Löwenclub Pen & Paper-Rollenspiel am Ende (von Frank Heller)

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Gute Frage...

Wenn es sowas überhaupt gibt. Bzw. wenn man mit dem Vergleich denn soweit überhautp gehen kann.
Auf D&D bezogen wäre es natürlich Pathfinder.
Auf Rollenspiel im Allgemeinen bezogen... Keine Ahnung.
 
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Wäre es dann nicht an der Zeit so eine Maschine zu bauen? (Mit oder ohne Blu-ray Player?)

mfG
mlr
 
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Nein.
Einfach weil der Rollenspielmarkt viel kleiner und kleinteiliger ist als es der Konsolen- oder Computermarkt jemals war, läuft dass nicht.
 
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Deswegen ja auch 4E vs. Pathfinder vs. sonst ein Spiel dass ein Platzhirsch im Hobby ist. World of Darkness? ich weiß nicht wie die Verkaufszahlen aussehen...
 
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Die Sachen ist, dass es keinen Platzhirsch gibt.
Es gibt kein Spiel das eine erdrückende Mehrheit der Spieler bindet.
D&D und WoD liegen IIRC recht nahe bei einander und in Deutschland dürften dann noch SR und DSA in diese Spitzengruppe stossen.
Das heisst für die WII müsstest du Leute von allen Vier Systemen ansprechen. Und die hassen sich teilweise.
 
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Um es etwas abstrakter auszudrücken: 3e hatte sich an die Spitze der Rollenspieltheorie gesetzt.
...
4th Edition macht hingegen in den Augen vieler Rollenspieler - zumindest in meinen - einen Rückschritt. Viele Metadiskussionen werden diesmal einfach ignoriert, stattdessen wird einfach nur ein auf Dungeoncrawling spezialisiertes System geliefert.
Umgekehrt paßt das eher.

Die 4E hat wesentlich mehr der typischen Qualitäten, die man von den "theorieintensiven" Rollenspielen aus dem Indie-Bereich kennt.

Ganz wesentlicher Punkt hierbei ist die Regelgetriebenheit, das Betonen der Mechanik vor der "Färbung" durch ein Setting.

Die 4E hat klarere Regeln, die eher das tun, was man von ihnen auf den ersten Blick auch erwarten würde. Sie sind fokussiert und weisen Einflüsse an im Theoriebereich diskutierten Entwurfsprinzipien auf (mir sehr auffällig: begrenzte Spielleiter-Ressourcen).

Mit dieser klaren (wenn auch etwas One-Trick-Pony-artigen) Ausrichtung, mit der etwas anderen Rolle des Spielleiters in der 4E kommt geradezu AUTOMATISCH eine "Unverträglichkeit" mit den "retro"-D&D-Klonen daher. Waren die alten D&D-Versionen oft "unfokussiert", hatten uneinheitliche Mechaniken, die ohne Hausregeln z.T.nicht spielbar waren, so waren aber auch die Spielleiter uneingeschränkt bei dem, was sie ihren Spielern bieten konnten.

Die moderne, fokussierte, "theorie-nahe" 4E ist geradezu ein Gegensatz zum alten D&D. - Daher wird man sich auch sehr schwer tun, die Retro-Fans mit ins Boot für ein neues D&D zu holen, solange dieses nicht sogar gegenüber der 3E ein paar Schritte zurück macht.
 
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4th Edition macht hingegen in den Augen vieler Rollenspieler - zumindest in meinen - einen Rückschritt. Viele Metadiskussionen werden diesmal einfach ignoriert, stattdessen wird einfach nur ein auf Dungeoncrawling spezialisiertes System geliefert. Ich mag Dungeoncrawling. Aber ich mag halt nicht NUR Dungeoncrawling. Und ich vermute, vielen anderen Rollenspielern geht das ähnlich. Und diesen Spielern bietet D&D 4 einfach nichts.

Ich glaube, dass liegt ein wenig an der schlechten Angewohnheit von Rollenspielern ihre Regelwerke zu genau und haarfein zu lesen. Was kein Wunder ist, wenn man bedenkt wie oft Rollenspieler mehr Rollenspiele lesen müssen statt sie spielen zu können. Es findet meiner Meinung nach eine Verschiebung in Richtung Überinterpretation des Regelwerks statt.

Denn in der Praxis habe ich 3.x immer sehr viel weniger facettenreicher erlebt als 4E. Letzteres gibt halt wenig her, wenn man es liest, analysiert und Formulierungen bis zum dorthinaus interpretiert. 4E ist kein Spiel, dass schwer zu überschauen oder gar zu "durchschauen" ist. Aber das halte ich für eine Stärke, die mir 4E sympatischer gemacht als 3.x. 4E liest sich schlecht, aber spielt sich weit offener als ich es in meiner 12-monatigen D&D3 Runde jemals erlebt habe.

3.x hat (ob bewusst oder nicht) einen neuen Umgang mit Rollenspielregelwerken zum Standard gemacht. Nämlich die haarkleine, ganz detaillierte Auseinandersetzung mit Regeln, Ausnahmefällen, Synergieeffekten, etc. Kurz das Build-Phänomen ging Hand in Hand mit einem Hobby dessen Hardcore immer mehr gelesen als gespielt hat. Das Spiel selbst war dann so eine eigene kleine Sache, die neben der Einzelbeschäftigung auch möglich war. Aber halt nicht zwingend.

4E ist meiner Erfahrung nach anders. Wer 4E nicht spielt, der kann seine gekauften Regelwerke gleich wieder auf Ebay verhökern. 4E ist kein Rollenspiel für die Hardcore, weil es nicht fürs Lesen gemacht ist. 4E ist Rollenspiel für die casual gamer, die sich die Bücher kaufen, um zu zocken und die sonst kein Interesse am Brimborium drumherum haben. Builds austauschen? Attack patterns gegen bestimmte Monster entwickeln? Character Paths planen? Pfft. Sowas spielt bei 4E kaum eine Rolle und das begrüße ich. Mit Theorie hat das meiner Meinung nach nur sehr entfernt etwas zu tun.

Ich denke aber dass es ein Irrtum ist, diesen Fokus auf die reine Spiellust gleichzusetzen mit einem Fokus auf Dungeoncrawling. D&D4 ist da um einiges flexibler, aber halt nur wenn man sich eben aus den alten Gewohnheiten löst. Einen stärkeren Fokus auf das Spiel am Tisch legen, und sich nicht so in das Regelstudium zu verbeißen.


Der große Fehler der 4. Edition war die Hardcore 3.x-ler zu verprellen. Nicht weil die Hardcore einen guten Einfluss auf das Spiel gehabt hätte (ich denke die Hardcore-fans sorgen in jedem Bereich für Ärger und Probleme), sondern weil sie die Mundpropaganda und Unterstützung geliefert hätten, mit der man sich dann neue Spielergruppen und auch Spielweisen hätten erschließen können. Man vergleiche das mit den Comicverfilmungen, die auch versuchen die Hardcorefans auf ihre Seite zu holen. Was nichts damit zu hat, dass Fans wissen wovon sie eigentlich reden (das ist eigentlich fast nie der Fall)... sondern weil man sich die Energie und den Enthusiasmus zu nutzen machen kann, um sein Produkt positiv zu bewerben.
 
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Der große Fehler der 4. Edition war die Hardcore 3.x-ler zu verprellen. Nicht weil die Hardcore einen guten Einfluss auf das Spiel gehabt hätte (...) ... sondern weil man sich die Energie und den Enthusiasmus zu nutzen machen kann, um sein Produkt positiv zu bewerben.

Kurz: Wizards of the Coast haben alles vergessen, was sie bei 3e noch richtig gemacht haben...
 
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Kurz: Wizards of the Coast haben alles vergessen, was sie bei 3e noch richtig gemacht haben...
Ich kann mir vorstellen, dass WotC mit 4.0 die Online-Spieler ansprechen wollte (gerade die WoW-Spieler) und dementsprechend haben sie das Spiel designt. Eigentlich kein schlechter Gedanke ... woran es letztlich scheitert (tut es das überhaupt? läuft 4.0 wirklich so schlecht?), das kann ich nicht beurteilen.
 
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Ach ich hab eher das Gefühl dass die Boneheads es wieder schlecht reden obwohl es das klar bessere (weil einfachere, leichtere, unkompliziertere) System ist. Hat noch nicht zwingend was mit den tatsächlichen Umsatzzahlen zu tun. War bei der WOD ja auch so. Ist dieser Bonehead-Effekt bei Shadowrun eigentlich ausgeblieben oder mir nur nicht aufgefallen?
 
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Shadowrun war einfach schon zu tot als dass da noch was hätte auffallen können.
 
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Ich glaube, dass liegt ein wenig an der schlechten Angewohnheit von Rollenspielern ihre Regelwerke zu genau und haarfein zu lesen. Was kein Wunder ist, wenn man bedenkt wie oft Rollenspieler mehr Rollenspiele lesen müssen statt sie spielen zu können. Es findet meiner Meinung nach eine Verschiebung in Richtung Überinterpretation des Regelwerks statt.

So sehr ich sonst oft deine Einschätzungen teile, muss ich dir hier massiv widersprechen. Ich weiß auch nicht so genau, worauf du hinauswillst. Was meinst du mit Überinterpretation? Ein Regelbuch ist ein Regelbuch. Regeln können mir gefallen oder nicht. Und im Falle von D&D 4 gefallen sie mir nicht. Zu komplex, zu abstrakt. Was ist daran überinterpretiert?

Und ich habe so den Eindruck, dass ich da nicht der einzige enttäuschte Rollenspieler bin. Ist natürlich nur geraten, aber wir können hier ja alle nur gezielt raten.

Es gibt noch ein ganz anderes Problem mit D&D 4 und den Regelneuauflagen ganz prinzipiell. In einem ähnlichen Maße trifft das meiner Ansicht nach auch auf Shadowrun und DSA zu: Spieler, die schon seit 10, 15 Jahren dabei sind, haben Regelneuauflagen einfach satt, weil sie keinen echten Gewinn bedeuten.

Inzwischen habe ich innerhalb von acht Jahren das dritte D&D-Regelbuch im Schrank, muss bei jeder neuen Edition anstrengende Details neu lernen - aber das Spiel ist eigentlich immer noch das gleiche wie vor neun Jahren. Schlimmer noch: Eigentlich ist es sogar noch das gleiche wie vor 20 oder 25 Jahren. Man zieht durch Dungeons, erschlägt Monster, sammelt Schätze und magische Ausrüstung und steigt im Stufensystem auf. Dieses Spielerlebnis ist stets gleich geblieben - wieso soll ich dafür immer wieder neu was bezahlen und lernen?

Der Schritt von AD&D zu 3e war sinnvoll und lohnenswert. Bei allen anderen Neuauflagen bin ich mir da nicht so sicher.

Deswegen wächst meiner Ansicht nach Cthulhu zur Zeit gegen den Trend, weil das Spiel die Sehnsucht der meisten Rollenspieler nach einem gleichbleibenden Grundregelwerk befriedigt, das von Abenteuer zu Abenteuer Neues bietet. Spiele wie D&D, DSA und Shadowrun machen das genaue Gegenteil. Die Hoffnung der Verlage scheint zu sein, mit neuen Regeln, neue Spieler anzuziehen. Das wiederum funktioniert in meinen Augen nicht, weil die Regelwerke zu komplex und zu kompliziert geworden sind. Noch kaufen sich die Veteranen zähneknirschend Neuauflagen. Aber immer weniger sehen ein, wozu.

Die Verlage müssten meiner Meinung nach einsehen, dass sie den Spielern eigentlich mit einer reinen Neuauflage der Regeln eher das Spiel kaputtmachen, als es zu verbessern. Denn viele Spielrunden erweitern ihre Regelwerke ja um Hausregeln. Mit einer Neuauflage der Regeln müssen alle Hausregeln überarbeitet und der neuen Auflage angepasst werden. Und kaum ist dieser mühselige Prozess abgeschlossen, erscheint die neue Regelüberarbeitung. Dieses Spiel hat eine Weile funktioniert. Aber spätestens nach der dritten Wiederholung haben die Leute keine Lust mehr dazu.

So jedenfalls geht es mir und ich vermute, dass ich nicht der einzige bin.
 
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Na auf der anderen Seite ist es aber auch so dass, zumindest bei WOD,SR und D&D die Neuauflage ganz klar bessere Regeln bietet. Deshalb hat man, zumindest wenn man die entsprechenden Spiele einigermaßen häufig spielt, durchaus schon einen Grund sich die neuen Bücher zu kaufen. Alte Kampagne, bessere Regeln. Und das Geld für die neuen Bücher kann auch nicht wirklich ein Argument sein. Denn wenn man schon den dritten Editionswechsel hinter sich hat dann hat man ja wahrscheinlich auch den Fünfundzwanzigsten Geburtstag schon hinter sich und einen festen Job.
 
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Und das Geld für die neuen Bücher kann auch nicht wirklich ein Argument sein. Denn wenn man schon den dritten Editionswechsel hinter sich hat dann hat man ja wahrscheinlich auch den Fünfundzwanzigsten Geburtstag schon hinter sich und einen festen Job.

Wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt. Mag sein, dass die Regeln von den neuen Editionen besser sind. Aber das "Spielgefühl" ändert sich nicht großartig. D&D 4 macht im Prinzip immer noch das gleiche wie D&D 3. Wäre ja auch komisch, wenn es nicht so wäre. Spielrunden, die schon seit Jahren spielen haben erfahrungsgemäß ihre Regeln sowieso längst auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten. Mit jeder neuen Regeledition, die nicht umwälzend neu ist, wie bei dem Wechsel von AD&D zu 3e, verliert deswegen ein Verlag Spieler, die keine Lust haben und auch keine Notwendigkeit sehen, diesen mühsamen Prozess zu wiederholen. Und je dichter häufiger die neuen Editionen kommen (3 Editionen in 8 Jahren ist da im Falle von D&D schon ziemlich heftig), desto krasser fällt meiner Überzeugung nach die Verweigerungshaltung aus.

Ich glaube nicht, dass Geld dabei die entscheidende Rolle spielt.
 
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Nur sind die Umwälzungen von 3.5 zu 4.0 schon durchaus gravierend. Wie bei oWoD zu WoD und Shadowrun3 zu S4.
Und als Fan kauft man es eh. Ausser natürlich wenn man es prinzipiell ablehnt weil es neu ist.
Ich kann auch nicht bestätigen dass die Veränderung von AD&D stärker gewesen wäre als die von 3.5 zu D&D4.

Die Verlage müssten meiner Meinung nach einsehen, dass sie den Spielern eigentlich mit einer reinen Neuauflage der Regeln eher das Spiel kaputtmachen, als es zu verbessern. Denn viele Spielrunden erweitern ihre Regelwerke ja um Hausregeln. Mit einer Neuauflage der Regeln müssen alle Hausregeln überarbeitet und der neuen Auflage angepasst werden. Und kaum ist dieser mühselige Prozess abgeschlossen, erscheint die neue Regelüberarbeitung. Dieses Spiel hat eine Weile funktioniert. Aber spätestens nach der dritten Wiederholung haben die Leute keine Lust mehr dazu.
Das kommt wohl sehr auf den bevorzugten Spielstil an. Ich zum Beispiel verabscheue Hausregeln und erfinde auch als SL nur sehr selten welche. Und auch nur dann wenn es gar nicht anders geht. Lieber spiele ich dann ein Setting mit einem anderen, besser passenden Regelsystem. Und dann freu ich mich wenn eine neue Edition herauskommt die den aktuellen, sehr erfreulichen, Trend aufgreift und das Regelsystem vereinfacht. Aber ich empfinde auch neue Sachen auch grundsätzlich als interessant und nicht als bedrohlich. Ist vermutlich eine Mentalitätsfrage.
 
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Nur sind die Umwälzungen von 3.5 zu 4.0 schon durchaus gravierend. Wie bei oWoD zu WoD und Shadowrun3 zu S4.
Und als Fan kauft man es eh. Ausser natürlich wenn man es prinzipiell ablehnt weil es neu ist.
Aha. Dies ist der einzig denkbare Grund? :nixwissen:
 
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Na zumindest der offenbar vorherrschende.
Zumindest ist zu dem Thema ausser blankem, unreflektiertem Hatertum bei mir bis heute nicht viel angekommen.
Sicher kann man auch, wie ich Marcus verstehe, sich von der Neuauflage einfach überfordert fühlen. Aber dann hätte man doch eigentlich auch nichts ab der ersten Edition gebraucht.
 
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Was ist daran überinterpretiert?

Daran nichts. Ich sprach eher von einer gewissen Herangehensweise an Rollenspielregelwerke. Statt sich in die Spielwelt zu werfen, Abenteuer zu erleben und Kämpfe zu bestehen wurde es immer üblicher Regelwerke genauestens zu studieren, um sich über BAB-steigerungen über 20 Level, Max-Damage-Output und Synergieeffekte schlau zu machen.

Diese Detailbesessenheit, dieser wie ich finde unangebracht hohe Fokus auf Regeln, Regelkombination und Regeleffekte ist es, der von 3.x gefördert wurde und der 4E für manche so unspielbar und unzumutbar macht. Gerade weil das Spiel dahingehend so wenig hergibt im Vergleich zur 3.Edition oder zu Pathfinder. Das halte ich unter anderem für eine Folge der Rollenspieler, die gezwungen sind mehr Rollenspiele zu lesen als sie spielen können. 3.x war meiner Meinung nach deshalb so erfolgreich, weil es ein Spiel für die Art von Rollenspieler war die es zu dem Zeitpunkt vorrangig gab: close reading Rollenspieler.

Deshalb sprach ich von Überinterpretation. Spiele sind da, um gespielt zu werden. Wenn man sie nicht spielen kann, bleibt nur das sorgfältige Lesen und Interpretieren der Bücher. Optimierte Charaktererschaffung als Rollenspiel-methadon. Das hat die Vorstellung vieler Leute was D&D zu sein hat und wie es funktionieren soll nachhaltig verändert. Man spielte nicht nur mit den anderen am Tisch, sondern auch noch zu Hause wenn man versuchte sich den besten Build aus den verfügbaren Regelwerken und Sourcebooks zu formen.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele vergessen haben dass das tolle an D&D war, dass man alles in einer Fantasywelt machen konnte. Egal ob es Regeln dafür gab oder nicht.

Inzwischen habe ich innerhalb von acht Jahren das dritte D&D-Regelbuch im Schrank, muss bei jeder neuen Edition anstrengende Details neu lernen - aber das Spiel ist eigentlich immer noch das gleiche wie vor neun Jahren.

Das halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. Das Spiel hat sich sehr geändert. Nicht erst mit der 4.Edition. Ja, D&D hat in jeder seiner Inkarnationen mehr oder minder die gleichen Inhalte abgedeckt. Ja, es wurden auch bestimmte Konzepte mit jeder Edition übernommen. Aber das bedeutet nicht, dass es das gleiche Spiel ist.

Das Spielkonzept war identisch: schmissige Abenteuerer in einer fantastischen Welt. Die Spieler spielen ihre Charaktere, der Spielleiter spielt die Welt. Je mehr man erlebt und überlebt, desto mächtiger und einflußreicher werden die Charaktere.

Das lässt sich mit allen Edition von D&D spielen. Aber je nachdem welche Edition man sich dafür nimmt, wird sich das Spielgefühl unterscheiden.
oD&D ist etwa weit stärker auf Erforschung von Unbekannten und damit einen konzentrierten Dialog mit dem SL ausgelegt.
3.x belohnt und begrüßt Character-builds, die im Abenteuer selbst geprüft und verbessert werden.
4E legt Wert auf Teamspiel und stärkeren Zusammenhalt zwischen den Spielern, die nun gemeinsam das Unbekannte erforschen.

Nein. Das Spielgefühl ist sehr anders. Aber es ist natürlich immer daran gebunden, ob die Gruppe die Stärken oder Schwerpunkte des jeweiligen Regelwerks nutzt um das Rollenspielerlebnis der Gruppe zu formen. Das bedeutet nicht sich von den Regeln "leiten" zu lassen - auch wenn das einige gerne behaupten und dann rumnölen, dass sich 4E wie WoW für Arme spielt - es bedeutet die grundlegende Idee des Rollenspiels (das gemeinsame Vorstellen einer Welt und ihre Veränderung durch das Spiel) nehmen und ihr durch Gebrauch des Regelwerks eine eigene und unverwechselbare Form geben.

Wenn ich 3.x spiele, dann wird es ein ganz anderes Spielgefühl sein als etwa oD&D oder 4E. (Ich hatte eigentlich vor zum Burg-Con ein Mal oD&D und ein Mal 4E mit dem gleichen Abenteuer zu leiten. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich das von der Zeit bis dahin schaffen werde.)

Ich stimme dir allerdings dahingehend zu, dass neue Editionen nur Sinn machen wenn sie entweder wie bei Cthulhu eher Nachdrucke sind als Rekonzeptionalisierungen oder wenn sie das Spielgefühl merklich verändern. Der Sprung von AD&D zu 3.x war in der Tat auffälliger, weil die Regeln nun nicht mehr Anhängsel des Hintergrundmaterials waren. Aber der eigentliche Umschwung fand meiner Meinung nach mit dem Ausrichten des Regelwerks auf diese "Builds" und damit das "Spiel abseits des Tisches" statt. Der Sprung von 3.x zu 4 scheint mir eher wieder in Richtung "Spielen am Tisch" zu gehen. Aber das ist etwas für das die Horden an 3.x/Pathfinder-Spieler (wie mir scheint) wenig Verständnis zeigen, wenn es bedeutet, dass sie nicht mehr ohne andere Leute spielen können.
 
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Na zumindest der offenbar vorherrschende.
Zumindest ist zu dem Thema ausser blankem, unreflektiertem Hatertum bei mir bis heute nicht viel angekommen.
Sicher kann man auch, wie ich Marcus verstehe, sich von der Neuauflage einfach überfordert fühlen. Aber dann hätte man doch eigentlich auch nichts ab der ersten Edition gebraucht.

Muss gestehen, dass ich mich von dir komplett missverstanden fühle. Ich bin weder der Ansicht, dass prinzipiell alles Neue schlecht ist, noch fühle ich mich "überfordert". Allerdings verraten mir deine anderen Äußerungen auch, dass wir die Dinge einfach anders wahrnehmen. Denn ich würde weder denn Schritt von OWoD zu NWoD, noch den von SR 3 zu SR 4 als gravierend bezeichnen.

Vielleicht irre ich mich ja auch mit all meinen Vermutungen. Wie gesagt, mehr als gezielt raten, kann hier ja keiner.
 
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Diese Detailbesessenheit, dieser wie ich finde unangebracht hohe Fokus auf Regeln, Regelkombination und Regeleffekte ist es, der von 3.x gefördert wurde und der 4E für manche so unspielbar und unzumutbar macht. Gerade weil das Spiel dahingehend so wenig hergibt im Vergleich zur 3.Edition oder zu Pathfinder.

Hier teile ich deine Einschätzung tatsächlich nicht. Warte mal ab, wie es mit 4E in 2, 3 Jahren aussieht. Wenn es erst einmal genug Regelerweiterungen gibt, dann werden sich in dieser Beziehung 3.5 und 4E nicht mehr unterscheiden. Ich hatte bei 3e damals ein ähnliches Gefühl, wie du es für 4E beschreibst.

Das halte ich für einen schwerwiegenden Irrtum. Das Spiel hat sich sehr geändert. Nicht erst mit der 4.Edition. Ja, D&D hat in jeder seiner Inkarnationen mehr oder minder die gleichen Inhalte abgedeckt. Ja, es wurden auch bestimmte Konzepte mit jeder Edition übernommen. Aber das bedeutet nicht, dass es das gleiche Spiel ist.

Doch, ist es für mich. Es hängt von der Perspektive ab. Natürlich sind mir die Unterschiede von 3.5 zu 4E bewusst. Aber es ist eine Frage der Wahrnehmung, wie viel Bedeutung du diesen Unterschieden beimisst. Für mich als bekennenden Hundehasser, ist ein Hund ein Hund. Und das ist Argument genug für mich, mir keinen zuzulegen. Egal, ob es ein Dackel oder ein Schäferhund ist.

Und in Gesprächen mit anderen Spielern, die ebenfalls 4E nicht mögen, keine Lust auf SR 4 oder die NWoD haben, hatte ich den Eindruck, dass sie ähnlich denken wie ich.
 
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