[Opus Anima] Requiem of a Soul

AW: Requiem of a Soul

Hi zusammen!

Erstmal: ruhig Blut, Leute...


Ich kann Barrys Reaktion sehr gut verstehen, denn Zornhau macht es einem nicht leicht. (Und mit nicht leicht meine ich nicht "er ist ein scharfer Kritiker und man muss sich mit der Kritik auseinander setzen", sondern mit nicht leicht meine ich "er liegt zwischenmenschlich oft dermaßen neben der Spur, dass es einen schon Mühe kostet, die Kritik, die er übt, auch konstruktiv zu bewerten".)

Am besten ist es wohl, aus Zornhaus Kritik das zu ziehen, was man als sinnvoll erachtet und den zwischenmenschlich nicht immer gelungenen Part zu ignorieren.

Und auch wenn du, Zornhau, es ok findest, den Rahmen des Threads mit Wortduellen zu sprengen, anstatt das über PM zu regeln, halte ich das für sinnlos. Es ist m.E. nicht der Sinn eines Forengesprächs, sich gegenseitig zu beweisen, wie scharfzüngig und eloquent man ist. Und auch wenn die Frau, die schneller zieht als ihr Schatten, sich gern auf ein Duell zur Mittagsstunde einlassen würde :)D), ist hier definitiv nicht der richtige Ort dafür. Das hat nichts mit Warmduschen zu tun (und ja, wenn ich die Wahl habe, ziehe ich ein heißes Schaumbad auf jeden Fall dem Eistauchen vor), sondern mit Rücksichtnahme auf die anderen Leser, die sich vielleicht nicht direkt an der Diskussion beteiligen, aber trotzdem mitlesen. Die Möglichkeit, solche Dinge über PM zu klären, ist gegeben und auch sinnvoll.
 
AW: Requiem of a Soul

Eigentlich sind (waren) die Wogen ja schon geglättet, Barry. :rolleyes:

Zornhaus Kritik hat sich als konstruktiv erwiesen, sonst wären Änderungen an seinen Hauptkritikpunkten wohl nicht geschehen. (Auch wenn diese Änderungen ja nicht zwangsweise auf seinen Beiträgen beruhen müssen.)

Wenn ich auch selber seine Scharfzüngigkeit teilweise als etwas hart erachte, Angst haben, dass du lediglich angetrollt wirst, brauchst du wirklich nicht. :prost:


Und was die Sache mit dem Thread angeht. Jedem Spielsystem wird hier genausoviel Platz zugesprochen, wie es benötigt. Sollten also neue Themen zu RoaS auftreten, so haben sie auch ihre eigenen Threads verdient.

Angst, dass RoaS hier der Platz streitig gemacht wird, muss also keiner haben.
 
AW: Requiem of a Soul

Zornhau wird eben zu oft seinem Namen gerecht... aber er ist hier im Forum nicht der einzige Halb-Soziopath der öfters neben der Spur liegt (Hey, wir sind nur Männer... wir diskutieren auf der Sachebene!) :D
 
AW: Requiem of a Soul

Vampirecat schrieb:
Erstmal: ruhig Blut, Leute...
Das wäre ein Ziel, aufs Innigste zu wünschen, aber...
Vampirecat schrieb:
<snip über Männer, die im Dunkelen weinen/> Zornhau macht es einem nicht leicht.
..., weil diejenigen, die es nicht schaffen ebenso unvoreingenommen, wie er seine Beiträge schreibt, diese auch zu lesen, denken, ...
Vampirecat schrieb:
"er liegt zwischenmenschlich oft dermaßen neben der Spur, dass es einen schon Mühe kostet, die Kritik, die er übt, auch konstruktiv zu bewerten".)
Und doch ist es so, daß ich bei RoaS KONSTRUKTIV mitdiskutiert habe. Das hätte ich nie getan, wenn RoaS ein hoffnungsloser Fall wäre, wie dies z.B. bei "Verborgene Sammlung von Statuten und Regeln" die traurige Lage ist.

Ich habe das Gefühl, daß trotz so mancher offenkundiger Schwachpunkte (und Schwachpunkte hat JEDES Rollenspiel) in RoaS schon etwas Interessantes sein könnte. Dieses Gefühl und die damit verbundene Neugier lassen mich überhaupt meine Zeit mit konstruktiven Beiträgen zu RoaS verbringen.

Würde ich RoaS für "austherapiert" halten, dann zeigte ich dort das Verhalten, welches meine Beiträge in den Threads zum derzeit lebhaftest diskutierten "Sonstigen Rollenspiel" belegen.

Vampirecat schrieb:
Am besten ist es wohl, aus Zornhaus Kritik das zu ziehen, was man als sinnvoll erachtet und den zwischenmenschlich nicht immer gelungenen Part zu ignorieren.
Genau. Wenn Du "zwischenmenschliche" Probleme hast, dann möchte ich davon nicht unbedingt etwas wissen. Selbst, wenn Du sie mit mir haben solltest. :D

Vampirecat schrieb:
Und auch wenn du, Zornhau, es ok findest, den Rahmen des Threads mit Wortduellen zu sprengen, anstatt das über PM zu regeln, halte ich das für sinnlos.
... und ...
Vampirecat schrieb:
... mit Rücksichtnahme auf die anderen Leser, die sich vielleicht nicht direkt an der Diskussion beteiligen, aber trotzdem mitlesen.
PM-Spam bringt nichts. In der offenen Diskussion erkennt man auch als nicht direkt beteiligter Mit-Leser weitaus mehr über den Charakter der Leute, die ein bestimmtes Rollenspiel vertreten, oder gar selbst schreiben.

Man erkennt, wie sie mit (bisweilen nicht allzu flauschiger) Kritik umgehen.
Man erkennt, ob sie ein echtes Interesse daran haben, ihr Rollenspiel zu dem bestmöglichen zu machen, daß ihnen ihr Talent erlaubt.
Man erkennt, wie sie mit Menschen, die potentielle Käufer, Rezensenten, Mit-Spieler etc. sind, umgehen.

Und da hatte ich (bis auf die Entgleisung eines Phanbois weiter oben) schon den Eindruck, daß das RoaS-Team, und da allen voran Du, Vampirecat, mit dem nötigen Humor die relevanten Kritikpunkte aufnimmst und auch Taten folgen läßt.

Für die Minderbemittelten zum Nachbuchstabieren: Ich finde die Art, wie das RoaS-Team mit Feedback umgeht, gut. Im Vergleich zu "nackichten Metalllegierungen" sogar wirklich lobenswert.

Und das ist der Grund, warum ich mir die Publikationen von RoaS weiterhin anschauen werde und meine ehrliche, unverblümte und - eventuell, je nach Tagesform - ungehobelte Meinung dazu abgeben werde.

Da dies als PM nicht die oben dargelegten Effekte für die Mit-Leser hätte, wie das eben hier im offen einsehbaren Forum der Fall ist, halte ich eine Diskussion über aktuelle Entwicklungen bei RoaS via PM für nicht geeignet.

Vampirecat schrieb:
Es ist m.E. nicht der Sinn eines Forengesprächs, sich gegenseitig zu beweisen, wie scharfzüngig und eloquent man ist.
Stimmt. Dazu spiele ich lieber Rollenspiele. :D

Vampirecat schrieb:
Und auch wenn die Frau, die schneller zieht als ihr Schatten, sich gern auf ein Duell zur Mittagsstunde einlassen würde :)D), ist hier definitiv nicht der richtige Ort dafür.
Zum ins Gras Beißen kann einem jeder Ort recht sein. 8)
 
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@Burncrow: Männer und auf der Sachebene diskutieren? Ohne ein einziges Mal ein Statement auf der Beziehungsebene zu machen, indem ihr die Größe eures Egos in die Welt schreit? :ROFLMAO:Das wäre mir neu. Nee nee, das müssen wir noch üben.... Aber keine Sorge, die Kommunikatorin ist für euch da.... :D


Zornhau schrieb:
Da dies als PM nicht die oben dargelegten Effekte für die Mit-Leser hätte, wie das eben hier im offen einsehbaren Forum der Fall ist, halte ich eine Diskussion über aktuelle Entwicklungen bei RoaS via PM für nicht geeignet.


Da hast du mich missverstanden. Wenn ich etwas über PM (oder wahlweise auch Email) diskutieren möchte, dann nicht aktuelle Entwicklungen bei RoaS, die werden selbstverständlich hier diskutiert, sondern von dir getätigte allgemeine Aussagen zum Rollenspiel (Beispiel: Regeln = Vertrag zwischen Spieler und SL), von denen es in deinen Posts auch jede Menge gab, die diesen Thread aber völlig ins offtopic abgleiten lassen würden. Ich finde es durchaus interessant, mal mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung vertritt, muss allerdings hier auch keinen 15 Seiten-Thread haben, wo hinterher keiner mehr weiß, was das eigentliche Thema war.

Zornhau schrieb:
Zum ins Gras Beißen kann einem jeder Ort recht sein. 8)

Das siehst du richtig. Dann fang am besten schon mal an, direkt vor Ort dein eigenes Grab zu schaufeln.... 8) :D
 
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Vampirecat schrieb:
Wenn ich etwas über PM (oder wahlweise auch Email) diskutieren möchte, dann nicht aktuelle Entwicklungen bei RoaS, die werden selbstverständlich hier diskutiert, sondern von dir getätigte allgemeine Aussagen zum Rollenspiel (Beispiel: Regeln = Vertrag zwischen Spieler und SL), von denen es in deinen Posts auch jede Menge gab, die diesen Thread aber völlig ins offtopic abgleiten lassen würden.
Wenn ich - was ich nicht beabsichtigt hatte und somit auch zwangsläufig nicht getan habe - vorgehabt hätte über Rollenspiele und Rollenspiel-Begrifflichkeiten ALLGEMEIN zu schreiben, dann hätte ich dies durchaus in einem entsprechend gekennzeichneten Beitrag getan.

Was Du hier als Beispiel aufführst sind Grundbegriffe, die ein Rollenspielautor nicht nur kennen sollte, sondern zu denen er beim Konzipieren seines Rollenspiels bereits ENTSCHEIDUNGEN treffen MUSS. Daß diese hier von mir erwähnt wurden, lag ausschließlich am direkten Bezug zu den Entwurfsentscheidungen bei RoaS. Daher passen sie hier - wie ich mich jetzt nach Deiner Antwort sogar noch bestärkt sehe - nur zu gut hinein.

Vampirecat schrieb:
Ich finde es durchaus interessant, mal mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung vertritt, muss allerdings hier auch keinen 15 Seiten-Thread haben, wo hinterher keiner mehr weiß, was das eigentliche Thema war.
Dieser Thread muß ja nicht der einzige zu RoaS bleiben (wurde an anderer Stelle auch schon mal vorgeschlagen). Klar, man muß jetzt auch nicht gerade neue Threads zu neuen, unbekannten Systemen sich epidemieartig verbreiten lassen wie die Vogelgrippe oder Avian Contamination oder so. :D

Jedoch ist Deine Angst vor einer inhaltlichen "Verwässerung" eines Threads recht unbegründet. Noch geht es hier um RoaS und um die Mitarbeiter an diesem Werk - denn über Euch erfährt man durch Eure Beiträge ja schließlich auch etwas, egal zu welchem Thema Ihr Euch äußert.

Vampirecat schrieb:
Dann fang am besten schon mal an, direkt vor Ort dein eigenes Grab zu schaufeln.... 8) :D
So, Du hast Tiefbau im Sinn? - Nichts für mich. Bei uns im (Süd-)Westen haben wir uns Land lieber weit und frei. - Übrigens hier ein kleines Präsent von mir: erlaube mir Dir ein Stück Land zu schenken. Sechs Fuß auf drei Fuß, sechs Fuß tief. 8)
 
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@Zornhau: Nun gut, da du auf dem direkten Bezug deines Posts zu konzeptionellen Entscheidungen beharrst, werde ich hier mal auf einen der Punkte antworten. Keine Lust & Zeit, alles aufzudröseln, daher nur der Punkt, der mir als letztes aufgefallen und im Gedächtnis geblieben ist.

Zornhau schrieb:
Welche "Eventualitäten" meinst Du? - Ich finde es natürlich schon etwas seltsam, wenn ich ein Regelwerk habe, daß ja einen Vertrag zwischen Spielern und Spielleiter, ein Garant der Fairness zwischen allen Parteien ist, und dann der Spielleiter doch "aus dem Bauch heraus - für meinen Charakter möglicherweise enorm wichtige - Entscheidungen treffen soll.


Regelwerk als Vertrag zwischen Spieler und SL? Das sehe ich völlig anders. Für mich ist ein Regelwerk kein Vertrag, an den sich beide Seiten zu halten haben, sondern ein Gerüst für den Spieler und Leitfaden für den SL.
Ein guter Spielleiter wird die Regeln verändern, biegen und brechen, wann immer er das fürs Spiel notwendig hält, selbst wenn es seine eigenen Regeln sind. Er wird dies in dem Wissen tun, dass er dadurch das Beste aus dem Spiel herausholt, das möglich ist.
Ein schlechter SL wird ein schlechtes und möglicherweise auch ein für die Spieler unfaires Spiel leiten, egal wie allumfassend die Regeln sind und wie gut das Spiel ist bzw. sein könnte.
Und nur um Missverständnisse zu vermeiden: ich bin selbst Spielerin, keine SL (letzteres nur selten). Ich habe schon genug gute (und leider auch genug schlechte) SL erlebt, um zu wissen, dass bei einem guten SL Regeln fast gleichgültig sind, während bei einem schlechten SL selbst die ausgefeiltesten Regeln, die (fast) jede Eventualität abdecken, einen nicht vor dessen Willkür schützen.

Da es faktisch ohnehin unmöglich ist, die Güte des SLs (im doppelten Wortsinn ;) ) durch mehr und ausgefeiltere Regeln positiv zu beeinflussen, macht es auch keinen Sinn, das Spiel mit Regeln zu überfrachten.

Wir geben natürlich Vorschläge, wann man z.B. welche Modifikatoren anwenden kann, aber die sind eben das: Vorschläge (bzw. grobe Richtlinien), keine in Stein gemeißelten Paragraphen.
Und wir werden auch nicht für jede nur denkbare Situation (um es mal exemplarisch etwas überspitzt zu formulieren: Laufen auf Glatteis, Laufen auf mit Sand bestreutem Glatteis und Laufen auf Glatteis mit Spikes...) solche Vorschläge machen, es ist also schon ein mittleres Maß an Fantasie und gesundem Menschenverstand vom SL gefragt. Aber das setzen wir einfach voraus bei jemandem, der ein Rollenspiel leitet. Bei einem schlechten SL muss man sich sowieso noch ganz andere Sorgen machen außer dass der SC durch SL-Willkür in eine unfaire Situation kommen könnte. Eine zum Gähnen langweilige Geschichte, mangelnde Improvisationsfähigkeit und ein zu starkes Festklammern am roten Faden würde mir da z.B. einfallen... Aber das ist ein anderes Thema.

BTW: Die besten Rollenspielsitzungen, die ich bislang in meinem nicht kurzen Rollenspielerleben erlebt habe, waren die, wo nur eine Handvoll Mal am Abend überhaupt gewürfelt würde... Solche Situationen wie bei D&D, wo man an einem einzigen Kampf teilweise 2-3 Stunden würfelt, soll es bei uns nicht geben.


(Ach ja, Zornhau: sehr fürsorglich von dir, dass du schon mal deine Angelegenheiten regelst und mir sogar ein Grundstück überlässt, auf dem ich deine Überreste vergraben kann - aber solche Mühe brauchst du dir wirklich nicht zu machen, für deine Urne finde ich schon ein hübsches Plätzchen auf meinem Kamin... Werd auch dafür sorgen, dass meine Katze nicht reinpinkelt - versprochen! :D )
 
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Oh ha! Eines meiner Lieblingsthemen. :D

Vampirecat schrieb:
Ein guter Spielleiter wird die Regeln verändern, biegen und brechen, wann immer er das fürs Spiel notwendig hält, selbst wenn es seine eigenen Regeln sind. Er wird dies in dem Wissen tun, dass er dadurch das Beste aus dem Spiel herausholt, das möglich ist.

Ja wie? Und ein "guter" Spieler wird das etwa nicht?

mfG
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Wenn ich also als Spieler versuche, ich zitiere, "das Beste aus dem Spiel herauszuholen, das möglich ist", dann werde ich dafür bestraft?

mfG
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@blut_und_glas: Versuch bitte, den tieferen Sinn hinter meinen Worten zu verstehen, anstatt mir die Worte im Mund umzudrehen. Klar können wir hier Rhetorik-Spielchen spielen, bis wir beide alt und grau sind (und ich versichere dir, dass ich keine bequeme Gegnerin bin, wenn es drauf ankommt), nur leider fehlt mir dazu momentan sowohl die Zeit als auch die Lust.

Also:
Darüber, dass Spieler cheaten sollen, um die Spielsituation für SICH zu verbessern, brauchen wir hier jetzt nicht ernsthaft zu diskutieren, oder? :schildlol

Was ich durch meinen Post ausdrücken wollte, ist dass die Regeln nur ein Werkzeug in der Hand des SLs sind. Ein SL (und wenn ich nur "ein SL" schreibe, meine ich für gewöhnlich einen guten oder zumindest annehmbaren SL) lenkt das Spiel, - nicht nur, aber auch durch seine Auslegung bzw. Gestaltung der Regeln - in die Richtung, in die er es haben möchte und die für alle AUF DAUER den maximalen Spielspaß verspricht (wobei maximaler Spielspaß wiederum nicht mit kurzfristigen, nicht verdienten Siegen der Spieler gleichzusetzen ist, sondern auch mal heißen kann, dass die Spieler nach einer dämlichen Handlung die Konsequenzen zu spüren bekommen, um daraus zu lernen und es beim nächsten Mal besser zu machen).
Spieler, die in solchen Situationen laut "SL-Willkür" schreien, haben entweder wirklich einen schlechten SL, der seine Macht ausnutzt, um sein Ego zu befriedigen, sich an vermeintlich nervigen Spielern zu rächen, seine Lieblinge zu bevorzugen etc. - oder, und das ist meiner Erfahrung nach weitaus öfter der Fall, sie können einfach nicht über den eigenen Tellerrand hinausblicken und sehen, was für das Spiel auf Dauer das Beste wäre (wie sollten sie auch, da sie ja gar nicht wissen können, was der Spielleiter geplant hat).

Und nein: eine Rollenspielrunde ist für mich keine demokratische Institution. Klar können Spieler den SL kritisieren und Verbesserungsvorschläge machen, aber wenn der SL eine Entscheidung trifft, haben sie sich daran zu halten. Klar erfordert so viel "Macht" vom SL auch viel Verantwortung - aber das ist eben einer der Punkte, der einen guten von einem schlechten SL trennt.
 
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Vampirecat schrieb:
@blut_und_glas: Versuch bitte, den tieferen Sinn hinter meinen Worten zu verstehen, anstatt mir die Worte im Mund umzudrehen.

Ich versichere dir, ich habe ihn verstanden, oder zumindest gehe ich davon aus. Aber ich stimme dir nicht zu, so unbegreiflich das für dich vielleicht sein mag.

Also:
Darüber, dass Spieler cheaten sollen, um die Spielsituation für SICH zu verbessern, brauchen wir hier jetzt nicht ernsthaft zu diskutieren, oder?

Wer dreht hier jetzt wem die Worte im Munde herum? Wenn du noch einmal nachliest (oder soll ich wieder zitieren?), dann sprach ich ebenso wenig wie du selbst (schließlich beutzte ich sogar deine eigenen Worte :D) davon, dass ein Spielteilnehmer versucht "für sich" das Spiel zu verbessern, sondern dass er versucht "das Spiel" zu verbessern.

Was ich durch meinen Post ausdrücken wollte, ist dass die Regeln nur ein Werkzeug in der Hand des SLs sind.

Das ist mir bewusst - und ich stimme dir immernoch nicht zu.

Ein SL (und wenn ich nur "ein SL" schreibe, meine ich für gewöhnlich einen guten oder zumindest annehmbaren SL) lenkt das Spiel, - nicht nur, aber auch durch seine Auslegung bzw. Gestaltung der Regeln - in die Richtung, in die er es haben möchte und die für alle AUF DAUER den maximalen Spielspaß verspricht

Und die Spielleitung weiss natürlich auch als einzige darum was alle auf Dauer den "maximalen Spielspass" verspricht? Von dieser Frage einmal abgesehen, finde ich den ersten Teil deiner "Richtungsangabe" aber sehr viel interessanter: Die Spielleitung lenkt das Spiel also in die Richtung, "in die sie es haben möchte" - hast du nicht gerade eben noch davon gesprochen, dass es negativ ist, das Spiel im eigenen Sinne zu manipulieren?

oder, und das ist meiner Erfahrung nach weitaus öfter der Fall, sie können einfach nicht über den eigenen Tellerrand hinausblicken und sehen, was für das Spiel auf Dauer das Beste wäre (wie sollten sie auch, da sie ja gar nicht wissen können, was der Spielleiter geplant hat).

Aber die Spielleitung weiss natürlich ganz genau, was die Spieler geplant haben, ja?

mfG
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Und hier muss ich Blut&Glas mal vollauf zustimmen. Ich hab als Spieler genau so viel Recht an den Regeln zu drehen wie jeder SL. - Und das wichtigste ist: Man kann mir dieses Recht gar nicht nehmen, weil ich gegen jede Änderung dieser Regel mein Veto einlege.
 
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(Ich will mich ja nicht auf Euren Spielplatz hier drängeln :rolleyes: aber ich habe da eine Frage.)

1of3 schrieb:
Und hier muss ich Blut&Glas mal vollauf zustimmen. Ich hab als Spieler genau so viel Recht an den Regeln zu drehen wie jeder SL. - Und das wichtigste ist: Man kann mir dieses Recht gar nicht nehmen, weil ich gegen jede Änderung dieser Regel mein Veto einlege.

Kann bitte ein konkretes Beispiel gegeben werden, was gemeint ist?

Für mich hört sich das gerade so an:
SL: "Die Schrotflinte macht 4W6 Schaden."
S1: "Nein, macht sie nicht!"
SL: "?"
S1: "Ätsch.. Ich hab an den Regeln gedreht. Die macht jetzt wahlweise 3 bis 6W6 Schaden."
SL: "??"

Aber ich habe die Argumentation bestimmt mißverstanden, daher die Bitte nach einem Beispiel.
 
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blut_und_glas schrieb:
Ich versichere dir, ich habe ihn verstanden, oder zumindest gehe ich davon aus. Aber ich stimme dir nicht zu, so unbegreiflich das für dich vielleicht sein mag.

Ich lasse jedem seine Meinung. Man mag mir ja viel vorwerfen können, aber Intoleranz lässt sich aus meinen bisherigen Beiträgen wohl nur schwerlich begründen.

Mir ist auch durchaus bewusst, dass viele Leute mit meinem direktiven "Eine Rollenspielrunde ist keine Demokratie"-Ansatz gar nix anfangen können. Ich habe zwar die Erfahrung gemacht, dass dieser Ansatz auch mit anfangs widerstrebenden Leuten sehr gut funktioniert, wenn man einen guten SL hat. (Und: mit direktiv meine ich auch keinesfalls, dass der SL nicht auf Vorschläge und Ideen der Spieler eingeht, wenn sie begründet sind...) Sicherlich mag es aber immer noch Leute geben, die darauf keinen Bock haben und in eine solche Runde gar nicht erst einsteigen würden. Ich versuche aber auch gar nicht, anderen meine Ansichten aufzudrängen, sondern lege hier nur meine Meinung dar.


blut_und_glas schrieb:
Und die Spielleitung weiss natürlich auch als einzige darum was alle auf Dauer den "maximalen Spielspass" verspricht?

Erstmal: ja, ich erwarte von einem SL, dass er wenigstens in groben Zügen weiß, womit er die Spielern in seiner Runde (und sich selbst, er will ja auch was vom Spiel haben) zufrieden stellt. Auch mit neuen Spielern kriegt man das als SL relativ schnell raus. Außerdem gibt's für sowas ja auch Feedback-Runden nach dem Spiel, bei denen Spieler Kritik und Verbesserungsvorschläge geben können. Spätestens nach ein paar Sitzungen sollte man dann wissen, womit man seine Spieler packt und womit nicht. Klar ist das ein Lernprozess. Aber bei einer aufeinander eingestimmten Gruppe ist das kein Problem - irgendwann kennt man ja seine Pappenheimer. (Und klar, der SL ist auch nur ein Mensch und kann auch mal daneben liegen... Aber was wird mit der Zeit immer seltener werden.)


blut_und_glas schrieb:
Von dieser Frage einmal abgesehen, finde ich den ersten Teil deiner "Richtungsangabe" aber sehr viel interessanter: Die Spielleitung lenkt das Spiel also in die Richtung, "in die sie es haben möchte" - hast du nicht gerade eben noch davon gesprochen, dass es negativ ist, das Spiel im eigenen Sinne zu manipulieren?

Nein, das habe ich nicht gesagt. Es ist negativ, das Spiel so zu manipulieren, dass man daraus einen eigenen Vorteil zieht, der nicht darauf abzielt, das Spiel als solches zu verbessern. (Beispiele: Spieler cheatet, um den eigentlich verpatzten Wurf doch zu schaffen, damit sein Superhelden-SC nicht blöd da steht; SL manipuliert den eigentlich gelungenen Wurf eines NSC, damit der SC der Spielerin, in die er heimlich verliebt ist, keinen auf die Fresse bekommt und sie deswegen nicht sauer auf ihn ist; SL manipuliert den eigentlich misslungenen Angriffswurf eines NSC, damit der Spieler, der ihn schon den ganzen Abend angenervt hat, einen auf die Fresse bekommt und er daraus seine Genugtuung ziehen kann).
Wobei man hier natürlich den o.g. Satz nehmen, Rechtsverdreher spielen und sagen könnte: "Ich kann ja jetzt als Spieler einfach ein anderes Würfelergebnis angeben, um einen anderen SC doch noch retten zu können. Daraus ziehe dann nicht ich selbst einen Vorteil, sondern die ganze Gruppe - wir sind dann ja alle froh drüber, dass unser Freund nicht gestorben ist, und das ist auch gut fürs gesamte Spiel." Oder so ähnlich.... Aber: Einem Spieler bringt es nichts, zu schummeln. Dann könnte er das Würfeln gleich ganz sein lassen und bei jeder Aktion einfach entscheiden, wie sie ausgeht. Tragik und auch mal Verlieren können gehört aber nun mal zum Rollenspiel dazu. (Und die wenigsten SL würden einen SC ja auch nur wegen eines einzigen verpatzten Würfelwurfs sterben lassen, wenn er sich ansonsten schlau angestellt hat.)

Und bevor jetzt das Gegenargument kommt - "aber du sagst doch, dass der SL immer schummeln bzw. Würfe manipulieren oder Regeln brechen darf, wenn er das will, wo bleibt da die Fairness"....:
Klar darf ein SL das, aber eben nur, wenn es zum Wohle des Spiels ist. Mal ein paar klassische Beispiele:

Beispiel 1: Spieler Naseweis:"Das und das ist passiert. Ergo: Der NSC hat die und die Kraft auf mich gewirkt, das muss ja durch Ritual XY auf Seite xx im Kompendium passiert sein. Aber nach der Regel geht das gar nicht, weil es ja nicht Vollmond [oder was auch immer] war...." SL: "Tja, du weißt halt nicht alles, und die Regeln, die du kennst, gelten für dich, aber wie das für andere funktioniert, weißt du nicht!" (In dieser Situation gälte das Handeln des SL z.B. dem Erhalten der Mystik, die sonst durch die Regelfuchser und Alle-Quellenbücher-Kenner unter den Spielern völlig zerstört worden wäre - das typische "Oh, ich kenn das, das muss XY sein"-Syndrom, das für alle anderen Spieler jegliche Spannung zerstört.)

Beispiel 2: Spieler Immersuper verlässt sich zu sehr auf seine (magischen, Psi- etc.) Kräfte und wendet in bestimmten Situationen ohne nachzudenken ganz unkreativ immer dieselbe Kraft an, was allen anderen nur noch ein gelangweiltes Gähnen entlockt. Irgendwann funktioniert die Kraft bei einer Anwendung nicht mehr so, wie er es sich vorgestellt hat - sie hat zwar einen Effekt, aber einen leicht anderen als im Regelbuch beschrieben. Das muss gar keine "Strafe" für den Spieler sein in dem Sinne, dass es für ihn negativ ausgeht - aber auf jeden Fall lernt er, dass Kräfte nichts Starres sind. Effekt: Der Spieler wird dazu angeregt, auch mal andere Methoden außer seinen altbewährten ausprobieren, außerdem wird die Mystik der Welt erhalten - Magie ist halt nichts, das man zu 100% vorhersagen kann.

Beispiel 3: Auch sehr klassisch, der Spielleiter retuschiert ausnahmsweise einen kritischen Schadenswurf, damit nach zwei Jahren Spiel nicht gleich die halbe Gruppe auf einmal über den Jordan geht. (Hier wird sich wohl kaum ein Spieler beschweren. Dennoch ist auch das ein Beispiel dafür, dass Regeln für den SL eben nichts Starres sind, sondern je nach Situation angepasst werden können.)

Was ich durch diese Beispiele (hier ließen sich sicher noch beliebig viele mehr finden) verdeutlichen will: Dass die Regeln für den SL keine Paragraphen, sondern Richtlinien sind, ist bei einem guten SL in 99,9% der Fälle positiv für den Spieler oder zumindest auf längere Sicht positiv für das Spiel an sich.

blut_und_glas schrieb:
Aber die Spielleitung weiss natürlich ganz genau, was die Spieler geplant haben, ja?

Natürlich nicht. Obwohl größere und längerfristige Aktionen (wie "ich versuche, die Mafia zu unterwandern") meiner Ansicht nach im Vorfeld besprochen werden sollten, ist es ja gerade das Schöne für einen SL, dass die Spieler immer wieder mit überraschenden Ideen aufwarten. Aber ein guter SL kann improvisieren und wird sich auf seine Spieler einstellen. Und wenn z.B. die Spieler durch einen genialen, aber für den SL überraschenden Plan, kombiniert mit etwas Würfelglück, seinen NSC, der als Hauptgegner für die nächsten zwei Jahre Kampagne geplant war, direkt am ersten Abend plätten, dann wird der SL sich nach einem verzweifelten Blick in die Situation fügen und seine Kampagne umbauen.
Mit "direktivem SL-Stil" meine ich ja auch nicht, dass der SL nicht auf die Aktionen der Spieler eingeht und nur sein eigenes Ding durchzieht. Man erzählt schon zusammen eine Geschichte. Nur hat der SL den besseren Überblick über seine Welt.
 
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Und um jetzt nochmal den Bogen zum ursprünglichen Thema zu schließen:

Eine solche freie Handhabung von Regeln funktioniert natürlich nur durch einen guten, fairen Spielleiter.

Mehr Regeln, die fast sämtliche Bereiche des Spiels abdecken, werden einen von sich aus unfairen und schlechten SL nicht "umpolen" - er wird entweder die etwas schwammig formulierten Passagen (und die gibt es in jedem Regelwerk, ein geschickter Regelfuchser findet überall eine Lücke- was meint ihr, warum es Rechtsanwälte gibt :D ) für die Spieler negativ auslegen, - oder aber er wird sich an die Regeln halten und mit den Regeln so arbeiten, dass es dem Spieler schlecht geht, wenn es ihm beliebt.

So oder so, das Argument mit dem Regelwerk als Vertrag zwischen Spieler und SL sehe ich für unsere Zwecke als nicht gegeben an. Wir wollen ein möglichst schnelles, einfaches System, das sicherlich auch mal Improvisation vom SL verlangt (ob der SL das dann im Einzelfall mit der Gruppe abstimmt oder nicht, ist natürlich der jeweiligen Gruppe überlassen und dem Spielstil, der dort gepflegt wird).
 
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@1of3:

Wenn du das in deiner Gruppe so machen möchtest und der SL da zustimmt, ist das ja dein gutes Recht. Wäre ich SL und ein Spieler würde das in meiner Gruppe machen, würde ich mir seinen Standpunkt zwar anhören (solange es nicht gerade mitten im Endkampf ist), wenn ich dem Ganzen nicht zustimmen würde, würde ich ihm jedoch deutlich klar machen, dass ich als SL die letzte Entscheidung habe. Kann er sich damit nicht abfinden, ist er in der falschen Runde.
Sich als SL auf Endlos-Diskussionen einzulassen, hat meiner Erfahrung nach nur dazu geführt, dass an dem Abend dann gar nicht mehr gespielt wird. Und das kann ja kaum im Interesse der Leute sein, es sei denn, sie reden lieber über's Rollenspiel als tatsächlich zu spielen. Aber solche soll es ja auch geben, und wem's gefällt...
Für mich wäre das jedenfalls nichts, und ein Spieler, der mit meiner SL-Autorität nicht zumindest in den wesentlichen Punkten klarkommt, würde in einer meiner Runden auch nicht glücklich werden.
 
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@Prisma: Und auch, wenn das so wirkt, als wäre das hier ein Spielplatz für fauchende Vampirkatzen, blutige Scherben, Drillinge und böse Rollenspielopis (tut mir Leid, Zornhau :D ), du bist natürlich auch immer willkommen....
 
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Vampirecat schrieb:
Nein, das habe ich nicht gesagt. Es ist negativ, das Spiel so zu manipulieren, dass man daraus einen eigenen Vorteil zieht, der nicht darauf abzielt, das Spiel als solches zu verbessern.

Und das kann natürlich nur die Spielleitung? Weil die Spielleitung, von der wir hier reden, mit der das funktioniert (ein Umstand den ich übrigens gar nicht abgesprochen habe, und auch nicht abzusprechen versuchen werden - natürlich funktioniert dieser Ansatz), eine gute und faire und erfahrene Spielleitung ist? Und die anderen Spielteilnehmer? Die sind per definitionem schlecht, unfair und unerfahren?

Und bevor jetzt das Gegenargument kommt -

Von diesem kleinen Absatz oben, den ich mir trotz aller Bemühungen wirklich nicht verkneifen konnte, kommt eigentlich nur ein einziges Gegenargument von mir: Ich halte die Trennung von Spielleitung auf der einen, Spielern auf der anderen Seite, wie du sie hier propagierst, für künstlich.

mfG
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AW: Requiem of a Soul

Kann bitte ein konkretes Beispiel gegeben werden, was gemeint ist?

Für mich hört sich das gerade so an:
SL: "Die Schrotflinte macht 4W6 Schaden."
S1: "Nein, macht sie nicht!"
SL: "?"
S1: "Ätsch.. Ich hab an den Regeln gedreht. Die macht jetzt wahlweise 3 bis 6W6 Schaden."
SL: "??"

Aber ich habe die Argumentation bestimmt mißverstanden, daher die Bitte nach einem Beispiel.

Auf das Risiko hin, an dieser Stelle Mist zu bauen und dann gleich von allen Seiten beworfen zu werden:

Normalerweise "murkst" der Meister bei der Regelauslegung zugunstern der Spieler und/oder der Story. Was hier von BuG angeschnitten wurde ist wohl das "Player Empowerment", also die Einflußnahme der Spieler auf die Regelauslegung zugunsten der Story.

Das reicht von relativ simplen Beschreibungen mit ein wenig Eigeninitiative...

"Ich schubse den Caddy um, zerre ein 9er Eisen aus dem Golfsack und ziehe es Bond über den Schädel.", wenn die Szene auf einem Golfplatz spielt, ohne das vorher vom SL explizit auf die Existenz eines Caddys oder Golfsacks hingewiesen wurde.

...über kreative Auslegung von Würfelergebnissen...

"Ich versuche die Königin zu becircen. *clatter*...hm, schwerer Mißerfolg...Also, die Königin ist von meinen Advancen begeistert, aber ihr eifersüchtiger Ehegatte läßt mich sogleich Wutentbrannt in den Kerker werfen." (Und nicht etwa: "Ich rülps der Alten wie ein Bauer ins Gesicht!")

...bis hin zu ja, dem Ignorieren von Würfelergebnissen zur Weiterentwicklung der Story.

"Okay...ich werde dann mal den X-Wing in den Graben fliegen und den Protonentorpedo auf die Reaktorauslassluke feuern..."; ernsthaft, würdet ihr den Jungen von der Farm darauf würfeln lassen?!?

"*BRRRAPPPP* Sieht aus, als ob die letzte Salve aus meinem Sturmgewehr völlig verfehlt hat, und da es das letzte Magazin war kann Generallissimo Antagonisté wohl unbehelligt aus seiner brennenden Villa fliehen...Aber: Wir sehen uns wieder!" Ein Held ist schliesslich nur so gut wie seine Opposition, und: Better the devil you know!



Wichtig ist hier, das es der Güte der Story dient. "Meine Schrotflinte macht jetzt aber 12W6!" ist ungefähr auf dem gleichen Niveau wie ein SL, der die Gruppe nachts von einem Rudel wilder Turboniumdrachen im Schlaf zerfleischen lässt.

Schön ist es, wenn solche Spielerbeteiligung in den Regeln berücksichtigt wird wie in Orbit oder Wushu, aber generell ist es innerhalb des Gruppenvertrags mit fast jedem System möglich. Übel wird es nur, wenn aus aus der Hand gerät (aber das passiert auch, wenn der SL mit der "kreativen Modifikation" übertreibt).

-Silver
 
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