Regelfragen

Dieses Thema im Forum "World of Darkness" wurde erstellt von lastlostboy, 25. Februar 2011.

Moderatoren: Sycorax
  1. Hallo Sie,

    Nachdem ich nun diverse Jahre WOD spiele und unverhältnismäßig oft, beinah alle Regelbücher x-mal durchgelesen habe, würde ich gerne mal nach den Regeln fragen. =D

    Dies sind ein paar Fragen zu den einzelnen System, doch möchte ich vermeiden, in jedem Unterforum einen eigenen Thread erstellen zu müssen.
    Zur Gesamtsituation:
    Unsere Gruppe will sich in baldiger Bälde an oWOD-Xover heranwagen.

    Ja, danke, ich weiss...

    [interludium]
    Liebe Kritiker,
    Seid versichert: Ich habe JEDES eurer Argumente schon gehört.
    Mehr als oft.
    Ich will aber gar nicht vor Xover errettet werden.
    Ehrlich.
    [/interludium]

    Es ist aber schwer einen gemeinsamen Konsens zu bauen - von dem ich weiss, dass es notwendig ist - wenn nicht mal die Grundregeln übereinstimmig sind.

    Jetzt ergaben sich nach dem (erneuten) Lesen der GRW von Mage, Demon und Werewolf ein paar Fragen, die sicher auch auf dem Unterschied der Schwerpunkte der Systeme gepaart mit der Zeitspanne zwischen dem Erscheinen der GRW beruhen.
    Zum Vergleich las ich auch mal Vamp und Changeling quer.
    Alles in allem versuche ich mich an Demon zu orientieren, da es einfach das aktuellste GRW in oWOD ist, das ich besitze.
    Zum Verständnis, ich versuche mich in allen GRW an der neusten Edition zu orientieren.
    Aber nungut.

    Zu den Regel-/Verständnisfragen. (Ich nummerier mal durch)

    Allgemein:

    1. Absorbtionswürfe
    In den Regelbüchern steht deutlich beim soak roll kann nicht gepatzt werden. Diese Aussage wird leider durch die Doppeldeutigkeit des 'Patzer'-Begriffs verwässert.
    In Mage, Demon steht glücklicherweise dabei, dass in diesem Fall damit gemeint ist, dass bei Einen und keinen Erfolgen es keine negativen auswirkungen hat, Einsen aber dennoch von Erfolgen abgezogen werden.
    Wie interpretiert ihr "nicht patzen können" in dem Zusammenhang?

    2. Selbiges bei Schadenswürfen.
    Diesmal steht nur bei Demon, dass nicht gepatzt werden kann, Einsen aber dennoch abgezogen werden bis zu einem Minimum von Eins, da jeder Treffer ne kleinen Chance auf Schaden hat.
    Wer machts wie?


    Alle Systeme vs. Werewolf vs. Changing Breeds:

    3. Verwundungsabzüge ignorieren
    Mir persönlich ein ganz wichtiger Punkt, da arge Unstimmigkeit herrscht.
    In allen Systemen kann man Verwundungsabzüge mit einem Willenkraftpunkt für eine Runde ignorieren.
    Außer Werewolf. Hier kann man grade mal eine STUFE für eine Runde mit einem ZORNPUNKT ignorieren.
    Was unverhältnismäßig teurer ist, da Stufe < alle Stufen & WK vermutlich auch < Zorn (selbst bei Werewolf - wobei ich mir da selbst nicht sicher bin).
    Präventiv gehe ich auf die Gabe 'Resist Pain' ein, die vermutlich Argument #1 sein würde:
    - Ich bin gegen must-have-Gaben, aus offensichtlichen Gründen: Man kann nicht von balancing sprechen, wenn es must-have-Gaben gibt.
    - Der Preis der Gabe ist mir zu gering, da er ein WK pro SZENE entspricht. (Jaja, ich bin mit nichts zufrieden...)
    Eigentlich ist die Gabe auch zweitrangig, denn wir werden keinen Werewolf in der Gruppe haben, was zum eigentlichen Problem führt:
    Einer Bastet und einer Ananasi. Bei der Bastet ist das ganze noch recht unproblematisch, da sie wenigstens noch Zorn hat und somit die - im vergleich zu den anderen Systemen überteuerten - Regeln aus dem GRW nutzen kann.
    Die Ananasi hingegen hat ein ernstes Problem. Sie besitzt keinen Zorn und es gibt keine Sonderregel für Blut. Soll also eine Ananasi ihre Verwundungsabzüge nur ignorieren dürfen, wenn sie einen Philodox Werwolflehrer findet, der ihr die Gabe beibringt? oO
    Ich denke mal die logischste und zufriedenstellendste Lösung für Verwundungsabzüge wäre:
    Ein WK/Runde. Für alle.
    Was sagt ihr?


    Mage:

    4. Schwierigkeit
    Würfe mit der Schwierigkeit 10, werden bei Mage als bestanden gewertet, wenn man 2 Erfolge gegen Schwierigkeit 9 besteht.
    Ist, finde ich, ne nette Regel, die man in Xover nutzen könnte, wenn sie nicht den Nachteil hätte, dass sie die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg des Wurfes senken würde. oO

    W(2wüfel_1erfolg_dc10) = 17
    W(2würfel_2erfolge_dc9) = 4

    Erst ab einem 9er Pool liegt die Wahrscheinlichkeit für dc 9 höher:
    W(9würfel_1erfolg_dc10) = 34.45
    W(9würfel_2erfolg_dc9) = 34.99

    Nutzt ihr die Regel in Mage?


    So, jetzt komme ich zu dem Punkt, an dem ich die anderen Fragen vergessen habe. :(

    Würde mich aber freuen, wenn ihr mir eure Meinung zu den ersten Vier schon geben könntet.


    cheers
    Justin
     
  2. Arashi

    Arashi Gott

    AW: Regelfragen

    Meine Aussagen beziehen sich darauf, wie wir jeweils Mage, Vampire und Werewolf-Mage-Vampire-crossover gespielt haben. Dabei haben wir die einzelnen Regelbücher nicht so genau auf Unterschiede durchgekaut. Kann nicht versichern, dass das so den Büchern nach 100% richtig ist, aber hat immer gut geklappt.

    Zu 1.
    Einser ziehen Erfolge ab, Patzer ist wenn man dabei ins Minus kommt. Also 0 Erfolge entspricht einfach rumstehen und nichts tun, Patzer ist schlimmer, zb. in die Klinge rein springen. "Beim Soaken keine Patzer" haben wir so ausgelegt, dass 1er Erfolge abziehen aber man nicht unter 0 Erfolge fallen kann auch wenn man nur 1en würfelt.
    Zu 2
    Das hört sich an, wie die Regel aus Exalted ... Demon hab ich nie gespielt, aber in der oWoD würde ich die Regel für alle benutzen oder für keinen - ganz nach Geschmack wie gefährlich und kampflastig die Kampagne sein soll.

    Zu 4
    Von der Regel habe ich noch nie gehört, trotz jahrelangen Mage leitens :D Ich würde sie auch nicht beachten, ich finde das macht es nur unnötig kompliziert, doppelt checken zu müssen ob es gelungen ist.
     
  3. AW: Regelfragen

    Zu Eins:
    Was du beschreibst, ist die Regel aus der zweiten Edition. (Mehr Einsen als Erfolge)
    Es ist tatsächlich so, dass in der 3. (bzw. revised) Edition 'patzen' doppeldeutig ist.
    1. Wenn du ne 4,5,1 würfelst, hast du einen Patzer in deinem Wurf, aber der WURF ansich ist kein Patzer.
    2. Wenn du KEINEN Erfolg hast und eine oder mehr Einsen, ist der Wurf ein Patzer und es passieren böse Dinge.
    Und das gilt eben bei Schadens- und Absorbtionswürfen nicht.

    Ich persönlich finde es auch logisch das Einer-abziehen immer zu benutzen, weil mir kein Standartwurf bekannt ist, bei dem man es nicht macht.
    Außerdem ist es ja in einigen Büchern sogar explizit angegeben.
     
  4. Arashi

    Arashi Gott

    AW: Regelfragen

    Oha, war mir jetzt gar nicht bewusst, dass es da eine dritte Edition gibt ...
     
  5. Lyrkon Alàeren

    Lyrkon Alàeren Power Cosmic Mitarbeiter

    AW: Regelfragen

    Ohne jetzt alles was ich je gelesen habe nachzukontrollieren glaube ich mich zu erinnernd ass diese Regel bei mage ein "auch" und kein "statt" ist (sowie außerdem optional).

    Ergo: wenn man 2-mal 9 würfelt und eigentlich einmal 10 gebraucht hätte kann man den Wurf auch als bestanden werten, nicht man braucht statt einer 10 2 Neuner. Was ich bei einem System dass die Zielnummer als eine der Schwierigkeitsschrauben anpasst für eigentlich kontraproduktives "Flickwerk" halte. Kann man aber natürlich trotzdem für gewünschtes Feintuning so machen.

    Zorn: Sorry, Werwolf/Changeling Breeds habe ich nur mal GANZ kurz angespielt, da wird Dir wohl jemand anders weiterhelfen müssen. Wobei für mich DeinA nsatz sinnig klingt (unter der Crossover Prämisse!).
     
  6. Vega

    Vega Guest

    AW: Regelfragen

    naja wie stellst du dir den einen patzer beim absorbtionswurf vor ??? es kann doch nichts schlimmeres passieren als den schaden nicht wegstecken zu können...oder was soll deiner meinung nach noch zusätzlich passieren???


    erklärt sich ja quasi von selbst...und würde ich auch so machen.
     
  7. AW: Regelfragen

    Ich sagte nicht, dass man bei Absorbionswürfen patzen können soll.
    Ich fragte, ob ihr bei Absorbions- und Schadenswürfen Einsen abzieht.
     
  8. Vega

    Vega Guest

    AW: Regelfragen

    ja. denn es heißt in irgendeinem regelwerk: jedes mal wenn sie eine eins würfeln...
     
  9. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Regelfragen

    Ich glaube, ich habe glaube deine Frage nicht verstanden, weil du es hier doch korrekt erklärt hast.
    a) Einser negieren in absolut jedem Wurf die Erfolge. Das gilt immer und in jedem System.
    b) In der 2nd Edition kann man mehr Einsen haben als Erfolge, dann ist es ein Patzer.
    c) In der 3rd Edition ist es nur dann ein Patzer, wenn man überhaupt keine Erfolge, aber Einser hat.
    d) In beiden Editionen bekommt man keine zusätzlichen Probleme mit Einsen für Schadens- und Absorbtionswürfe, egal wieviele Einser und Erfolge gewürfelt werden. Die Erfolge werden normal duch Einser negiert, aber egal ob überzählige Einser in den Würfen vorhanden sind oder ausschließlich Einser gefallen sind, der Wurf gilt lediglich als "nicht bestanden" (= 0 Erfolge) und nicht als Patzer.

    PS: Ich benutze keinen Minimalschaden von mindestens 1 bei jedem Treffer. Das benachteiligt alle Wesen (wie Magier) die nicht ohne weiteres jeglichen Schaden absorbieren können und bei Vampire ist Schlagschaden 1 eh unbedeutend. Das wäre ja auch ein Effekt, wie Stärke 1 bei Vampire, also schon ziemlich hart (eigentlich noch besser, da selbst Stärke-Erfolge durch Einsen negiert werden können).

    Ich finde diese Regelung eigentlich sehr cool und nutze sie für alle System. Es mag sein, das die Erfolgswahrscheinlichkeit dadurch leicht sinkt (gilt das auch für größere Würfelpools, z.B. mit 10 Würfeln und unter Berücksichtigung der Einser-Regel?), auf der anderen Seite sinkt enorm die Wahrscheinlichkeit einen Patzer zu würfeln. Bei Schwierigkeit 10 ist die Wahrscheinlichkeit immer 50:50 entweder für einen Erfolg oder einen Patzer, egal wieviele Würfel ich habe. Unter Umständen habe ich bessere Aussicht auf Erfolg, wenn ich nur einen Würfel habe und einen Willenskraftpunkt einsetze, anstatt mit 10 Würfeln (wo ich ja noch 2 Einsen und keinen Erfolg würfeln kann).
    Ich denke gerade bei hohen Schwierigkeit sollten große Würfelpools aber nicht bestraft werden.

    Der zweite tolle Effekt ist, dass die Schwierigkeit weiter steigen kann als 10. Wenn ich als Vampir mit 0 Punkten in Schusswaffen (Schw +1) im Dunkeln (Schw +2) auf meinen Gegner schieße, ist es egal, ob ich ich gezielt auf seinen Körper oder seine Arme schieße (Schw +1) oder auf sein Auge ziele (Schw +3) weil die Schwierigkeit nicht über 10 steigen kann.
    Mit der Mage Regel brauche ich 2 Erfolge mehr, um das Auge zu treffen, anstatt den Körper, was total Sinn macht.
    Man muss zugeben dass gerade Magi ein Vorteil mit dieser Regeln haben, da sie besser als andere Wahrscheinlichkeit manipulieren und hohe Schwierigkeit durch ihre Magie auch wieder senken können. Dafür können Vampire einfach Blut einsetzen und ihre Attribute mal kurz auf 10 setzen.

    Als ich finde die Regel toll und kann sie nur empfehlen.
     
  10. Setesh

    Setesh .

    AW: Regelfragen

    Die Schwierigkeit über 10 Regel gab es auch für Vampire, ich meine im Gehenna Buch und vll auch im Storytellers Companion das gelesen zu haben.
    Schwierigkeit 11 ist dann einfach 2 10er für einen Erfolg

    Was ich ganz gerne für extreme/epische Momente nutze


    Und 1en beim Soak oder Schaden machen wir nicht, auch wenn es so in den Regeln steht.
     
  11. Ioelet

    Ioelet I am Iron Man!

    AW: Regelfragen

    Das ist falsch.
    Wie du selbst gesagt hast bedeutet Patzer (bei Schwierigkeit 10), dass man keine einzige 10 aber mindestens eine 1 hat. Bei einem Würfel stehen die Chancen also 1 zu 8 zu 1 - wenn man nur Patzer vs. Erfolg vergleicht also 1:1.
    Sobald man zwei oder mehr Würfel hat, reicht schon allein eine einzige 10 und es ist kein Patzer. Und mindestens eine 10 wirft man mit mehr Würfeln natürlich leichter.
    Es ist zwar so, dass man im Durchschnitt 0 Erfolge wirft, egal wie viele Würfel man hat - aber das eben nur, wenn man die 1er auch in den negativen Bereich hinein weiterzählt, was man eben nicht tut.
    => Jeder zusätzliche Würfel erhöht den Erwartungswert der Gesamterfolge., da er eben nicht immer zu 50% -1 oder +1 auf die Zahl der Erfolge liefert, sondern nur dann, wenn die dereitige Zahl positiv ist.
     
  12. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    AW: Regelfragen

    Ohne mir die Mühe gemacht zu haben, irgendeinen Post nach dem Initialpost zu lesen.

    X-Over können funktionieren.
    Wenn die Regeln vorher Feststehen.
    Sollen einfach alle WoD Fraktionen mit ihrem Hintergrund auftauchen oder soll alles für Spieler wählbar sein?

    Patzerregeln:
    Wir betrachten die Einsen überhaupt nicht. Das erspart eine Menge unnötiger Rumzählerei. Und macht das Powerlevel nur unwesentlich Höher.
    Wenn Erfolge erzielt wurden, dann werden nur die gezählt, egal wie viele Einser da stehen.
    Wenn keine Erfolge erzielt wurden, dann stellt sich die Frage: "Hast du einser"

    Ist nicht RAW aber schön Flüssig. Und man kann damit in Allen Systemen leben.

    Genauso machen wir es.
    Die Möglichkeit Zornpunkte nach den Regeln auszugeben, Existiert für Werwölfe bei uns Zusätzlich. Da Werwölfe sehr Kampforientiert sind und sich Zorn schneller Regeneriert als WK ist das eine Nette Taktische Option in den Regeln.

    Die Gabe Schmerz Wiederstehen hab ich eigentlich noch nie als Overpowert Empfunden.

    Die Mage Regeln bezüglich Schwierigkeiten Liegen immer zwischen 3 und 9 jede Swk, die Rechnerisch über 9 Liegt macht einen weiteren Erfolg Nötig. Sind durchaus Praktikabel.
    Die Wsk auf Erfolg gegen 10 Sinkt zwar, dafür sinkt aber auch die Möglichkeit eines Patzers.

    Frag deine Spieler, was ihnen lieber ist.
     
  13. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Regelfragen

    Okay, erklärs mir ganz langsam.
    Ich seh das so:
    1 Würfel = 10 Kombinationsmöglichkeiten:
    1 = Patzer
    2-9 = kein Erfolg
    10 = Erfolg

    Patzer : Erfolg = 1:1 (jeweils 1 aus 10 = 10%)


    2 Würfel = 100 Kombinationsmöglichkeiten:
    1,1 = Patzer
    1,2-9 = Patzer
    2-9,1 = Patzer

    1,10 = kein Erfolg
    10,1 = kein Erfolg
    2-9,2-9 = kein Erfolg

    10,2-9 = Erfolg
    2-9,10 = Erfolg
    10,10 = Erfolg

    Patzer : Erfolg = 1:1 (jeweils 17 aus 100 = 17%)


    Ergo, auch wenn die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg mit der Anzahl der Würfel steigt, bleibt die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer stets genauso hoch. Viele Würfel reduzieren bei Schwierigkeit 10 also nicht die Gefahr einen Patzer zu bekommen (im Gegenteil die Wahrscheinlichkeit steigt). Daher halte ich die Schwierigkeit 10 für eine Strafe für Leute mit großen Würfelpool.
     
  14. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: Regelfragen

    Ah, okay. So langsam komme ich dahinter.
    Ich habe das jetzt nochmal für drei Würfel durchgerechnet und verstehe jetzt, was du meinst. Für zwei Einser reicht eine 10 und es ist kein Patzer mehr. In der Tat wird dadurch die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg größer als für einen Patzer. Dennoch ist auch bei 3 Würfeln die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer weiter angestiegen, auch wenn das Verhältnis nicht mehr 1:1 ist.
    Patzer (217 aus 1000, 21.7%) : Erfolge (220 aus 1000, 22%) = 0.986 : 1
     
  15. AW: Regelfragen

    Ja, ich weiss.
    Nur bisher haben wirs halt nicht so gemacht.
    Und da es ausdrücklich nur in einem[\s] Buch steht, wollte ich wissen, ob ich er einzige war, der zwei Jahre nicht verstanden hat. :

    Macht Sinn.
    Bei Stärke habe ich jedoch einen Einwand. Stärke verursacht automatisch Schaden, nicht automatisch Treffer.
    Demnach haben wir es bisher so gehandhabt, dass man Stärke immer draufbekommt. (Den Schaden aber natürlich noch soaken kann.)
    Ich hab schon viel darüber nachgedacht und kann echt nicht sagen, ob das Stärke überdimensioniert...

    Ich weiss, was du meinst, aber der Vollständigkeit halber:
    Man kann in Dunkelheit nicht schießen, die +2 DC ist im Nahkampf.

    Vamps kommen mit Blut nur auf acht als Attributswert. (Kann auch grade sein, dass das nur für Generation 13-8 gilt. Ist Ewigkeiten her, dass ich Vamp gespielt habe.)

    Den Metaplot und große Teile der systemspezifischen Hintergründe bleiben weg. Da wir nur Fera haben und keine Wölfe ist schon von Vorteil.
    Alles andere wird angepasst.
    Grundsätzlich hat jeder seinen Char und dann wird ne systemunabhängige Problemstellung dafür entworfen.

    Das denke ich sogar auch, deswegen sagte ich, ich sei nicht sicher ob Wk oder Zorn wertvoller ist bei Werewolf.

    Das sind die Regeln für Magie. Normale Würfe haben keine Schwierigkeitsschranken.

    cheers
    Justin

    post scriptum
    Falls von Intresse
     
  16. Drakun

    Drakun Pflanze

    AW: Regelfragen

    Das passt so nicht wirklich. Da ja mehr Erfolge als Einsen zu einer bestandenen Probe führen, mehr Einsen aber nicht zu einem Patzer (revised) gilt:
    a) Die Patzerwahrscheinlichkeit steigt bei wachsender Würfelzahl zunächst an und dann wieder ab.
    b) Die Patzerwahrscheinlichkeit bleibt stets unter der Erfolgswahrscheinlichkeit.
    Meine Beobachtungen decken sich da mit der obigen Tabelle (post scriptum).
     
Moderatoren: Sycorax
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