Rollenspieltheorie Rollenspiel und Religion

Was das Thema Gut/Böse angeht... das finde ich sehr konstruiert. Ich wüsste jetzt spontan keinen irdischen Kult, der rumgelaufen ist und verkündet hat "böse" zu sein. Alle denken doch irgendwie, die Guten zu sein. Selbst Sauron. Aber Tolkien hatte auch ein bisschen Ahnung von Religion und Philosophie...

Innerhalb einiger Pantheons hat es schon Götter die durchaus böse, gewalttätige Aspekte beinhalten. Kali, Loki, Set, z.B.. Aber halt nicht NUR böse Aspekte.
Das ist dann eher den Riesen, Dämonen, Teufeln vorbehalten.
 
Ist das jetzt dein ganz persönlicher Ansatz? Ich hatte die Gut-Böse-Dichotome jetzt allgemein auf die D&D-Denke zurückgeführt. Die ist natürlich gewollt. Ich konnte damit nie viel anfangen. Ich muss auch sagen, dass es die Pantheone für mich eher abschwächt, als bereichert, wenn das so klar definiert ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das mit dem "persönlichen Ansatz" richtig verstehe. Diese Dichotomie gibt es bei D&D sehr stark und ist im System verankert (siehe z.B. "Böses Erkennen"-Sprüche - nun in der 5. Edition etwas schwächer, dafür aber eindeutiger) und somit spiele ich das auch dort so. In Glorantha hat das keinen Platz. Bei Warhammer hat man den Konflikt zwischen Chaos und "dem Rest" - nicht so sehr Gut gegen Böse (Trollslayer und Hexenjaäger sind nun wirklich nicht gut, Banditenführer auch nicht). Bei Elric!/Sturmbringer ist es dann Ordnung gegen Chaos und beide haben gute und schlechte Aspekte (alles erstickenden Ordnung, alles vernichtendes Chaos; Strukturen, die Leben erst ermöglichen, Kreativität und Schönheit, das gestaltet werden kann).

Mein "persönlicher Ansatz" ist, dass ich mich - je nach Spiel - an das jeweilieg Axiom halte. Das erspart leidige Diskussion über die Resozialisierungschancen von Orkkindern und Anti-Paladinen bei D&D: Böse geboren, werden umgelegt. Und das IST dann auch so, weil es den tatsachen entspricht. WH-Tiermenschen können nicht "bekehrt" werden.
Ander Fantasy-System, z.B. Palladium-Fantasy, sind da offener. Klar sind die meisten Orks dort "Miscreant" (= Neutral Böse) oder "Aberrant" (= Rechtschaffen Böse), vielleicht sogar "Diabolic" (Chaotische Böse), aber es gibt auch welche, die sind ganz okay ("Unprincipled" - ungefähr Chaotisch oder Neutral Gut).

Bei historischen Kampagnen spiele ich nicht mit "Gut" und "Böse" im metaphysischen Sinne und bei Modernen auch nicht (Ausnahme: Horror - Tiefe Wesen udn Ghule werden erschossen, nicht zum Tee geladen).
 
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Achso das ist ja das, was ich nicht verstanden hatte. Ich hatte zwar vermutet, das du einfach den D&D Status Quo geschildert hattest, war mir im Kontext aber nicht mehr sicher. Danke für die Erklärung.

Und klar, seh ich eh genauso. Ist wohl natürlich, dass man versucht, dem jeweiligen Spielaxiom gerecht zu werden. Ausnahmen sind da nur gezielte Versuche, etwas zu ändern, weil man die Prämisse spannend findet und z. B. als Gruppe entscheidet, die alignments in Graustufen zu verwandeln und irgendwie Interesse daran hat, dass sich der Ork rehabilitieren kann. Sowas kam bei uns schonmal vor, ist aber auch nicht die Norm. Und ich würde auch Niemandem so eine Umdeutung aufzwingen.
 
Was das Thema Gut/Böse angeht... das finde ich sehr konstruiert. Ich wüsste jetzt spontan keinen irdischen Kult, der rumgelaufen ist und verkündet hat "böse" zu sein. Alle denken doch irgendwie, die Guten zu sein. Selbst Sauron. Aber Tolkien hatte auch ein bisschen Ahnung von Religion und Philosophie...

Natürlich denkt jeder er wäre der Gute. Psychologen gehen inzwischen auch davon aus das es strenggenommen niemand wirklich an einem Verbrechen "Schuld" sein kann, denn es liegen immer irgendwelche Verhaltensstörungen Zugrunde.

Die Gut/Böse Unterteilung ist deshalb natürlich Mumpitz. Aber sie funktioniert. Für die Gesellschaft (und auf jeden Fall für den Rollenspielhelden) ist es meist egal ob der Massenmörder nun Böse ist oder einfach nur eine schwere Psychose hat. Das Ergebnis ist dasselbe: ein extrem unbeliebter Mensch dem man gerne hart bestrafen will (z.B. mit dem Tod).

Insofern machen "Böse" Kulte durchaus Sinn. Ja, die sehen sich selbst niemals als böse... aber alle anderen tun es. Zum Vergleich (auch wenn es keine Religion war): Überzeugte Nazis die an der "Endlösung" mitgewirkt haben waren sicherlich auch davon überzeugt damit etwas Gutes zu tun (oder haben es sich zumindest selbst eingeredet). Ändert nichts daran das man sie als Böse bezeichnen kann. Ein Cthulhu-Kult der die Welt vernichten will ist nunmal für die Allgemeinheit "Böse". Auch wenn die Typen vielleicht glauben das sie nur die alte Welt vernichten um für eine neue bessere Welt Platz zu machen...
 
Spielen wir nicht die Massenmörder?
Zum Vergleich (auch wenn es keine Religion war): Überzeugte Nazis die an der "Endlösung" mitgewirkt haben waren sicherlich auch davon überzeugt damit etwas Gutes zu tun (oder haben es sich zumindest selbst eingeredet)
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Viele Deutsche die Du man anonym befragt hätte, hätten eine Entfernung der Juden aus der deutschen oder europäischen Gesellschaft für gut befunden. Notwendiges Übel, das sind dachten sich viele überzeugte intelligentere Nazis die davon wussten.
Anderen war das als Nutzniesser einfach egal.
Überhöht man das Ziel kann man damit Greuel rechtfertigen.
Haben die Nazis und Bolschewiken im 20-ten Jahrhundert getan.
Haben die Revolutionäre der französischen Revolution getan.

Gut bzw. böse ist oft die Nachbetrachtung einer Geschichte die dann zum grossen Teil von den Siegern gestaltet wird.

Ändert nichts daran das man sie als Böse bezeichnen kann. Ein Cthulhu-Kult der die Welt vernichten will ist nunmal für die Allgemeinheit "Böse". Auch wenn die Typen vielleicht glauben das sie nur die alte Welt vernichten um für eine neue bessere Welt Platz zu machen...

Nun, wenn es allen nach der Erlösung besser geht, könnte das auch gut sein. Für diejenigen die daran glauben. Also genau wie Du beschrieben hast ist es eine Frage der Prioritäten und Ansichten.
Wobei m.M. nach Mehrheit immer noch siegt...Common Sense halt.

Oder Urban Knowledge.
 
Für die Spielwelt Analogien in der Realität zu suchen, hat zumindest in Fantasy-Welt selten einen Sinn. Da kann es Kulte und Kulturen geben, die bewusst und offen und absichtsvoll BÖSE sind, weile s DAS BÖSE tatsächlich gibt.

Man schließt sich halt der stärkeren Mannschaft an und kämpft gegen DAS GUTE, weil man
1) von der Niederlage des Guten überzeugt ist (man will ja gewinnen)
2) man viele magische oder materielle Vorteile hat
3) man nicht vom Bösen zuerst überrannt und vernichtet werden will
4) das Böse zuerst ein vorteilhaftes Angebot gemacht hat (lieber König in der Hölle als Knecht im Himmel)
5) weil man von seiner ganzen Persönlichkeit her eher den (Un-)Werten des Bösen zustrebt
6) weil alle anderen auch mitmachen
7) das GUTE persönlich als nicht so gut erlebt hat (als Orkkind bräuchte ich auch keine Anleitung für meinen Hass auf Elfen, wenn diese lieben Spitzohren meinen Stamm fast ausgerottet hätten - nur weil die ein paar Dörfer brandschatzten ...)
8) das BÖSE stärker ist als da sGUTE und der Stärkere über den Schwächeren herrscht (so isses eben!).

Da braucht dann Todt von Umbringen, Chaoskrieger des Blutgottes Khorne, keinen politisch korrekten Gutmenschenzuckerguß über seine Blutbäder - der schreit: "Blut für den Blutgott! Schädel für seinen Thron!" und fühlt sich sooo gut, weil er sooo abgrundtief BÖSE ist!
 
Ein großes Problem könnte sein das für viele Religion nicht zugänglich ist.
Das heißt im bestenfall bekommt man ein vollkommen und oftmals einseitig überzeichnetes Klischee hin. Für alles weitere fehlt die Kenntnis der Materie, die Beschreibungen sowie Referenzen hinsichtlich eigener Erfahrungen.

Am Ende hat man dann "Blut für den Blutgott"-Kultisten und den "Klische-ExtremGuten"-Paladin.
Dem atheistischen Vampir ohne Glauben oder den "10 Gebote reichen vollkommen"-WegFanatiker.
 
Da braucht dann Todt von Umbringen, Chaoskrieger des Blutgottes Khorne, keinen politisch korrekten Gutmenschenzuckerguß über seine Blutbäder - der schreit: "Blut für den Blutgott! Schädel für seinen Thron!" und fühlt sich sooo gut, weil er sooo abgrundtief BÖSE ist!

Umm. Interessanter ist es aber die Guten zu korrumpieren.
Sie zu Töten ist einfach.
Sie auf die Dunkle Seite zu ziehen das ist dann schon schwerer....
 
Ja, aber Khorne will BLUUUUUT! Kannst sie auch gerne erst korrumpieren und ihnen DANN den Kopf abschlagen, aber worauf soll denn der Blutgott sitzen, häh? Vielleicht auf weichen Kissen, wie?

Ach, hau doch ab zu Slaanesh!

Echt zum Kotzen! So wird das nie was mit der Überrennung des Reichs, dem Niederwerfen Sigmars und der Herrschaft des Bösen und des Chaos in der Alten Welt, wenn wir uns hier nun schon wieder über grundlegende Dinge streiten müssen!

Ich hab das Chaos am Chaos sooo satt manchmal ...
 
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Ja, aber Khorne will BLUUUUUT! Kannst sie auch gerne erst korrumpieren und ihnen DANN den Kopf abschlagen, aber worauf soll denn der Blutgott sitzen, häh? Vielleicht auf weichen Kissen, wie?

Kein Problem. Mit Deinem Saft fangen wir an...

Ach, hau doch ab zu Slaanesh!

Echt zum Kotzen! So wird das nie was mit der Überrennung des Reichs, dem Niederwerfen Sigmars und der Herrschaft des Bösen und des Chaos in der Alten Welt, wenn wir uns hier nun schon wieder über grundlegende Dinge streiten müssen!

Ich hab das Chaos am Chaos sooo satt manchmal ...

Niemand hat behauptet Chaos wäre effektiv...

Die Echt Bösen(TM) sind hochorganisiert, haben höhere Ziele, eine absolut überzeugende Propaganda mit dem netten Onkel von Nebenan die die naiven Massen mitnimmt und sind, nach aussen, absolut amoralisch.
Eine Bürokratie mit angeschlossenem Fleischzermalmer ist viel effektiver als kopflos rumrennende mordende Horden. Denen geht ja irgendwann mal die Munition aus...
Den gut organisierten Bösen hingegen nicht....
 

Blödsinn. Das ist der Gute Ton unter Gleichgesinnten.
Entweder man ordnet sich unter und ist Diener. Oder man wird Opfer.
Muckt man auf wir die eigene Familie bis in die Dritte Geration hinein ausgelöscht.
Plus alle Freunde und Bekannte.

Nicht weil man da irgendwie gefühlsmäßig involviert ist, sondern als kalt kalkuliertes Abschreckungsbeispiel.
Sei mein Lakai, dann füttere ich Dich, oder Fürchte mich und meine Freunde jeden Augenblick deines Wachseins. Und glaube nicht ich verschone Deine Träume....

Und unter Bösen ist das zeigen des Drohpotentials und der Gewaltbereitschaft einfach Usus.

sonnenblume400.jpg
 
Häh! wassis ... tut mir leid, ich war gerade deine Familie, Feunde und Bekannten am massakrieren und verstümmeln dran am tun sein - und alle Kowalskis so in der näheren Umgebung (200 km Radius), weil ich das mit dem "Dritten Grad" nie so richtig verstanden habe - ich bin nur bis zur zweiten Klasse gekommen - WAR ABER FÜNF JAHRE AUFFE SCHULE! Nich, dass wer denkt, ich bin doof oda so ...

Egal, alle tot gez - BLUUUT UND SCHÄDEL!!! Yeah! :skull::skull::skull:
Von "Drohpotential" halte ich nix - imma gleich umlegen. "Zum Morden und Massakrieren sei bereit!" - "Imma b'reit!" - dat isset so bei unz inne Bluthorde.

Und wem soll ich jetzt meinen "Usus" zeigen?!? o_O
 
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Hihi, die Falschen erwischt. Decknamen sind manchen halt zu hoch. Da ich die Blutspur jetzt meilenweit sehen kann, muss ich das Orbital Bombardment einfach auf die auf der Liste nächsten Kowalskis richten.
Auf den Roten Knopf drücken und BOOOOOOM!

Wirklich gutes Personal ist sooo schwer zu finden...
Oh Mann....
 
Ach -Scheiß drauf!

Hauptsache Blut und Schädel! Auch wenn's der eigene ist ... SO MUSS CHAOS UND BÖSE! Man schreckt nicht mal vor sich selbst zurück! - Oder war das nicht "Chaos und Böse", sondern " Dumm und Brot"? :baseball:

Na ja, kommt am Ende auch auf's gleiche raus. Wie gesagt: Scheiß drauf!
 
Was ein Glück das die meisten Chaos-Marines keinen Schweif haben, die würden ihn doch glatt mit Gebrüll und gezückter Poweraxt verfolgen....

Hmm. Wäre mal eine Idee für eine Genetische Modifikation....
 
Religion ist im Rollenspiel ein wichtiger und nicht wegzudenkender Faktor. Beim P&P gehören Priester zu meinen bevorzugten Charakteren (wenn ich mal spielen kann, heißt das...), aber auch im Larp spielt es eine große Rolle, egal in welcher Form. Auch ein atheistischer Charakter muß sich mit den Göttern auseinandersetzen und einen Grund haben, warum er nicht an sie glaubt.

Sagen wir "in einigen Rollenspiel-Settings KANN sie relevant sein". In Jetztzeit/Near Future/SciFi Settings wie Traveller/Twilight:2000/2300AD/Cyberpunk:2020 etc. ist Religion so nützlich / notwendig wie ein Friedensbewegter am Kasernentor. Da gibt es für den ganzen Satz keinen Bedarf bzw. höchstens für den "durchgeknallten Kultisten" (CP2020 hat da einen netten Satz mobiler Übungsziele) oder das "Durchgeknallte Alien" (Travellers Vagr-Sekte "Church of the Choosen"). Bzw. es ist relativ unwichtiger Background (Firefly). Götter und der Glaube daran haben keine Auswirkung und sind reine Privatsache des Chars und brauchen nicht bespielt werden. (I.e Sam Carter in SG-1 ist wahrscheinlich christlich erzogen da sie "Oh God" und "Holly Hannah" verwendet. Aber in 10 Staffeln ist das nicht einmal Handlungsrelevant.

Auch in Wild West oder Victorian Settings ist Religion idR. nicht relevant oder etwas für "die bösen Cultisten/Fanatiker" welche die Helden bekämpfen. Watson ist wahrscheinlich "Church of England" aber es spielt in keinem Holmes Roman eine Rolle. Selbst in den Pater Brown Romanen ist die Religion des Chars nur Nebensache. Oder siehe Jules Vernes Helden, etwa "80 Tage" wo Religion bestenfalls als negatives Element (Frauenverbrennung) auftritt.

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Welche Relevanz sie in Fantasy Settings hat hängt von mehreren Elementen ab.

+ Wie ist die Religion strukturiert (Ein/Mehrere Götter)
+ Rolle / Macht der Religion in der Gesellschaft (Staatsreligion / Staatsreligion mit Pflichtmitgliedschaft / Optional)
+ Wie werden die Götter gesehen (Potentiell sterblich / Offener Pantheon in den "Helden" aufsteigen können / Entrückte Überwesen)
+ Wie wirken die Götter auf die Welt ein (80 Prozent der griechischen Sagen beginnen damit das Zeus seine Toga nicht anbehalten kann...)
+ Sind die Götter eigentlich real
+ Wie definiere ich Magie

Conan ist ein klassisches Beispiel. Die Götter sind Hintergrundmaterial das vor der Schlacht / dem Raubzug angerufen wird (oder auch nicht) aber die keinen direkte Einfluss nehmen. Magie ist bestenfalls grau/selbstsüchtig, oft schwarz/böse. Ob die Chars einen "Tempel" besuchen oder wie der aussieht/was da abläuft ist egal (sofern er nicht ausgeraubt werden soll) und Chars können lange Kampagnen spielen bei denen sich ihr "Glaube" auf ein gelegentliches "Bei Crom" beschränkt".

Kenneth Bulmers "Kregen" geht in die selbe Richtung. Tonnenweise "Trachtenverein" Religionen ohne irgend eine Wirkung. Ob ich nun Zair anrufe oder nicht macht keinen Unterschied da es den Gott nicht gibt. Aber ggf. fühlt sich der Mönch-Pirat besser wenn er das beim Entern brüllt. Auch hier wird Religion nur beschrieben wenn sie (idR. negativ) als Handlungselement gebraucht wird und da nur so weit wie notwendig. "Gottartige" Wesen sind hier wohl mehr Aliens mit Egotrip als echte Götter und Magie ist recht beschränkt (Und gleicht mehr Psionik).

Eigene Welten sind noch einfacher. Wenn ich will definiere ich "Magie" in all ihren Formen als Psi-Kräfte die durch die "Glaubensstruktur" des Wirkers gesteuert werden. Der Magier glaubt "das Gewebe der Magie" zu manipulieren, der Warlock "greift auf die Kraft der Elemente" zurück und der Priester oder Paladin "erhält seine Gabe von den Göttern". In der Realität - sind alle Psioniker. "Dark Conspiracy" etwa hat diesen Ansatz verwendet (Okay, das ist Near Future "Horror with Hitpoints"). Die Kirchen sind einfach nur "Trachtenvereine" die sich höhere Wesen einbilden (und es ggf. sogar wissen aber "es ist gut ein Erzbischof zu sein"). Das schliesst nicht aus das Menschen "daran glauben" aber es nimmt der Religion jede Wichtigkeit und sie kann für die meisten Chars zu einem vermerk auf dem Bogen (verpasst x von y Betstunden weil besoffen) werden der nicht angespielt werden muss. Einzig Priester / Paladine sollten dann ab und an mal nen Nebensatz einschmeissen das sie nen Ritus im Tempel machen.

Mit dem marginalisieren der "Götter" ist dann auch der Druck auf Spieler raus die mit so was nichts anfangen können / da eine Sperrhaltung einnehmen. Weil es für das Abenteuer eben genau so wichtig ist wie die Frage ob "Tageslicht" auf der Spielwelt jetzt 5000 und 5100 Kelvin Farbtemperatur hat.

(1) Ich bin in einem Kaff aufgewachsen wo man "in der Kirche" war, also war ich drin und bin ab und an in die Betbude geschlichen ohne je an den Typen mit dem Wallebard und seinen Sohn zu glauben. Sobald ich meinen ersten Job in einer Stadt hatte bin ich aus der Kirche ausgetreten. SKANDAL im Kaff, mir egal.
 
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