Roboter (und Hunde)

Oft habe ich den Eindruck es gäbe eine stark verbreitete und lang gehegte Lehrmeinung, nur "menschliche Intelligenzen" ließen sich im Rollenspiel als Charaktere verwenden. Bewusstsein, Gedanken und Gefühle, so wie die Spieler sie kennen, werden hier als das Maß und die Voraussetzung für einen Charakter angenommen.

Ich frage mich warum?

Ich gehe auch noch einen Schritt weiter und sage das ist eine unnötige, dogmatische Beschränkung.

Als ihre Grundlage sehe ich die Vorstellung ein Charakter müsse im Spiel verkörpert werden, eine Idee der Immersion, die auf dem "Hineinschlüpfen" in den Charakter beruht. Sicher ist das eine Möglichkeit den Begriff "verwenden" aus meinem einleitenden Satz auszulegen. Aber es gibt noch weitere. Beispielsweise könnte "verwenden" auch als Synonym für darstellen gelesen werden.
Und darstellen (auch charaktervoll darstellen) lässt sich so viel mehr als nur das "menschlich Intelligente".
Arnold Schwarzenegger stellt ohne Probleme den Terminator dar. Wieso sollte ich also im Rollenspiel keinen Roboter darstellen können?
Wieso sollte ich keinen Hund darstellen können, wenn mit Lassie ein solcher Charakter in einer ellenlange Liste an Filmen als Titelheld porträtiert wird?

Weil der Terminator sich seine Sätze nach programmiertem Schema aus einem Menü auswählt?
Weil Lassie nicht reden kann?

Film und Literatur (und und) sind voll von starken, vollständig un-menschlichen Figuren, die uns als Konsumenten dieser Medien zu beeindrucken wissen. Die Vorstellung das Medium Rollenspiel sei überfordert damit ist mir unbegreiflich und wird mir mit jedem darüber gemachten Gedanken unbegreiflicher.

mfG
mlr

PS: Außer Lassie und dem T800 möchte ich diesen Thread dem Cybertronics Buch für Mutant Chronicles widmen, das sich schön und ausgiebig dem Spiel und der Darstellung "unintelligenter" Roboter-Charaktere annimmt.

AW: Roboter (und Hunde)

In Mutant Future kann man neben diversen "Menschen" auch 3 Arten von Robotern spielen, dazu mutierte Tiere und - nach Absprache mit dem "Mutant Lord" auch mutierte Pflanzen.

AW: Roboter (und Hunde)

Bei Angeli gibt es als Vorschlag für Spielercharaktere eine Dänische Dogge.

AW: Roboter (und Hunde)

Glgnfz schrieb:

nach Absprache mit dem "Mutant Lord" auch mutierte Pflanzen.

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Mutierte Pflanzen? Echte Rollenspieler spielen echte Pflanzen. Dauert zwar ne Weile, aber man kann sogar lernen einen Brokkoli darzustellen.

Pilze traue ich mir dagegen nicht zu. Sind viel anspruchsvoller als Tiere und Pflanzen.

AW: Roboter (und Hunde)

Kagami schrieb:

Pilze traue ich mir dagegen nicht zu. Sind viel anspruchsvoller als Tiere und Pflanzen.

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Da musst du mal probieren, einen Stein stimmungsvoll darzustellen - echt schwer!
Oder einen Küchenblock im Ikea-RPG!

AW: Roboter (und Hunde)

Skar schrieb:

Bei Angeli gibt es als Vorschlag für Spielercharaktere eine Dänische Dogge.

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Da hat der Entwickler wohl damals seinen Hund verewigt

AW: Roboter (und Hunde)

Ich träume ja schon länger von dieser Kampagne:

AW: Roboter (und Hunde)

Glgnfz schrieb:

In Mutant Future kann man neben diversen "Menschen" auch 3 Arten von Robotern spielen, dazu mutierte Tiere und - nach Absprache mit dem "Mutant Lord" auch mutierte Pflanzen.

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In TMNT kann man verschiedene Arten von mutierten Tieren spielen. Je nach dem welche Vorteile man nimmt können die auch mehr oder weniger sprechen.

Das man in Ratten Ratten spielen kann, ist wohl klar

AW: Roboter (und Hunde)

Für Werewolf (oWoD) gibt es den Possessed Players Guide (oder so), in dem auch interessante Ideen zu besessenen Tieren usw. vorgestellt werden.
Ich hatte auch schon mal die Idee, mir danach einen besessenen Hund als SC zu erschaffen. Ich habe die Idee aber dann doch wieder verworfen. Das Problem ist, daß wir in unserer Runde doch stark menschen-orientiert (also mit Chars, die als Menschen durchgehen) gespielt haben und z.B. ein Hund als SC doch eine sehr große Herausforderung an den ST darstellt.
Nach längeren Überlegungen ist mir dann aufgegangen, wie sehr ein solcher SC dann eingeschränkt ist:
- Kommunikation: Das wäre noch ein Nachteil, mit dem ich noch recht gut leben könnte. Tiefgreifende Gespräche oder komplexe Kommunikation sind ohne übernatürliche Kräfte oder besondere Begabungen/Kräfte bei dem Menschen nicht möglich.
- Gesellschaftliche Akzeptanz: auch wenn z.B. Hunde und (Haus)Katzen (usw.) in der menschlichen Gesellschaft i.A. akzeptiert sind, so sind viele Plätze für sie Tabu (Retaurants, Geschäfte/Supermärkte, Kneipen, Theater, Kinos, ...) in denen viele Aspekte des gesellschaftlichen Lebens ablaufen. Ein Tier könnte z.B. relativ unverdächtig Gespräche belauschen ö.Ä., aber die Orte, an denen solche Gespräche oft stattfinden sind dem Tier nicht ohne weiteres zugänglich. Wenn sich ein Auftraggeber oder Kontakt mit den menschlichen SCs in einem Restaurant treffen will, um bei einem guten Essen über verschiedenes zu plaudern, ist das Tier im Normalfall außen vor. Außerdem dürfte der Hund regelmäßig Probleme mit dem Tierfänger bekommen, wenn er mal wieder allein unterwegs ist oder Menschen angreift (obwohl das auch mal ein interessantes Abenteuer wäre).
- Körperliche Beschränkungen: Gerade in einem urbanen Setting gibt es viele Situationen, in denen ein Mensch gewisse Vorteile genießt. Ein Hund kann vielleicht schneller laufen als ein Mensch, sobald aber die Ebene verlassen wird, ist es aus. Feuerleitern hochklettern oder ähnliches ist für Hunde halt nicht drin.

Der ST muß wirklich sehr darauf achten, daß die Geschichte genügend Handlungsraum für den tierischen SC bietet und auf entsprechende Ideen des Tier-Spielers auch flexibel eingeht. Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Wenn der Hund z.B. immer draußen warten muß, wenn "Herrchen" oder "Frauchen" interessante Gespräche führen und in der Zwischenzeit nichts interessantes (und vielleicht auch mal für die Story relevantes) passiert, so wird das für den Spieler dann doch schnell frustrierend. In diesem Fall könnte man den Hund gleich als zweiten Charakter neben einem menschlichen Char spielen.

AW: Roboter (und Hunde)

Ein Tier zu spielen macht nur Sinn, denke ich, wenn die ganze Gruppe Tiere spielt.

Katzulhu fällt mir da noch als Beispiel ein.

AW: Roboter (und Hunde)

Und noch ne Schwierigkeit ist es die ganzen spezialisierten Fähigkeiten von Tieren im Auge zu behalten - vor allem für den SL. Was Hunde so alles riechen ist unglaublich. Und unter entsprechenden Umständen zu ebenfalls unglaublichen Reichweiten. Sone Geruchsmatrix will beachtet werden!

Aber trotzdem: in eine humanoide Gruppe mit einem animalischen Charakter einsteigen ist toll. Spricht überhaupt nichts dagegen( , außer das es schwer zu spielen ist).

AW: Roboter (und Hunde)

In der Fallout PnP Version sind Deathclaws und Hunde (bei Robotern bin ich nicht mehr sicher) als Charaktere spielbar.
Warum nicht... die Interaktion ist mit Sicherheit amüsant. Wenn auch nicht gerade einfach.

AW: Roboter (und Hunde)

Heißt es jetzt aufgrund von Namensrechten nicht anders?

AW: Roboter (und Hunde)

blut_und_glas schrieb:

Oft habe ich den Eindruck es gäbe eine stark verbreitete und lang gehegte Lehrmeinung, nur "menschliche Intelligenzen" ließen sich im Rollenspiel als Charaktere verwenden. Bewusstsein, Gedanken und Gefühle, so wie die Spieler sie kennen, werden hier als das Maß und die Voraussetzung für einen Charakter angenommen..

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Nö. Falsch.

GURPS Uplift z.B.
Exalted Horses und Great Eagles im GURPS Fantasy Folk
Oder Bunnies & Burrows (ist aber schon alt)
Oder Toon!
Oder jegliche Art von Supers RPG. Hessischen Handkäs kannste da spielen, das sag ich Dir.
Das kann ned a moi Robert De Niro!
Der kann nur Steaks.

blut_und_glas schrieb:

Ich frage mich warum?.

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Es ist leichter sich in einen SC einzudenken der einem selbst hinreichend ähnlich ist das man zumindest dessen Motive versteht.

Und selbst wenn die Leute Elfen,Zwerge oder Hobbits spielen, sind das Menschen mit Masken.
Das ist m.M. nach oft nur eine Pervertierung menschlicher Verhaltensweisen. Im Prinzip Etikettenschwindel. Auch bei Tolkien.
Weswegen ich fast nur Menschen spielen mag.

Die ganzen Nicht-Menschen spielen doch eh nur die die auf deren Bennies scharf sind. Oder selbst Fett und unansehnlich sind und deswegen schlanke und wunderbare Elfen spielen müssen.

blut_und_glas schrieb:

Ich gehe auch noch einen Schritt weiter und sage das ist eine unnötige, dogmatische Beschränkung.

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Der Mensch kann sich schon versuchen in andere Lebewesen einzufühlen, aber wirklich gut ist er nur bei MItmenschen.

blut_und_glas schrieb:

Als ihre Grundlage sehe ich die Vorstellung ein Charakter müsse im Spiel verkörpert werden, eine Idee der Immersion, die auf dem "Hineinschlüpfen" in den Charakter beruht. Sicher ist das eine Möglichkeit den Begriff "verwenden" aus meinem einleitenden Satz auszulegen. Aber es gibt noch weitere. Beispielsweise könnte "verwenden" auch als Synonym für darstellen gelesen werden.
Und darstellen (auch charaktervoll darstellen) lässt sich so viel mehr als nur das "menschlich Intelligente".
Arnold Schwarzenegger stellt ohne Probleme den Terminator dar. Wieso sollte ich also im Rollenspiel keinen Roboter darstellen können?
Wieso sollte ich keinen Hund darstellen können, wenn mit Lassie ein solcher Charakter in einer ellenlange Liste an Filmen als Titelheld porträtiert wird?

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Naja, wir vermenschlichen alles.

Das Wetter.
Die Erde.
Hunde. Katzen.
Maschinen.
Computer.
Terminatoren.Waffen.

Kitt. Vor allem Kitt.

blut_und_glas schrieb:

Weil der Terminator sich seine Sätze nach programmiertem Schema aus einem Menü auswählt?
Weil Lassie nicht reden kann?

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Tiere, selbst so "primitive" Lebewesen wie Bienen, kommunizieren.
Dazu muss man nicht Reden können.

Und ein T800 könnte schon einen Turing Test bestehen, zumindest wenn man nicht den Arnie sprechen läßt...

blut_und_glas schrieb:

Film und Literatur (und und) sind voll von starken, vollständig un-menschlichen Figuren, die uns als Konsumenten dieser Medien zu beeindrucken wissen. Die Vorstellung das Medium Rollenspiel sei überfordert damit ist mir unbegreiflich und wird mir mit jedem darüber gemachten Gedanken unbegreiflicher.

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Das stimmt ja auch nicht.

Nur muss man sich halt klarmachen das man Gemüse nur aus menschlicher Sicht wie Gemüse spielen kann.

Man ist und bleibt Ersatz-Gemüse. So wie Cyber-Sex statt Sex.

Und wenn man sich alle SF Literatur und Fantasy Literatur anschaut dann findet man (fast) immer verkappte Menchen. Ganz selten etwas wo die Aliens sich anders verhalten, also deren Motivation und deswegen deren Psychologie erkennbar anders ist.

Ansonsten findet sich in menschlichen Kulturen immer irgendwo auf der Erde eine Entsprechung die man nur transponieren muss.
Wenn es mal etwas alienartiger wird, dann suchen wir parallelen aus unserer Erfahrungswelt, also z.B. aus der Tierwelt und dann hat man z.B. die insektoiden Aliens (wegen Königin und Arbeiter/Soldaten)
Die raubtierhaften Kzin. (Star Trek / Ringwelt)
Die wölfischen Wolfen (Palladium RPG)
Die drachenähnlichen Thennanin (Uplift Universum)
Die krokodilhaften Ssoro (Uplift Universum)

Die einzige "Gefahr" die ich sehe ist, das zwischen Spieler und Spielleiter die Meinungen auseinander gehen was für Rasse XYZ typisch ist und was nicht und das daher u.U. unnötige Diskussionen geführt werden.

Es gibt folgende Gründe nicht-Menschen spielen zu wollen, so seh ich das jedenfalls:

• MinMaxing - z.B. Zwergenkämpfer wegen der Kampfbennies bei MERS z.B. +10 auf Stumpfe Waffen (Kriegshammer z.B.). die meisten Nicht-Menschen können bei D&D im Dunkeln sehen--> Als Mensch bis Du, häufig, der Looser der Gruppe.
• Nervigkeit - Man wollte schon immer Treeloo, Peregrin, einen Kendar oder sonst etwas ungestaft spielen das ALLEN anderen auf die Nerven geht
• Komplexe - Man möchte wer anderes sein. Und eine Idealgestalt davon spielt man im RPG als SC

Fällt einem noch was anderes ein?

AW: Roboter (und Hunde)

Tiere in einer Menschengruppe spielen ist nicht schwierig, sondern Kindergarten.
Im wahrsten Sinne des Wortes.

AW: Roboter (und Hunde)

Kowalski schrieb:

Nö. Falsch.

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Ob deiner Aufzählungen kommt es mir ehrlich gesagt eher immer richtiger vor.

Ich sage: Hunde wie Lassie werden ziemlich selten als Charaktere gespielt, und ich habe den Eindruck viele Leuten meinten, die ließen sich auch gar nicht spielen.

Daraufhin antwortest du (aber auch andere Leute vor dir): Stimmt gar nicht, Hunde werden total oft gespielt, Goofy zum Beispiel.

Das Problem: Goofy ist kein Hund wie Lassie. Lassie ist ein Collie. Goofy ist ein (gezeichneter) Typ in einem Gummianzug. Goofy sieht aus wie ein Hund. Lassie ist ein Hund mit einer rostigen Rasselkette.

Auch bei deinen Beispielen bezüglich fremdartigen Wesen fehlt mir das entscheidende Kriterium der fehlenden "Intelligenz" (ich setze das einmal in Anführungszeichen, bevor jetzt noch eine Diskussion über die Intelligenz von Hunden hieraus wird), des Bewusstseins und der Selbsterkenntnis.
Sicher wird Lassie in den Filmen vermenschlicht, aber sie wird nicht zum Menschen "erhoben". Sie bleibt stets ein Tier. (So, wie der T800, wenigstens im ersten Film, eine Maschine bleibt.)

Es ist leichter sich in einen SC einzudenken der einem selbst hinreichend ähnlich ist das man zumindest dessen Motive versteht.

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Wozu eindenken wenn es reicht darzustellen? Ich muss nicht die Antwortoptionen des Terminators vor meinem inneren Auge aufblitzen sehen, um eine ansprechende Szene am Tisch zu produzieren. Ich gehe mit einer gewissen Überzeugung davon aus, dass auch weder James Cameron noch Arnold Schwarzenegger es für nötig befunden haben sich auf diese Art und Weise in den T800 einzudenken. Dem Film hat es nicht geschadet.

mfG
mlr

AW: Roboter (und Hunde)

AW: Roboter (und Hunde)

Tjorne schrieb:

Spoiler: Engel

Genau genommen spielt man bei Engel Maschinen, die die Kontrolle über (teilweise) menschliche Körper übernommen haben

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Äh, was? Redest du vom F&S-Engel, oder gibt es noch ein Rollenspiel, dass so heißt?

AW: Roboter (und Hunde)

blut_und_glas schrieb:

Ob deiner Aufzählungen kommt es mir ehrlich gesagt eher immer richtiger vor.

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Schnapp Dir einfach mal Traveller Book 8: Robots. Das gibt es schon ewig.
Und man konnte schon, auch in Star Wars D6 roboter und Droiden spielen. Auch in Spacemaster gar kein Problem.

Man kann es schon ewig.

blut_und_glas schrieb:

Ich sage: Hunde wie Lassie werden ziemlich selten als Charaktere gespielt, und ich habe den Eindruck viele Leuten meinten, die ließen sich auch gar nicht spielen.

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Natürlich lassen sie sich spielen. Die Frage ist halt ob als echte Hilfe (dann ist das okay) oder als Ärgernis.
In letzterem Falle sag ich raus! In dem ich diesen, dann unfähigen, SC kille...

Es muss also passen.
Die Problematik mit Tieren, geupliftete Tiere oder "Monster" hier mal außen vor, ist, das sie deutlich stärker die Möglichkeiten des Spielers beschneiden als das, m.M. nach, gut ist.

Es kommt sicher auf die Spielweise an. Wenn der Spieler auch auf der Meta-Ebene mitmischen darf, dann ist das oft okay. Gibt es diese Meta-Ebene nicht, wird das entweder Slapstick a la Garfield, oder Öde für den entsprechenden Spieler.

blut_und_glas schrieb:

Daraufhin antwortest du (aber auch andere Leute vor dir): Stimmt gar nicht, Hunde werden total oft gespielt, Goofy zum Beispiel.

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Pluto ist ein Hund. Goofy sieht nur so aus...

blut_und_glas schrieb:

Das Problem: Goofy ist kein Hund wie Lassie. Lassie ist ein Collie. Goofy ist ein (gezeichneter) Typ in einem Gummianzug. Goofy sieht aus wie ein Hund. Lassie ist ein Hund mit einer rostigen Rasselkette.

Auch bei deinen Beispielen bezüglich fremdartigen Wesen fehlt mir das entscheidende Kriterium der fehlenden "Intelligenz" (ich setze das einmal in Anführungszeichen, bevor jetzt noch eine Diskussion über die Intelligenz von Hunden hieraus wird), des Bewusstseins und der Selbsterkenntnis.

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Es geht nicht so sehr um Intelligenz als um Kompetenz. Wenn der Hund in einem WWII Szenario mitspielt, dann hat er ab und zu sein Glanzstück, muss aber sehr sehr häufig zurückstecken und sich irgendwo verkriechen.

blut_und_glas schrieb:

Sicher wird Lassie in den Filmen vermenschlicht, aber sie wird nicht zum Menschen "erhoben". Sie bleibt stets ein Tier.

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Well. Lassie, Boomer, K9 und Fury sind so weit vom "durchschnittlichen" Köter entfernt, das Dein Vergleich gehörig hinkt.

blut_und_glas schrieb:

Wozu eindenken wenn es reicht darzustellen? Ich muss nicht die Antwortoptionen des Terminators vor meinem inneren Auge aufblitzen sehen, um eine ansprechende Szene am Tisch zu produzieren. Ich gehe mit einer gewissen Überzeugung davon aus, dass auch weder James Cameron noch Arnold Schwarzenegger es für nötig befunden haben sich auf diese Art und Weise in den T800 einzudenken. Dem Film hat es nicht geschadet.

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Ja. Okay.
Wenn es dem Abenteuer dient. Und nach außen hin sind die Aktionen eines T800 nicht so weit von denen eines Menschen entfernt das es so sehr auffallen würde. Und manche SCs werden mit der Emotionalität eines T800 so, oder so, gespielt...

Nur sind die Beschränkungen es meist nicht Wert.
Wer will den R2D2 spielen? Oder C3PO?
Bei T800 sieht es schon anders aus. Der ist Badass.

Mna kann Tiere und Roboter schon lange spielen. Spielmechanik dafür gibt es schon ziemlich lange. Fast so lange wie das RPG Hobby selbst.

Die Frage ist aber eher ob es Sinn macht.

AW: Roboter (und Hunde)

Kowalski schrieb:

Nur sind die Beschränkungen es meist nicht Wert.
Wer will den R2D2 spielen? Oder C3PO?
Bei T800 sieht es schon anders aus. Der ist Badass.

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Ein Kumpel von mir hatte mal vor ein Star wars RPG zu leiten, als er mich fragte ob ich interesse hätte. War meine erste Reaktion: "Ich will eine R2-Einheit Spielen."

Das hat nichts mit nerfen oder beschneidung der möglichkeiten zu tun.

Ich bin der Meinung, dass ich da ne ganze menge möglichkeiten für Charakterplay und für effektiven einsatz der Spielfigur habe.

Ein T800 würde mich im gegensatz dazu nicht über längere zeit reizen.

Ich selbst bin gerade bei den Vorbereitungen zu einem Space opera RPG. Charaktäre werden für den ersten spielabend vorgefertigt. Einer der Wählbaren Charakterbögen ist ein Reparatur Droid.
Wird in etwa so aussehen wie Nummer5 nur mit vier spinnenbeinen statt mit Ketten. Ich habe eher das gefühl, dass man sich um den Charakter reißen wird.