Rollenspieltheorie Rollenspiel und Religion

Oder er ist ein falscher Gott aka Goa'uld. ;) ;) Vielleicht ist er nur ein Wesen das als Gott auftritt oder seinen Anhängern/Unterworfenen als solcher erscheint?
Wenn Goetter sterblich sind kann man mich in die Reihe der Widerstandkaempfer stellen die diese Unterdruecker exterminieren wollen wollten.
Natuerlich nicht offen....

Plot Hook.
YAY!
 
Und zu Caveman Zeiten war der Hoehlenbaer, Mammut ggf. auch so maechtig und furchteinfloessend wie ein Gott.
Bis wir herausgefunden haben wie wir die Oberhand gewinnen.
 
Wenn Du das 4.te Jahrhundert nach Christus als schon zu modern betrachtest....
Tu ich in der Tat. Das Gottesbild wurde danach zwar in der Frühen Neuzeit noch diskutiert, aber an den den Aspekten, um die es hier geht, hat sich nicht groß was geändert. Modern ist vielleicht das falsche Wort, den das Christentum ist ja nicht zwingend "fortschrittlicher" als andere Religionen, aber es hat sich historisch doch gezeigt, dass gerade das Christentum sich doch sehr gegen andere (nicht-abrahamitische) Religionen durchgesetzt hat. Was ich im Grunde nur sagen will: Wenn Du mit einer abrahamitischen Gottesdefinition an das Thema Religion herangehst, dann kommst Du - tadaaa - auf das Ergebnis, dass es nur einen Gott gibt und zwar den der abrahamitischen Religionen. Nun gab und gibt es aber Haufenweise Religionen, die Wesen als Götter verehrt haben, die dieser Definition nicht genügen würden. Deswegen magst Du sie nicht als Götter akzeptieren, aber wenn ein Kult oder eine Religion irgendwen oder irgendwas als Gott verehren, dann IST derjenige oder dasjenige erstmal ein Gott. Das würde ich als Minimaldefinition ansetzen.
Spieltechnisch lassen sich solche Goetter nicht in Werte bannen. Aber Ihre Auswirkungen ggf. schon.
Aber kann der Pharaoh einem einen Zauberspruch liefern oder nicht?
Erst wenn er COOLE POWERZ verleiht, dann kommt er als Gott in Frage.
Was ist mit Göttern, die ihren Priestern keine Kräfte geben, aber auf Bitten der Priester oder gar der Gläubigen selbst aktiv werden und es regnen lassen oder Krankheiten fernheilen? Beides Dinge, die man den Pharaohnen zugetraut hat. Und auch beides Dinge, um die der christliche Gott öfter gebeten wird als Du denkst ^^
Ansonsten hat er nur den Baepper "Gott" und ein paar Leute verehren ihn. Er ist aber "spieltechnisch" kein Gott, allenfalls ein Verehrungssymbol der Religion in der er Gott ist....
Ah, okay. Mir war nicht bewusst, dass Du von "spieltechnischen" Göttern redest.
 
Wenn Du mit einer abrahamitischen Gottesdefinition an das Thema Religion herangehst, dann kommst Du - tadaaa - auf das Ergebnis, dass es nur einen Gott gibt und zwar den der abrahamitischen Religionen.

Umm. Jein. Die abrahamitischen Religionen "glauben" an den einen Gott. Er ist nicht beweisbar sondern allenfalls subjektiv erfahrbar.

Nun gab und gibt es aber Haufenweise Religionen, die Wesen als Götter verehrt haben, die dieser Definition nicht genügen würden. Deswegen magst Du sie nicht als Götter akzeptieren, aber wenn ein Kult oder eine Religion irgendwen oder irgendwas als Gott verehren, dann IST derjenige oder dasjenige erstmal ein Gott. Das würde ich als Minimaldefinition ansetzen.

Klar, das Sphagettimonster ist nach dieser Definition ein Gott.
Und da vielen Kindern Ihre Eltern als allmaechtige Wesen vorkommen sind die Eltern auch Goetter.
Spielwelttechnisch ist so eine Definition Quark, da sie den Status "Gott" entwertet.
Spielwelttschnisch, wenn es Priestermagie gibt, waere fuer etwas ein Gott das einem Priestermagie verleiht oder auch vorenthalten kann.
Wenn es ein Automatismus ist, ich mache Ritus X und Ritus Y und mein Glauben hat kein Auswirkung, dann ist das ein mundaner Zauberspruch.
Was AUCH moeglich sein soll, kommt halt auf die Spielwelt an.

Was ist mit Göttern, die ihren Priestern keine Kräfte geben, aber auf Bitten der Priester oder gar der Gläubigen selbst aktiv werden und es regnen lassen oder Krankheiten fernheilen? Beides Dinge, die man den Pharaohnen zugetraut hat. Und auch beides Dinge, um die der christliche Gott öfter gebeten wird als Du denkst ^^

Wo ist denn der spieltechnische Unterschied zu einem "Krankheiten heilen" Spruch. Ausser das es ggf. nur "sporadisch" eintritt?

Ah, okay. Mir war nicht bewusst, dass Du von "spieltechnischen" Göttern redest.

Auch.
Natuerlich sehe ich Religionsdefinitionen die einen X-beliebigen Stein zu einem Halb-Gott machen koennen (Poo of Meta-Godzilla, Poo of Cthulhu) als zumindest seltsam an.
Wenn es spieltechnisch Sinn macht und in sich logisch ist, warum nicht.
 
Spielwelttschnisch, wenn es Priestermagie gibt, waere fuer etwas ein Gott das einem Priestermagie verleiht oder auch vorenthalten kann.
Wenn es ein Automatismus ist, ich mache Ritus X und Ritus Y und mein Glauben hat kein Auswirkung, dann ist das ein mundaner Zauberspruch.
Was AUCH moeglich sein soll, kommt halt auf die Spielwelt an.
Bei DSA ist es ja so, dass die "Priesterzauber" erlernt werden müssen und unabhängig vom Wirken der Gottheit gewirkt werden können, bzw. nicht ganz unabhängig, wenn man den Zauber gegen die Prinzipien der Gottheit wirkt, ist die Probe erschwert, aber die Gottheit schaltet sich nur dadurch ein, dass sie die Manaregeneration unterbinden kann. (Ich habe jetzt die allgemeinen Begriffe benutzt, Zauber heißen eigentlich Liturgien und Mana heißt eigentlich Karmaenergie...)
Wo ist denn der spieltechnische Unterschied zu einem "Krankheiten heilen" Spruch. Ausser das es ggf. nur "sporadisch" eintritt?
Mit fallen da einige Unterschiede ein... man muss den Spruch nicht "lernen", man hat keine Resourcen, die man aufwenden muss und vielleicht am Wichtigsten: Der Betende würfelt nicht, er ist in keiner Weise am Erfolg oder Misserfolg des Gebetes beteiligt - die Gottheit entscheidet einfach, ob sie helfen will oder nicht. Das ist bei Zaubern anders. PLUS die Gottheit kann helfen, ohne explizit gebeten zu werden, was auch nochmal ein großer Unterschied zu einem Heilzauber ist.
 
Ein Atheist würde in diesem Falle nicht die Existenz dieser Wesen oder ihre reale Macht in Frage stellen, sondern ihre Göttlichkeit. Und das ist ganz und gar nicht verrückt. Gerade wenn es Drachen, Vampire etc. gibt, sind Götter auch nichts weiter als besonders mächtige Kreaturen.
VERBRENNT IHN !!!
 
Hmm. Bei GURPS geben bei einem Priesterritual 10 Gläubige +1 Energie (bis 100???)
Jeder Ungläubige aber -10....

Also auch eine systemtechnische Unterstützung homogener religiöser Gemeinschaften.
Das kann dann auch einen Anreiz für Strafen geben wenn man in den falschen Tempel geht.
 
Tu ich in der Tat. Das Gottesbild wurde danach zwar in der Frühen Neuzeit noch diskutiert, aber an den den Aspekten, um die es hier geht, hat sich nicht groß was geändert. Modern ist vielleicht das falsche Wort [...]

Sagen wir es mal so, die frühen Jahrhunderte in der Entwicklung des Christentums sind daher auch so interessant weil dort durch die Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie neue Impulse, Fragen, Sichtweisen und Erkenntnisse aufkamen, was zuvor im jüdischen Kulturraum so nicht oder in der Fülle vorhanden war.
 
Klar, das Sphagettimonster ist nach dieser Definition ein Gott.
Und da vielen Kindern Ihre Eltern als allmaechtige Wesen vorkommen sind die Eltern auch Goetter.
Spielwelttechnisch ist so eine Definition Quark, da sie den Status "Gott" entwertet.
[...]
Natuerlich sehe ich Religionsdefinitionen die einen X-beliebigen Stein zu einem Halb-Gott machen koennen (Poo of Meta-Godzilla, Poo of Cthulhu) als zumindest seltsam an.
Wenn es spieltechnisch Sinn macht und in sich logisch ist, warum nicht.

Ich geb Hesha hier recht. Du gehst an das Thema offensichtlich sehr aus persönlicher Perspektive heran. Ein Gott im Setting ist nicht erst wirklich Gott, wenn er transzendental und metaphysisch prinzipiell und ungreifbar, also auf eine monotheistische Weise "erfahrbar" ist - oder im Gegenzug Boni gibt. Da ist die Definitionsmenge schon deutlich simpler angesiedelt, hat allerdings nicht viel mit dem Spagettimonster gemein. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich deine Definition der "spieltechnischen Götter" teile. Auch ein Gott, der keine Boni gibt, kann sehr wohl spiel- und settingspezifisch hoch relevant sein. Das ist ne komische Einteilung.
 
Ich geb Hesha hier recht. Du gehst an das Thema offensichtlich sehr aus persönlicher Perspektive heran
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Wenn es nicht subjektiv wäre hätte schon ein weises Wesen posten müssen.
Aber Du tust Dir selbst keinen Gefallen anzunehmen das meine Definition enger ist als Deine.

Ein Gott im Setting ist nicht erst wirklich Gott, wenn er transzendental und metaphysisch prinzipiell und ungreifbar,

Hab ich nicht behauptet.
Ich kategorisiere lediglich in Spielwelten mit:

  • Konkrete Wesenheiten vorhanden die als Götter verehrt werden die mit dieser Spielwelt objektiv interagieren (Also z.B. als Deus Ex Machina des SLs anwendbar)
  • Konkrete Wesenheiten vorhanden die Götter sind, aber nicht als solche verehrt werden die mit dieser Spielwelt objektiv interagieren (Also z.B. als Deus Ex Machina des SLs anwendbar)
  • Kulte vorhanden die an Wesenheiten glauben die als Götter verehrt werden die mit dieser Spielwelt NICHT objektiv interagieren (Also eben NICHT als Deus Ex Machina des SLs anwendbar)
    • Der Kult kann durchaus Auswirkungen haben, das behandel ich hier nicht extra.

Das kann jetzt alles drei in ein und derselben Spielwelt vorhanden sein.
Oft auch nur eine oder zwei Ausprägungen.

Hab ich was in der Auflistung vergessen?

also auf eine monotheistische Weise "erfahrbar" ist - oder im Gegenzug Boni gibt. Da ist die Definitionsmenge schon deutlich simpler angesiedelt, hat allerdings nicht viel mit dem Spagettimonster gemein. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich deine Definition der "spieltechnischen Götter" teile. Auch ein Gott, der keine Boni gibt, kann sehr wohl spiel- und settingspezifisch hoch relevant sein. Das ist ne komische Einteilung.

Muss ich das so klein klein wie oben auflösen oder kann man nicht das, offensichtlich, fehlende dazu denken?
Anscheinend nicht bei allen möglich.

Gibt es Deiner Meinung nach noch andere Kategorien? Oder passen die drei Kategorien?
 
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Wenn es nicht subjektiv wäre hätte schon ein weises Wesen posten müssen.
Aber Du tust Dir selbst keinen Gefallen anzunehmen das meine Definition enger ist als Deine.

Damit war gemeint, dass du offensichtlich deine persönliche Vorstellung von Göttlichkeit, die wohl monotheistisch geprägt ist, auf Fantasy überträgst. Dass das problematisch ist, haben andere ja schon herausgestrichen. Insofern ist die Definition schon enger, weil du offenbar sehr spezifische Vorstellungen davon hast, was Göttlichkeit attestiert.

Hab ich was in der Auflistung vergessen?
Gibt es Deiner Meinung nach noch andere Kategorien? Oder passen die drei Kategorien?

Keine Ahnung, ist ja deine Auflistung / sind ja deine Kategorien.
 
Vielleicht würde es in der Diskussion, ob Wesen X, Y, Z jetzt Götter sind oder nicht, helfen, wenn jemand mal definieren würde was einen Gott oder eine Gottheit ausmacht. Von Kowalski würde ich mir das besonders wünschen ^^
 
Dann fange ich einmal an mit den Kategorien, die meiner Meinung nach eine Gottheit NICHT unbedingt erfüllen muss in einer Fantasywelt.
1. Sie muss durchaus nicht im engeren Sinne unsterblich sein - Beispiel: Osiris. Wurde von Set zerlegt und dann wieder zusammengesetzte und wiedererweckt bekam dann den Job als Totengott.
2. Sie muss nicht allmächtig oder exklusiv sein - nicht einmal in ihrer eigenen Einflissspäre. Das schließ nicht nur konkurrierende Pantheone ein (also Apollon herscht über die Sonne/ das Licht in Griechenland, aber Ra in Ägypten), sondern auch innerhalb eines Pantheons (Appollon, Helios, Hyperion - alles griechische Licht-/ Sonnengötter; Aton, Ra/Re, Horus, Atum, Chepre, Harachte desgeleichen in Ägypten; für Krieg bei den Römern zuständig Mars, Bellona und Quirinus usw.).
3. Sie muss nicht aus sich selbst heraus erschaffen sein - also seit dem Beginn der Zeit usw. So entsprang Athena vollgerüstet der Stirn ihrers Vaters Zeus, andere Götter entstanden aus der geschlechtlichen Verbindung von Göttern (Thor als Sohn von Odin und Jörd).
4. Sie muss nicht von Anfang an vollständig göttlich sein - Herakles wird erst nach seinem Flammentod auf dem Scheiterhaufen im Olymp aufgenommen, unsterblich und ein Gott.

So gesehen wird es schwer in einer Welt der mächtigen Monstren und Zauberer eine klare Trennung zu ziehen.
 
Vielleicht würde es in der Diskussion, ob Wesen X, Y, Z jetzt Götter sind oder nicht, helfen, wenn jemand mal definieren würde was einen Gott oder eine Gottheit ausmacht. Von Kowalski würde ich mir das besonders wünschen ^^
  • Konkrete Wesenheit die als Gott verehrt wird und die mit der Spielwelt objektiv interagiert.
  • Konkrete Wesenheit die Eigenschaften aufweist so das sie als Gott verehrt werden koennte und die mit der Spielwelt objektiv interagiert.
  • Gedachte Wesenheit die von Glaeubigen als Gott verehrt wird
Damit sollte so ziemlich alles erschlagen worden sein was man unter Goettern verstehen kann.
 
Das ist eine gewagte These. Letztlich kann ich natürlich nur widergeben, was ich so von Historikern gelesen habe und die nur, was sie aus ihren Quellen haben,
Eben das ist das Problem. Es ist eher anzunehmen, dass es atheistische Menschen damals schon gab, nur können wir deren Menge nicht abschätzen. Dass es diese gab, können wir an so manchem text ablesen, der von entsprechenden personen geschrieben wurde. Die Kirche war bei solchem Zeug vor der Reformation (also so lange sie ihre alleinige Vormachtstellung hatte), wesentlich toleranter als später - so lange das nur Gelehrte unter sich ausgemacht haben.

An sonsten haben schon alte Griechen Gottlosigkeit verdammt, ebenso gibt es altindische Werke, die klar atheistisch sind, also ist der Gedanke, dass es nicht zu jeder Zeit, in der es eine größere Menschenmenge gab, nicht auf Atheisten gab, eher illusorisch. Erinnert mich daran, dass ich irgendwann wirklich die Oxforder Werk zur Geschichte des Atheismus möchte (ist leider recht teuer).

Zum Thema selbst: Ich bin sehr überzeugter Atheist, spiele aber trotzdem auch ab und an mal religiöse Charaktere, die aber eher keine richtigen Fanatiker waren. Mit entsprechendem Hintergrundwissen kann man das auch ordentlich spielen. Ich spiele ja ein Rollenspiel und da geht es ja gerade darum, ab und an auch mal Dinge zu spielen, die mit einem nichts zu tun haben...

Und zu den Atheisten, die sich weigern religiöse Charaktere zu spielen: Niemand will wirklich alles spielen. Manche sind dabei nur eingeschränkter als andere und bei Religion fällt das bestimmt mehr auf, aber das ist auch nicht so viel anders wie z.B. nur Personen eines Geschlechts zu spielen - oder nur Krieger. Kann mir vorstellen, dass es auch religiöse Personen gibt, die keine atheistischen Charaktere spielen würden. Habe im Live auch mal einen mit salafistischem Einschlag erlebt, der bestimmt mit Absicht nur moslemische Charaktere gespielt hat...
 
Aber sind die Atheisten, von denen in diesen alten Quellen gesprochen wird, wirklich Atheisten in dem Sinn, um den es hier geht? Also Leute, die den Gedanken an Götter an sich ablehnen? Ich würde davon ausgehen, dass es eigentlich um Leute ging, die nur nicht an den gerade opportunen Gott glaubten oder denen die Gottlosigkeit einfach aus politischen Gründen attestiert wurde. Sokrates beispielsweise war sicher nicht areligiös. Dennoch wurde ihm der Prozess wegen Gottlosigkeit gemacht, weil er nicht an die Athener Stadtgötter glaubte. Für einen Atheismus im heutigen Sinn, den ja Arashi einfach mal so voraufklärerischen Gesellschaften als Denkmöglichkeit unterstellt, brauchte es ja erstmal die Ich-Zentrierung Descartes. Dazu musste ja überhaupt erstmal einer (Descartes eben) auf die Idee kommen, dass Ich als Zentrum des Universums zu setzen. Und auch der war ja nun noch bei weitem kein Atheist. Aber das war die Grundvoraussetzung, dass sich Atheismus im heutigen Sinn überhaupt erstmal entwickeln konnte. Und um den geht es ja in der Diskussion zwischen Arashi und mir. Nicht darum, dass in der Antike irgendein magisch denkender Mensch einem anderen magisch denkenden Menschen Gottlosigkeit vorwirft, weil der an die falschen Götter glaubt. Sondern um die Vorstellung, dass es einfach überhaupt keine Götter gibt, dass die Welt und die Menscheit sich ohne göttlichen Einfluss von selbst entwickelt haben kann und dass Götter eine Erfindung der Menschen sind und nicht umgedreht. Und das, wie gesagt, ist vor cogito ergo sum allenfalls eine Vorstellung für einige wenige isolierte Wahnsinnige.
 
Aber kann der Pharaoh einem einen Zauberspruch liefern oder nicht?
Erst wenn er COOLE POWERZ verleiht, dann kommt er als Gott in Frage.
Ansonsten hat er nur den Baepper "Gott" und ein paar Leute verehren ihn. Er ist aber "spieltechnisch" kein Gott, allenfalls ein Verehrungssymbol der Religion in der er Gott ist....
Mir vermischst du da zu sehr den Gottesbegriff mit spieltechnischen Anforderungen ohne entsprechende Anpassungen zu machen, denn im RL sind "COOL POWERZ" etwas, an das Leute glauben. Also übertragen auf die RPG-Welt, würde also für die Gottesverehrung der Glaube daran ausreichen (entweder in den Sinne, dass sie nichts bringen, oder, dass der Glaube der Person selbst etwas bewirkt) - oder wenn in der Spielwelt Göttergaben als existent voraussetzt, wäre es schon auch denkbar, dass ein Anhänger des Pharaos kleine, spezielle Kräfte für seinen Glauben bekommen könnte. Letztere Idee gefällt mir gut und passt in eine Geschichte, die ich mir mal vor Jahren ausgedacht habe und nie niedergeschrieben (da hätte die göttliche Macht auch von der Anhängeranzahl abgehangen).

Aber sind die Atheisten, von denen in diesen alten Quellen gesprochen wird, wirklich Atheisten in dem Sinn, um den es hier geht?
Bei manchen ist es klar, bei anderen ist es recht wahrscheinlich. Müsste für altindische Beispiele klar atheisischer Aussagen aber erst nachschlagen, falls das wirklich wichtig ist, dass es diese gab.

Ich würde davon ausgehen, dass es eigentlich um Leute ging, die nur nicht an den gerade opportunen Gott glaubten oder denen die Gottlosigkeit einfach aus politischen Gründen attestiert wurde.
Dass die meisten, die wegen Gottlosigkeit angeklagt wurden, wohl keine waren, negiert nicht, dass es "echte" Atheisten gab.
 
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