Brainstorming Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

In unserer Runde ist vor kurzem mal wieder eine allgemeine Diskussion zum Thema Rollenspiel aufgekommen und wie selbiges beeinflusst wird oder wurde von den ganzen MMO’s da draußen.

Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl einen spürbaren Einfluss sowohl auf die Spieler als auch auf die Spiele selbst. (z.B. D&D 4th.)
Ich glaube das mir der Trend nicht sonderlich gefällt. Vielleicht bin ich aber auch zu sehr Old Schoolmäßig unterwegs.

Wie ist Eure Meinung dazu und wie bewertet ihr das so ?

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

MMORPGs sind mir egal, nachdem ich mich jahrelang drüber aufgeregt hab.

Ich mag Terry Pratchett nicht, der geht mir mittlerweile definitiv um einiges krasser auf die Nerven als alle MMORPGS und MMOs zusammen.

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

Ich denke, dass einige Spiele sich zumindest von PC-RPGs beeinflussen lassen. So erinnert mich das System Dungeonslayers immer wieder an diverse Computer-RPGs wie Diablo oder Dragon Age. Ob es aber einen Einfluss auf Spieler gibt, kann ich nicht sagen. Hab das noch nicht feststellen können.

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

Kaffeebecher schrieb:

Ob es aber einen Einfluss auf Spieler gibt, kann ich nicht sagen.

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Würde ich nicht sagen, denn die ganzen, als negativ wahrgenommenen Aspekte von MMO(RPG)s gab's es auch schon vorher: geskriptete Quests, vordefinierte "Archetypen"funktionen, eine eigene, mit diversen Fachtermini gesprickte Sprache, NPCs mit Symbolen über den Köpfen u.ä. Das wird häufig gerne vergessen.

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Shelmish schrieb:

In unserer Runde ist vor kurzem mal wieder eine allgemeine Diskussion zum Thema Rollenspiel aufgekommen und wie selbiges beeinflusst wird oder wurde von den ganzen MMO’s da draußen.

Meiner Meinung nach gibt es sehr wohl einen spürbaren Einfluss sowohl auf die Spieler als auch auf die Spiele selbst. (z.B. D&D 4th.)
Ich glaube das mir der Trend nicht sonderlich gefällt. Vielleicht bin ich aber auch zu sehr Old Schoolmäßig unterwegs.

Wie ist Eure Meinung dazu und wie bewertet ihr das so ?

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Ehrlich gesagt ich denke das ist eine Sackgasse.
Pen&Paper hat all die Begrenzungen nicht die ein MMORPG hat.
Wieso dann kuenstlich einfuehren?

Ausserdem sind die Unterschiede Signifikant genug das man von zwei voellig unterschiedlichen Ansaetzen sprechen kann.
MMORPGs sind eher mit einem Tabletop Wargame in Echtzeit zu vergleichen als mit einem Rollenspiel. Zusaetzlich hat man bei einigen auch noch Multiple-Choice Stellen die an Computer Adventure Games, oder Fighting Fantasy Books erinnern.

In Computerspielen sind die Freiheitsgrade der Spieler sehr begrenzt. Eine Gegend die nicht vorhanden ist, kann nicht bespielt werden. In Rollenspielen sind die Grenzen nur die Flexibilitaet und die Geduld des Spielleiters und der Spieler.

Sich im Pen & Paper von MMOrPGs inspirieren zu lassen, weil sie ja so erflogreich sind, ist in etwa so Sinnvoll wie an einem Eisstand alle Geschmacksrichtungen mit Erdbeergeschmack zu versetzen, weil das ja die meisten moegen...

Man braucht sich nur die Kritik ansehen die D&D 4th eingefahren hat. (Mag auch sein das hier andere Gruende als eine Anlehnung an MMOrPGs vorhanden sind)

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

@ Kaffebecher...
Na ja...
Dungenslayers ist einfach ein den "Klassikern" wie D&D nachempfundenes Dungen-Rollenspiel aber mit simpleren Mechanismen (Womit es eher auf alt tut als wirklich alt sein zu wollen, was ja auch irgendwo das erfrischende an DS is...).
Diabolo war so etwas wie ins extrem weiter gedachte neuaufname des damals bereits dem niedergang anheim gefallenen Hack&Slay Rollenspiel (Allen voran Ultima)
Die ersten Ulitmateile waren aber eher von D&D und anderen Klassischen Dungenspielen inspiriert.

MMORPG Einflüsse sehe ich eigentlich eher in Inflationärer Verwendung von Besondern Gegenständen. Leider im Larp mitlerweile sehr vertreten wo jeder Arsch mit Turnschunen meint das sein Charakter irgend ein Ewigmagisches Schwert des Kopfabschlagens haben muss weil er es irgend einem Monster abgenommen hat… oder diese verdammten Gören die meinen WoW-Cosplay währe eine gescheite Art Elfen darzustellen …

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ich nutze das immer als plotinspiration:
Ihr trefft einen Händler der 15 wolfsfelle braucht. stunde später: bringt mir 15 weisswolfpelze...

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

ENDLICH mal jemand, der dieses feeling auch im P&P einfängt. Das vermisse ich jedes mal, wenn ich mich an den Spieltisch setze^^

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

Ich muss schon sagen, dass es auch immer vom Spieler abhängt wie viele sie aus der Virtuellen Welt einfließen lassen wollen.
Es gibt bestimmt MMO-Welten, die viel Potential für gute Rollenspiel-Settings bieten. Das Interessiert den typischen MMOler meist recht wenig, da er meist nur eins im Kopf hat: XP ggf. noch Ausrüstung.
Zu dem Thema fällt mir nur unser Abschluß der Simyala-Kampagne für DSA ein.
Wir sind also endlich in Simyala (ehemalige verschollene Hochelfen Metropole) eingetroffen. Spielleiter packt Karte auf den Tisch zur Orientierung. Weg war das Rollenspiel, ab jetzt ging es nur noch um Loot. Ich einer der wenigen nicht MMO-WoW-was auch immer Freak fand es sehr schade, da gerade dieser Abschnitt des Abenteuers sehr viel Potential für die Neugier der Helden hatte. Später wurde nur noch im MMO-Style geredet.

Daher sehe ich schon den schädigenden Einfluss von MMOs auf das Klassische Tischrollenspiel, mindestens was Sprache und Vorstellungskraft der Spieler angeht.
Aber dazu muss ich sagen, dass ich über Diablo 2 zum P&P gekommen bin. Daher kann es auch zu neuen Spielern führen. Doch muss die Präsens des möglichen Rollenspiels auch im Fokus der PC-Spielern stehen, damit der auch merkt: Ich kann meine Möglichkeiten über das Spiel aus erweitern und pflege damit noch Offline-Kontakte.

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

Ich kann mir gut vorstellen, daß verlagsseitig bestimmt teilweise versucht wurde und noch wird, ein bißchen MMORPG-Feeling in P&P-Rollenspiele zu integrieren, und sei es auch nur als Versuch, Spieler dieses äußerst erfolgreichen Computerspiel-Genres für Pen & Paper zu gewinnen.

Ich selbst kenne ja vorwiegend alte Systeme, und ehrlich gesagt konnte ich mir z.B. beim Durchlesen der Kampfschulen von Arcane Codex das Lachen nicht verkneifen und hatte schlagartig und etwas kopfschüttelnd einen typischen MMORPG-Skilltree vor Augen. Daß Charakteren bei jeder Schulstufe eine neue Sonderfähigkeit in den Schoß purzelt, empfand ich spontan schon als deutlichen Versuch, sich an Computerspiele anzunähern bzw. Computer-Rollenspielern vielleicht ein bißchen was zu bieten, was sie schon kennen.

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

Kowalski schrieb:

Pen&Paper hat all die Begrenzungen nicht die ein MMORPG hat.
Wieso dann kuenstlich einfuehren?

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Es geht ja nicht darum, Begrenzungen einzuführen, sondern das Besondere des P&P zu erhalten (z.B. gibt ein NPC nicht nur vorgeskriptete Antworten auf eine bestimmte Auswahl an Fragen), sondern darum die Aspekte, die ein MMO(RPG) vielleicht besser macht, zu versuchen in das P&P zu transportieren. Oder bestimmte Dinge aus bestimmten MMO(RPG)s als Ideenfundus zu nutzen.

Das können z.B. stimmige Orte sein, die man versucht verbal einzufangen, um sie möglichst atmosphärisch zu gestalten.

Man - oder zumindest ich - lasse mich von vielen Quellen (TV, Kino, Literatur, aktuelles Tagesgeschehen usw.) inspirieren und sehe einfach nicht, warum ich MMO(RPG)s hier kategorisch ausschließen sollte.

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

Ich habe mich ja auch nicht ernsthaft mit MMOs auseinander gesetzt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass gerade das effektive Design in Bezug auf Erweiterungen und dem Staffeln von Belohnungen durchaus etwas ist, was beim Rollenspiel von Interesse sein könnte. MMOs scheinen eine Kundenbindung und auch eine Einsteigerfreundlichkeit zu besitzen, um die sich jeder halbwegs vernunftbegabte Rollenspielverlag reissen würde.

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Ich denke der große Vorteil ist die Art des Produkts. Da wird System UND SL im Paket angeboten. Die Jungs haben erkannt, was der Spieler eigentlich konsumiert. Denn das System alleine schafft das nicht. Beim Rollenspiel ist das anders. Da verkaufen die Verlage Krücken und Hilfsmittel, aber am Ende vom Tag konsumieren die Spieler dann doch "Spielleiter", das System und das Setting sind dafür nur Löffel, Feuerzeug und Spritze. Der steht im Zentrum, ohne den geht es nicht. Er ist der zentrale Spaßfaktor und mit seinem Zeitplan steht und fällt alles. Die Verlage sind auf Spielleiter angewiesen und haben bisher noch keine Möglichkeit gefunden, Spielleiter in ihr Angebot mit aufzunehmen. Ich meine stellt euch das doch mal vor: Du kommst Feierabend nach Hause und da steht IMMER ein Spieltisch mit fertig vorbereitetem Spielleiter, 24/7, einfach rum und wartet, dass du zocken möchtest. Per Fingerschnippen kannst du aus schier unerschöpflichem Pool interessierte Mitspieler dazuhole. Dann gehts einfach los, ohne jeden Stress, ohne Vorbereitung, könnt ihr einfach loszocken. Und wenn du müde bist, verschwinden alle auf ein 2. Fingerschnippen.

Wenn P&P diese Distributionsform offen stünde, da bin ich mir sicher, wäre das eine Goldgrube. Die logistische Herrausforderung einer Spielrunde verbunden mit dem nicht direkt gesteuerten Kernelement eSeL lähmt das Hobby und macht es für die große Masse untauglich.

Zur eigentlichen Frage - ich denke es ging mehr um den Einfluss auf das Regelsystem - Ich finde ja, die TCG/Deckbaukartenspiel Einflüsse in D&D4E sind weit stärker. Der "Rückfluss" von MMO's wird in meinen Augen weit übertrieben und überschätzt.

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Die gabs bei D&D 3.X schon, aber das ist euch nicht bewusst, anscheinend...
In der 4.0 wurde das nur weiter umgesetzt.

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Skilltrees oder grundlegende kampfideen, aktivierbare ressourcen, generieren von punkten etc. können sicherlich spannend sein, so das ein blick nie schadet.
das grundlegende prinzip dürfte jedoch nicht übertragbar sein. das hohe konzentrieren auf levelups und besseres equipment scheitert imo sehr fix, da die wertebereiche ins extrem gehen. während du bei einem online rpg von 2-7 schaden bis zu 12.500-18.000 alles problemlos anwenden kannst, kommt es bei die-step oder einfachen Wx+x systemen ganz schnell zu absurdesten ergebnissen. hier sind dem ganzen einfach durch die schwache hardware des P&Ps grenzen gesetzt, die gerade einem kernvergnügen: besser, mehr, geiler schnell grenzen setzen.

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Niedertracht schrieb:

Kowalski schrieb:

Pen&Paper hat all die Begrenzungen nicht die ein MMORPG hat.
Wieso dann kuenstlich einfuehren?

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Es geht ja nicht darum, Begrenzungen einzuführen, sondern das Besondere des P&P zu erhalten (z.B. gibt ein NPC nicht nur vorgeskriptete Antworten auf eine bestimmte Auswahl an Fragen), sondern darum die Aspekte, die ein MMO(RPG) vielleicht besser macht, zu versuchen in das P&P zu transportieren. Oder bestimmte Dinge aus bestimmten MMO(RPG)s als Ideenfundus zu nutzen.

Das können z.B. stimmige Orte sein, die man versucht verbal einzufangen, um sie möglichst atmosphärisch zu gestalten.

Man - oder zumindest ich - lasse mich von vielen Quellen (TV, Kino, Literatur, aktuelles Tagesgeschehen usw.) inspirieren und sehe einfach nicht, warum ich MMO(RPG)s hier kategorisch ausschließen sollte.

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Ja, also Inspiration, ok.
Die meisten MMOrPGs sind Optik-pornos und Equipmentpornos.
Wenn man als P&P also so etwas für kleines Geld der Spieler hinkriegen würde, das wäre schon mal ein Ding das ich für P&P übernehmen würde.
Oder für Umme, auch ok.
Ansonsten seh ich aber wenig (nichts?) was in einem MMOrPG besser ist wenn es um das Rollenspiel geht.

Wer gerne Dungeons von Schätzen freiräumt oder Monsterhorden plättet ist mit Diablo II und Konsorten eh besser bedient
als mit einem P&P RPG.

Oder siehst Du andere Bereiche die man in ein analoges RPG übernehmen kann?

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Jack Napier schrieb:

Die gabs bei D&D 3.X schon, aber das ist euch nicht bewusst, anscheinend...
In der 4.0 wurde das nur weiter umgesetzt.

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Was!? Unsinn. Am Ende heisst es noch, dass der Gedanke dass MMOs das Design von RPGs beeinflussen das ganze Ding von hinten aufzieht, und jeder Versuch so zu argumentieren einfach nur ein oberflächliches und unzureichendes Verständnis von beiden Themengebieten offenlegt.

Oder dass der MMO Vergleich einfach nur eine bequeme und schnell durchschaubare Krücke ist, um Sachen schlecht zu reden ohne sich damit auseinandersetzen zu müssen.

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Georgios schrieb:

Ich habe mich ja auch nicht ernsthaft mit MMOs auseinander gesetzt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass gerade das effektive Design in Bezug auf Erweiterungen und dem Staffeln von Belohnungen durchaus etwas ist, was beim Rollenspiel von Interesse sein könnte.

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Na, dann wird es ja Zeit, sonst schwadronierst Du über Sachen die Du nicht aus erster Hand verstehst.
Herr der Ringe Online, Free to Play, günstiger wird es nicht mehr
D&D ist auch Free-To-Play, aber das kann ich nicht aus erster Hand empfehlen, HdRO, schon.

Georgios schrieb:

MMOs scheinen eine Kundenbindung und auch eine Einsteigerfreundlichkeit zu besitzen, um die sich jeder halbwegs vernunftbegabte Rollenspielverlag reissen würde.

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Die Kundenbindung funktioniert ja zum einen über das Leveln, erst schnell, dann immer langsamer, d.h. man füttert erst mal den Belohnungsmechanismus. Das hat man in P&P wie D&D und DSA auch bei den Gegenstands und Zielreichen Dungeoncrawls auch die direkte Belohnung des Spielers im Auge. Einer der Gründe wieso D&D Basic (Rote Box damals) erst mal über Dungeons sehr gut funktionierte war die Unmittelbarkeit der Aufgabe und der Belohnungen. Das in der Gegen rumstolpern wurde erst mit der Blauen Box eingeführt. (in D).

Aktion sofort. Belohnung bei Erfolg in Form der Items und des Goldes fast sofort.

Sobald man aber von diesem Spielprinzip das einen angefixt hat nicht mehr erfüllt wird (und da ist ein Zerstören und Sammeln wie in Diablo am PC flotter zu haben) sucht man eben die Vertiefung im Rollenspiel. Und diesen Schritt kann ein MMOrPG fast nicht leisten. Da ist man das Berieseln mit Belohnungen ggf. auch Leid, zumindest wenn die Belohnung nicht im Verhältnis zum Aufwand steht (Egal welche Richtung).

AW: Pen & Paper Rollenspiel und der Einfluss von MMORPG's

ab dann kommt eben gilden, PvP und sich über noobs lustig machen hinzu.

und zumindest diesen kompetitiven kram kann P&P nicht leisten.

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Kowalski schrieb:

Na, dann wird es ja Zeit, sonst schwadronierst Du über Sachen die Du nicht aus erster Hand verstehst.

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Memo an selbst: Spitzen gegen bereits Diskutierende besser kennzeichnen. Womöglich mit einem Kraftausdruck markieren.

Kowalski schrieb:

Die Kundenbindung funktioniert ja zum einen über das Leveln

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Nein. Die Kundenbindung funktioniert über das Interface und über die mehr oder weniger intuitiv verständlichen Interaktionsmöglichkeiten. Das hast du bei Rollenspielen auch so. "Du bist dein Charakter und du kannst deinen Charakter alles tun lassen, was schlüssig und nachvollziehbar erscheint" ist halt weit einfacher zu verstehen als "Du hast eine Figur deren Überzeugungen und Werte ihr Kraft geben und jedesmal wenn diese in Gefahr sind, würfelst du wie du handeln wirst". Und es ist eben diese Kombination aus Interface und fast intuitivem Verständnis, was Facebook-spiele und ähnliches so erfolgreich macht.

Deshalb ist dein Argument, dass man irgendwann mehr sucht, wie ich finde auch unzutreffend. Die meisten Leute werden nur schauen, was so ein Spiel kann und sobald sie ein Verständnis dafür haben, werden sie auch nicht mehr davon erwarten. Höchstens ein paar Nerds und Hardcore-gamer sind daran interessiert in die Tiefe oder Weite zu gehen, was ihr Hobby angeht.