Rollenspieltheorie Rollenspiel und Religion

Hesha schrieb:

Und was ist mit den Novadi?

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Die haben Rastullah. Die Mohas haben auch andere Götter.

Hesha schrieb:

Es ist aber doch eigentlich auch kein exklusives Problem mit Religionen, oder? Rassismus, Sexismus und Gerechtigkeitsempfinden ecken doch oft auch an...

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Meiner Erfahrung nach existiert da bei vielen schon ein Unterschied. Mit den inhärenten Ungerechtigkeiten gewisser Settings / Epochen können sich die meisten Spieler wohl eher arrangieren, als mit den Glaubensrealitäten. Ich nehme einfach mal an, dass damit zu tun hat, dass die Glaubensvorstellungen greifbarer und realer sind und desewegen die Identifizierung schwerer fällt und man sich in der Regel zum Beispiel vom epochen- / weltspezifischen Rassismus besser distanzieren kann.



Zu sagen, dass ich unbedingt einen reflektierten Umgang mit der Religion innerhalb des Spiels erwarte ist zu viel gesagt. Es fällt halt vor allem auf, dass der differenzierte und reflektierte Umgang mit anderen Settingkonventionen, die zum Teil deutlich kontroverser und problematischer sind, oft leichter fällt, als sich vorzustellen, die Existenz von Göttlichem nicht in Frage zu stellen.

Ich hab auch manchmal das Gefühl, dass das- wahrscheinlich auch bei mir - Überbleibsel unserer humanistischen Werteordnung sind, so wie wir andere Dinge nicht unbedingt immer abschütteln können. So wirklich in Jemanden reindenken, der nichts anderes als das Dorf nebenan und den Markttag kennt und der tendenziell glaubt, dass die Welt irgendwo am Horizont einfach aufhört, ist prinzipiell wohl relativ unmöglich und im Grunde spielt man sowieso immer romantisierte Vorstellungen solcher Gemütszustände und Überzeugungen. Bei einigen scheint die Schwierigkeit im Punkt der religiösen Überzeugung schon früher anzufangen, vielleicht weil das Denken zu alienated ist. Sicher auch oft aufgrund komischer Vorstellungen und vielleicht Vorurteilen - aber auch nicht immer. Ist dann vielleicht ein bisschen wie sich in ein anderes Geschlecht oder Volk reinzudenken. Am Ende sind das ja auch nur die Summen der persönlich zurechtgerückten Vorstellungen und - vor allem im Fall von Fantasy-Völkern - Stereotype.

RockyRaccoon schrieb:

Das glaube ich eigentlich nicht. Atheismus nach heutiger Vorstellung dürfte damals zumindest in Europa nicht vorgekommen sein. Alle möglichen Formen von Ketzerei und Häresie (die dann ihrerseits natürlich zu "Lippenbekenntnissen" in der Kirche geführt habe können) schon. Aber Atheismus nicht.

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Das kommt darauf an was Atheismus deiner Vorstellung nach heute ist. Dass damals keiner auf dem Marktplatz von Köln einen Stand hatte an dem er Atheismus-flyer verteilt hat ist schon klar. Selbst wenn man ablehnt, dass es Menschen gab die einfach an keinen Gott glaubten - damals wie heute gab es Menschen die behaupten einem Glauben an zu gehören aber eigentlich nur Opportunisten sind und ihre Religion jederzeit über Bord werfen wenn es sich lohnt. So einen zu spielen bekommt ja wohl wirklich jeder hin.
Und die gibt es sicher auch in Fantasysettings. Selbst wenn man an Rondras Existenz glaubt, wie groß wird die Chance sein, dass sie einem persönlich in die Suppe spuckt weil man gegen ihren Ehrenkodex verstößt (wenn man sich nicht eh auf Phex, Firun o.ä. berufen kann). In Aventurien hat bis zur Borbi-krise nahezu niemand der noch lebte einen Gott, Alten Drachen oder sowas gesehen. Sternenstäubler ausgenommen. Die sind da vielleicht präsenter als bei uns, aber gerade durch Magie verlieren sie einen Teil des Wunderglaubens - man kann ja auch annehmen der Priester wäre verkappter Magier. Das stimmt in dem Setting natürlich nicht, aber das hindert bei uns doch auch niemand daran wirre Sachen zu glauben. Genau so wenig ist ein Ork oder Kaiserdrache ein Grund an einen Gott zu glauben als Homo Florensis oder irgendein abgefahrener Tiefseefisch. Immerhin gehört das in Aventurien zur normalen Natur, wer wirklich einen Kaiserdrachen sehen will kann einfach hingehen und sich verspeisen lassen. Er kann aber nicht einfach nach Alveran gehen und Rondra die Hand schütteln.

Arlecchino schrieb:

? Habt ihr ähnliche Erfahrungen als Spieler oder Spielleiter gemacht? Habt ihr vielleicht auch grundlegend ein Problem mit Religion im Rollenspiel, vor allem wenn sie "greifbar" ist, also vielleicht zu nah an der Realität liegt?

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Ich habe exakt gegenläufige Erfahrungen gemacht. Meine Spieler neigen zu einem religiösen Extremismus in Fantasyspielen, bei dem Papst Urban sagen würde "Ey, Leude - vielleicht etwas ... weniger fanatisch?". Es nimmt teilweise bizarre Formen an, besonders in DSA. Da wird von einigen Leuten die im wahren Leben ausgemacht Atheisten sind ein inquisitorischer Eifer an den Tag gelegt und alles und jedem NSC der mal was böses tut gleich eine erzdämonische Allianz angedichtet (zugegebenermaßen hat der DSA Hintergrund das selbst verschuldet).

Mein Problem ist eher das man KEINE Atheisten in DSA vernünftig spielen kann, weil der Hintergrund das schlicht nicht hergibt. Mir ist da die Religionssetzung von "Hârnmaster" lieber (Die Götter könnte es geben oder auch nicht)

Wulfhelm schrieb:

Ein Atheist würde in diesem Falle nicht die Existenz dieser Wesen oder ihre reale Macht in Frage stellen, sondern ihre Göttlichkeit. Und das ist ganz und gar nicht verrückt. Gerade wenn es Drachen, Vampire etc. gibt, sind Götter auch nichts weiter als besonders mächtige Kreaturen.

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Die Druiden (und damit verbundene Gruppen wie Wildläufer, Heiler, Elfen) in Midgard sind ein Paradebeispiel dafür. Sie erkennen Götter als mächtige Wesen an und fördern den Glauben an harmlose Götter, um die unerleuchtete Bevölkerung zu lenken, sehen sie aber letztlich nur als mächtige Wesen und beten sie nicht an.

Arashi schrieb:

Selbst wenn man ablehnt, dass es Menschen gab die einfach an keinen Gott glaubten - damals wie heute gab es Menschen die behaupten einem Glauben an zu gehören aber eigentlich nur Opportunisten sind und ihre Religion jederzeit über Bord werfen wenn es sich lohnt.

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Das ist eine gewagte These. Letztlich kann ich natürlich nur widergeben, was ich so von Historikern gelesen habe und die nur, was sie aus ihren Quellen haben, aber religiöses Denken war bis vor sehr kurzer Zeit ein so grundlegender Standard wie heute der Glaube an die Wirksamkeit der Naturgesetze. Es war vielleicht nicht jeder Christ (schon alleine die Muslime und Juden nicht), aber religiös war schon jeder.
Bis auf einige wenige Schneeflocken vielleicht, die keine Quellen hinterlassen haben. Gibt ja heute auch Leute, die die aus dem heutigen Denkkollektiv ausscheren und die wissenschaftlich klarsten Zusammenhänge abstreiten. Und im Gegensatz zu früher können die sich auch noch dank Facebook alle vernetzen und Quellen hinterlassen.
Aber dieser Austritt aus dem religiösen Denkkollektiv war natürlich früher dank stärkerer sozialer Kontrolle, mangelnder ernsthafter Alternativen und aufgrund des historischen Apriori - also aufgrund dessen, was zu einer gegebenen Zeit überhaupt nur denkbar ist - auf die Idee, dass die Welt nicht von einem übermächtigen Wesen geschaffen wurde und der menschliche Verstand die Wirklichkeit schafft, muss man ja auch erstmal kommen - auch wesentlich schwerer als heute, um nicht zu sagen nur um den Preis des Wahnsinns möglich.

Was es sicher damals wie heute gab, sind Leute, die sich nach den Vorstellungen ihrer Zeit anständiger oder unanständiger verhalten, also in einer religiös geprägten Welt mehr oder weniger eng nach den Glaubenssätzen ihrer Religion leben. Aber auch die schlechtesten Christen sind immernoch Christen.

Wulfhelm schrieb:

1.) Ich persönlich habe damit gar kein Problem, obwohl oder vielmehr gerade weil ich nicht religiös bin. Glaube und Religion kann ich distanziert als Merkmale realer oder fiktiver Gesellschaften betrachten, die in ihrem Rahmen auch durchaus Sinn ergeben. Wobei ich Priester und Geweihte irgendwie nicht so gut spielen kann, aber dazu siehe unten.

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Kirchenmitgliedschaft, befolgen der Riten, etc. und Glaube sind zwei paar Schuche.
Wenn dann zusätzlich das aufklärerirsche Fundament fehlt, kann sich ein Kind nie von den magischen Wundern der Welt weg entwickeln.

Wulfhelm schrieb:

2.) Wenn die Religion zu nahe an der Realität liegt, sehe ich eher das Problem, dass sich religiöse Menschen berechtigterweise unangenehm berührt fühlen können.

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Umm. Ja, wenn das in Ihren Augen ein Zerrbild ist. Wenn jeder Priester als Schwul oder seine Ministranten mißbrauchend dargestellt wird ist das zwar super in, aber dennoch in etwa so weit von der Wahrheit wie es auch Kreationisten sind.

Wulfhelm schrieb:

3.) Ich habe schon öfter festgestellt, dass in Fantasywelten wie Aventurien, bei denen die Götter eigentlich nur eine besonders mächtige Art von Überwesen sind, glaubwürdige religiöse Aspekte eher nicht zustandekommen. Das hängt mit dem vielzitieren Mantra "die Götter sind in dieser Welt real" zusammen. Wenn die Götter real und so ausführlich beschrieben sind wie das üblicherweise gemacht wird, dann sind sie leider auch mundan. Dann kommt noch die Neigung hinzu - und hier kommen antireligiöse Mitspieler und Autoren wieder ins Spiel - tiefe Religiosität (wie das z.B. bei der Praioskirche lange gemacht wurde) als irrational, lächerlich und gefährlich darzustellen.

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Was in einer Welt wo der Glaube daran das einem ein Gott hilft diese Hilfe tatsächlich signifikant begünstigt alles andere als irrational wäre. Oder?
Was dumm ist, ist das es so dargestellt wird das es innerhalb der Pantheons Gegnerschaften gibt die sich auch auf ihre Anhänger ausweitet.
Und, ausserhalb monotheistischer Religionen (die nicht absprechen das es die anderen Gottheiten gibt, sie werden entweder vereinnahmt oder sind Götzen/Teufel/Dämonen.) ist die Toleranz anders glaubenden ja durchaus ins Gebet geschrieben.
Mein Problem ist eher das viele Pantheons relativ unlogisch dargestellt werden oder, schlimmer noch, verschiedene Pantheons der Menschheitsheschichte wild durcheinander gemischt werden.

Wulfhelm schrieb:

Natürlich findet jeder Spieler, der weiß, was man mit Magie für schöne Dinge tun kann, einen Gott, der Magie ablehnt, doof. Hexenverfolgung, Zölibat und andere von realweltlichen kirchlichen Feindbildern entlehnte Elemente - ohne dass diese innerhalb der mundanen Götterwelt vernünftig zu begründen wären - tun ihr übriges.

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Wenn man etwas als Zerrbild erstellt braucht man sich nicht zu wundern das das die Spieler nicht akzeptieren. Wobei hier natürlich die SLs das letzte Wort in der Darstellung haben.
Ich konnte mich halt nie mit den Pantheons anfreunden. Waren die Gesellschaften und Entwicklungsunterschiede der Forgotten Realms und der World of Greyhawk schon hanebüchen, So schlugen die Pantheons dem ganzen den Boden aus.
Sorry für mein Vorurteil aber das konnten sich nur irgendwelche Hillbillies aus den USA aus den Fingern saugen deren Geschichte alles was 100 Jahre alt ist schon als Antik betrachtet.
Mit so Geburtsfehlern müssen alle Urahnen der Rollenspielwelten leben, für ein durchdachtes Design bliebt keine Zeit und man wollte neben den Dark Ages das Hochmittelalter haben, irgendwo die italienischen Stadtstaaten, Byzanz, Rom, 1001 Nacht, Azteken, Conquistadores und Renaissance. Dschingis Khan und Tokugawa nicht zu vergessen. Neben Indern und Ägyptern sowie Wikingern.

Mir ist allesamt ein Pantheon lieber das auf irdischer Geschichte fußt. Da muss man sich nicht so viel neues aus den Fingern saugen sondern extrapoliert und experimentiert einfach.

Atreju schrieb:

Nicht zwingend, denn eine Gottheit mischt sich nicht sofort ein, wenn ein Geweihter fehlt oder frevelt, denn sonst gäbe es dieses Konzept gar nicht. Abgerechnet wird vor Rethon, nicht auf Dere.

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Das hängt aber von vielen Faktoren ab.
Wenn die Götter des Pantheons (keine Ahnung von DSA) z.b. verwandt sind kann es schon sehr gut sein das sich Praios von seinen Anhängern verbitten würde die Anhänger seines Bruders zu verfolgen.
Oder er würde es selbst anheizen, wenn er davon selbst Vorteile hätte.

Ein Faktor könnte auch sein:
Je näher der Priester an den idealen der Gottheit ist, desto mehr Energie kann er von Ihr beziehen.
Würde der Priester also GEGEN den eigenen Gott handeln, wäre er ggf. von einigen Kräften verlassen.
Bei D&D sind niedrigstufige Zauber gar nicht Glaubensabhängig, Quasi Meditationsergebnisse.
Stufe 3 und 4 werden von niederen "engeln" vergeben, man muss nur diese gnädig stimmen.
Stufen 5 und 6 werden von den Chefs der "Engel" vergeben, man muss schon in deren Augen würdig sein.
Stufe 7 wird direkt von der Gottheit verliehen. Quasi per "Don Camillo" Zwiegespräch.

Wenn Götter und die Boten der Götter tatsächlich objektiv erfahrbar sind, hat das natürlich Auswirkungen.
Dazu muß man aber auch definieren WIE das ganze überhaupt funktioniert.

GURPS Religion bietet da ein paar ganz interessante Anregungen.

RockyRaccoon schrieb:

Und es gibt Systeme und Settings, die spielt man tatsächlich "falsch", wenn man zu stark zeitversetzte Ethik anwendet. Da muss es religiöser Fanatismus sein.

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Umm. Orthodoxie reicht denke ich.

Potatos - Potatoes.

Der Rote Baron schrieb:

Atheisten sind in Fantasywelten, in denen Götter direkt oder über Diener zaubern und Wunder wirken oder vielleicht sogar unter den Sterblichen wandeln ganz einfach VERRÜCKTE! Als nächstes leugnen die vielelicht noch die Existenz von Drachen, Einhörnern, Elfen und Orks oder von Magie!

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Umm. Ja klar. Es gibt die "Götter".
Aber es sind erst mal nur mächtige Magier.
Jeder kann potentiell diesen Status erlangen.
Er muss nur genug Wissen und Macht erwerben.

Es könnte Leute geben die sagen dann "Statt mich sklavisch an die Diktate der Götter zu halten möchte ich mein eigener Herr sein."
Quasi das gleiche was Odysseus gemacht hat.
Das durfte er dann mit den Irrfahrten begleichen. Lies sich aber nicht unterkriegen.

Und ein Gott der blutet, den kannst Du auch töten. Das ist dann kein Gott sondern etwas endliches.
So eine Haltung wäre natürlich gefährlich weil jeder Priester darin die Antithese seines Glaubens sehen würde.

In Zeiten von "Wahrheit erkennen" Zaubern eine sehr gefährliche Angelegenheit.
Also wohl nur für mächtige Magier ein gangbarer Weg.

Und ein Gott der blutet, den kannst Du auch töten. Das ist dann kein Gott sondern etwas endliches.
So eine Haltung wäre natürlich gefährlich weil jeder Priester darin die Antithese seines Glaubens sehen würde.

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Da sieht man wie abrahamitisch wir geprägt sind. ; )
Ich glaub nur in den abrahamtischen Religionen ist ein Gott, oder der eine Gott, unsterblich, unendlich und allmächtig.

Götter aus anderen Religionen waren eben nicht unsterblich und nicht allmächtig.
Ein Gott ist in erster Linie ein extrem mächtiges aber sterbliches Wesen da muss man sich ja nur mal die Mythologien anschaun.
Superman oder Son Goku sind auch sterbliche Wesen doch verglichen mit normalen Menschen sind sie Götter.
Ein Gott ist also alles was ein paar Potenzen mächtiger ist als ein Mensch.

Chrisael schrieb:

Da sieht man wie abrahamitisch wir geprägt sind. ; )
Ich glaub nur in den abrahamtischen Religionen ist ein Gott, oder der eine Gott, unsterblich, unendlich und allmächtig.

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Umm, nein. Du sollst Dir kein Bildnis machen ist auch ein Hinweis das wir hier nicht mit unseren Massstaeben arbeiten koennen.
Insofern sind anderthalb Deiner Aussagen falsch.

Der abrahamitische Gott ist ein Gott den auch ein noch so maechtiges Wesen nach Deiner Definition auch als Gott ansehen koennte.
"Immer eine Potenz mehr wie ein beliebiges Wesen X"
Also eher ein Prinzip und nichts das Du in ein Bildnis bannen koenntest.

Ein Prinzip kann nicht sterben, hat keine Ausdehnung und kann auch nicht in eine Skala gebannt werden.
Also in gewissem Sinne absolut nicht P&PRPG in eine Gottestabelle giesbar.

Chrisael schrieb:

Götter aus anderen Religionen waren eben nicht unsterblich und nicht allmächtig.
Ein Gott ist in erster Linie ein extrem mächtiges aber sterbliches Wesen da muss man sich ja nur mal die Mythologien anschaun.
Superman oder Son Goku sind auch sterbliche Wesen doch verglichen mit normalen Menschen sind sie Götter.
Ein Gott ist also alles was ein paar Potenzen mächtiger ist als ein Mensch.

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okay, kann man in einem RPG so sehen. Also ist John der Bauernjunge der von Space Marines "entfuehrt" und ausgebildet wird wenn er mit seiner Power Armor zurueckkommt auch ein, potentieller, Gott.

Was aber nach meinem RPG Verstaendnis systemtechnisch erst dann wahr wird wenn er irgendwelche coole POWERZZ verleihen kann. Zumindest wenn es "goettliche" Magie gibt. Gibt es die nicht ist die Definition aber ausreichend. Zumindest wenn es ausreicht das irgend jemand daran glaubt das jemand ein Gott ist. Oder eine Mindestmenge an Followern (49 Follower, pech gehabt), 50-99 Follower, YAY!, Gottesanwaerter Level 1, Pling!

Kowalski schrieb:

Umm, nein. Du sollst Dir kein Bildnis machen ist auch ein Hinweis das wir hier nicht mit unseren Massstaeben arbeiten koennen.
Insofern sind anderthalb Deiner Aussagen falsch.

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Nee, ich finde schon das Chrisael recht hat. Deine Definition von Göttern ist extrem spezifisch und viel zu modern. Vor der Ausbreitung der abrahamitischen Religionen, wurden von vielen Völkern Götter verehrt, die zumindest voneinander getötet werden konnten, die keinesfalls allmächtig waren und auch in anderer Hinsicht "unseren" Anforderungen an einen Gott nicht gerecht würden. Auch allwissend sind viele dieser Götter nicht gewesen, zum Beispiel in der griechischen Mythologie kommt es ja immer wieder zu Täuschungen der Götter, die nur teils auffliegen, aber dann nicht deshalb, weil die Götter "halt alles wissen", sondern weil irgendwer gepetzt hat. Nein, also ich würde sagen, dass die "Mindestanforderungen" für einen Gott wirklich darin liegen, dass man ihn für wesentlich mächtiger als die mächtigsten seiner Artgenossen hält, das man ihm ein Interesse am eigenen Verhalten zugesteht und dazu noch eine übernatürliche Informationsquelle. Wenn der Gott dazu noch alterlos ist, mag das ein Bonus sein.

An sterblichen Göttern fallen mir gerade noch die Pharaonen ein...

Kowalski schrieb:

Der abrahamitische Gott ist ein Gott den auch ein noch so maechtiges Wesen nach Deiner Definition auch als Gott ansehen koennte.
"Immer eine Potenz mehr wie ein beliebiges Wesen X"
Also eher ein Prinzip und nichts das Du in ein Bildnis bannen koenntest.

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Hesha schrieb:

Deine Definition von Göttern ist extrem spezifisch und viel zu modern. Vor der Ausbreitung der abrahamitischen Religionen, wurden von vielen Völkern Götter verehrt, die zumindest voneinander getötet werden konnten, die keinesfalls allmächtig waren und auch in anderer Hinsicht "unseren" Anforderungen an einen Gott nicht gerecht würden.

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Und auch im Christentum musste sich die "das, worüberhinaus nichts größeres gedacht werden kann"-Vorstellung Gottes erst entwickeln. Das geht mit dem Darstellungsverbot wunderbar zusammen, hat aber, soweit ich das verstanden habe, nichts inhärent damit zu tun.

Endlich mal wieder eine Gelegenheit für Eigenwerbung: http://blutschwerter.de/thema/wie-soll-die-götterwelt-ausgearbeitet-sein.86873/

@RockyRaccoon : Ja, hat sich entwickelt. Aber auch der Bezug zu anderen Göttern/Religionen. Erst war alttestamentarisch nämliche kein Monotheismus sondern Monolatrie, was sich dann aber zum Monotheismus entwickelte.

BTW, was machen Atheisten eigentlich bei "Call of Cthulhu" ... gehen die direkt ins Asylum?

Hesha schrieb:

Nee, ich finde schon das Chrisael recht hat. Deine Definition von Göttern ist extrem spezifisch und viel zu modern.

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Wenn Du das 4.te Jahrhundert nach Christus als schon zu modern betrachtest....

Spieltechnisch lassen sich solche Goetter nicht in Werte bannen. Aber Ihre Auswirkungen ggf. schon.
Aber ich gebe Dir recht das die meisten Settings solche Gottdefinitionen nicht verwenden.

Hesha schrieb:

Vor der Ausbreitung der abrahamitischen Religionen, wurden von vielen Völkern Götter verehrt, die zumindest voneinander getötet werden konnten, die keinesfalls allmächtig waren und auch in anderer Hinsicht "unseren" Anforderungen an einen Gott nicht gerecht würden. Auch allwissend sind viele dieser Götter nicht gewesen, zum Beispiel in der griechischen Mythologie kommt es ja immer wieder zu Täuschungen der Götter, die nur teils auffliegen, aber dann nicht deshalb, weil die Götter "halt alles wissen", sondern weil irgendwer gepetzt hat. Nein, also ich würde sagen, dass die "Mindestanforderungen" für einen Gott wirklich darin liegen, dass man ihn für wesentlich mächtiger als die mächtigsten seiner Artgenossen hält, das man ihm ein Interesse am eigenen Verhalten zugesteht und dazu noch eine übernatürliche Informationsquelle. Wenn der Gott dazu noch alterlos ist, mag das ein Bonus sein.

An sterblichen Göttern fallen mir gerade noch die Pharaonen ein...

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Ja.
Aber kann der Pharaoh einem einen Zauberspruch liefern oder nicht?
Erst wenn er COOLE POWERZ verleiht, dann kommt er als Gott in Frage.
Ansonsten hat er nur den Baepper "Gott" und ein paar Leute verehren ihn. Er ist aber "spieltechnisch" kein Gott, allenfalls ein Verehrungssymbol der Religion in der er Gott ist....

Oder er ist ein falscher Gott aka Goa'uld. Vielleicht ist er nur ein Wesen das als Gott auftritt oder seinen Anhängern/Unterworfenen als solcher erscheint?

Chrisael schrieb:

Da sieht man wie abrahamitisch wir geprägt sind. ; )
Götter aus anderen Religionen waren eben nicht unsterblich und nicht allmächtig.
Ein Gott ist in erster Linie ein extrem mächtiges aber sterbliches Wesen da muss man sich ja nur mal die Mythologien anschaun.
Superman oder Son Goku sind auch sterbliche Wesen doch verglichen mit normalen Menschen sind sie Götter.
Ein Gott ist also alles was ein paar Potenzen mächtiger ist als ein Mensch.

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Umm. Wenn man jetzt ketzerisch veranlagt ist (YAY, mein DING!), koennte man versucht sein die Goetter eines nicht befreundeten Pantheons zu killen.
Haben Kaeufer von AD&D Deities & Demigods durchaus gemacht....

Und in mindestens einer AD&D Kampagne war das Thema das die Goetter sterblich wurden und getoetet werden konnten.