permanentes Softcore Gevögel sehen, ich will Serie gucken, vllt sogar mit meiner Familie zusammen. Da brauch ich das nicht permanent 3 x pro Folge.

Sorry für den Rant-Modus, das Thema macht mich einfach unglaublich aggro, wenn Typen immer wieder meinen, mir erklären zu müssen, dass ich mich nicht so anstellen soll und ich sein Gamingerlebnis ruiniere.

Skar schrieb:

Ja? Wo denn?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich erkläre dir nicht, wie man die Definition von Worten herausfindet um sie dann korrekt anwenden zu können. Du nutzt ganz viele andere Worte ihrer Definition entsprechend. Du weißt wie das geht, Skar.

Sexuell anregende Inhalte gehören in die Fiktion!

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich genauso.

Insofern ist nichts gegen Kettenhemdbikinis und Swimsuitrüstungen einzuwenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist deine Meinung. Und meine, je nach Kontext. Ich bin schlicht der Ansicht, dass wir zwei beide das nicht einfach für sieben Milliarden Menschen mitentscheiden können. Und weil die alle zu fragen zu lange dauert, weiche ich darauf aus, solche Aussagen möglichst zu vermeiden.

Meine "Sexismus ist..."-Definition fußt auf der Definition die der Begriff (im Augenblick noch) hat. Du definierst den Begriff danach, ob du Türen aufhälst, ob man tolerant ist oder nicht und ob Sexualität, Sexualisierung und Erotik in die Fiktion gehören. Und nicht eins davon hat was mit einer Definition zu tun oder ist bedingt an Seximus gekoppelt.

Skyrocks SJW machen das ähnlich. Die definieren Begrifflichkeiten danach, wie sie am besten passen, um eine Aussage treffen zu können. Ihr diskutiert auf zwei unterschiedlichen Positionen, aber auf die gleiche Art. Erstaunlich ist, dass ihr die Argumentationsfehler beim jeweils anderen zuverlässig finden könnt, bei der eigenen Vorgehensweise aber nicht.

Ihr diskutiert beide um den heißen Brei herum und führt hunderte von Metadiskussionen, weil ihr euch nicht darauf einigen wollt, einen bestehenden Begriff so zu definieren, wie es seiner Definition entspricht.

Runtergebrochen auf den einen gemeinsamen Faktor bedeutet der Begriff für beide Parteien etwas, das nur "böse" Menschen machen. Die einen benutzen diese Definition anschließend, um anzugreifen und die anderen, um zu verteidigen.

Das ist Fledermausland, Skar.

Scathach schrieb:

Sorry für den Rant-Modus, das Thema macht mich einfach unglaublich aggro, wenn Typen immer wieder meinen, mir erklären zu müssen, dass ich mich nicht so anstellen soll und ich sein Gamingerlebnis ruiniere.

Zum Vergrößern anklicken....

Sag ich nicht. Niemals nicht.
Fiktion/Phantastik hat einfach einen anderen Spielraum, was Ästhetik angeht. Sei es bei Gewalt oder bei sexuell konnontierten Inhalten.

Wem da was gefällt, sie völlig jedem allein überlassen.
Wer anregen möchte, dass es mehr von dem und weniger von diesem da drüben geben sollte, der soll das machen.

Nur keiner soll den Spielraum, den Fiktion/Phantastik eben hat, ausbremsen und auf Limits aus dem Real Life beschränken!

Denn der hat nicht verstanden, was Fiktion/Phantastik ausmacht und wofür sie da ist und gut ist.