Nogger
Neuling
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Theoretisch gleicht sich das aus... Praktisch halte ich das Konzept auch für fragwürdig, solche Bewertungen erfolgen ja sonst auch durch eine Jury. Und deren Parteinahme lernt man einfach irgendwann und benutzt die als zusätzlichen Orientierungspunkt. Womit wir wieder bei Georgios wären.
Theoretisch gleicht sich das aus... Praktisch halte ich das Konzept auch für fragwürdig, solche Bewertungen erfolgen ja sonst auch durch eine Jury. Und deren Parteinahme lernt man einfach irgendwann und benutzt die als zusätzlichen Orientierungspunkt. Womit wir wieder bei Georgios wären.
Little Indian #5
Bewahrer arkanen Wissens
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Hmmm, keien schlechte Idee. Bin ja doch schlauer als ich dachte.
Wenn man die Bewertung von Rollenspielen über eine Abstimmung durchführen will - worauf dieser Ansatz ja letztlich hinausliefe - dann wäre es auch wichtig, eine möglichst Große Menge von Menschen zur Abstimmung zu bringen. Ansonsten stimmen wie üblich nur diejenigen ab, die ein System toll oder total grottig finden. Die muss man natürlich auch erfassen, aber diese extremen Meinungen müssten durch eine - relativ - neutrale Gruppe von Abstimmungsteilnehmern relativiert werden. Und das ist ja eigentlich in diesem Zusammenhang gar nicht zu erreichen, da nur Personen, die das System kennen, überhaupt qualifiziert sind, um ihre Stimme abzugeben. Und die sind ja eben nicht (mehr) neutral, weil sie sich schon eine feste Meinung gebildet haben.
Vielleicht könnte man nach Proberunden (z.B. bei Cons) anschließen einen Umfragebogen ausgeben. Da würde man schon ein breiteres Meinungsspektrum bekommen, da ja auch viele Leute spielen würden, die (noch) keine begeisterten Anhänger des Systems sind, sondern diesem eher neutral gegenüberstehen.
Wenn man das Ganze hingegen über eine Online-Umfrage laufen lässt, müsste man insbesondere aufpassen, dass nicht Interessengruppen (etwa die Verlage) die Ergebnisse verfälschen. Wir würden dann ja kein zweites Wikipedia wollen....
Hmmm, keien schlechte Idee. Bin ja doch schlauer als ich dachte.
Wenn man die Bewertung von Rollenspielen über eine Abstimmung durchführen will - worauf dieser Ansatz ja letztlich hinausliefe - dann wäre es auch wichtig, eine möglichst Große Menge von Menschen zur Abstimmung zu bringen. Ansonsten stimmen wie üblich nur diejenigen ab, die ein System toll oder total grottig finden. Die muss man natürlich auch erfassen, aber diese extremen Meinungen müssten durch eine - relativ - neutrale Gruppe von Abstimmungsteilnehmern relativiert werden. Und das ist ja eigentlich in diesem Zusammenhang gar nicht zu erreichen, da nur Personen, die das System kennen, überhaupt qualifiziert sind, um ihre Stimme abzugeben. Und die sind ja eben nicht (mehr) neutral, weil sie sich schon eine feste Meinung gebildet haben.
Vielleicht könnte man nach Proberunden (z.B. bei Cons) anschließen einen Umfragebogen ausgeben. Da würde man schon ein breiteres Meinungsspektrum bekommen, da ja auch viele Leute spielen würden, die (noch) keine begeisterten Anhänger des Systems sind, sondern diesem eher neutral gegenüberstehen.
Wenn man das Ganze hingegen über eine Online-Umfrage laufen lässt, müsste man insbesondere aufpassen, dass nicht Interessengruppen (etwa die Verlage) die Ergebnisse verfälschen. Wir würden dann ja kein zweites Wikipedia wollen....
AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Rollenspiel ist aber auch eine verdammt breite Produktpalette, fast schon so wie Auto. Und wie Autos gibt es diese für verscheidenste Zwecke. Eine allgemeine Kriterienliste für Rollenspiele wird so wohl kaum der Praxis gerecht.
Man könnte höchstens prüfen, in wie weit die in der Werbung/Produktbeschreibung aufgestellten Behauptungen / Ziele stimmen/erreicht werden. Ob das dann gut oder schlecht ist, bleibt dem einzelnen Spieler überlassen.
Rollenspiel ist aber auch eine verdammt breite Produktpalette, fast schon so wie Auto. Und wie Autos gibt es diese für verscheidenste Zwecke. Eine allgemeine Kriterienliste für Rollenspiele wird so wohl kaum der Praxis gerecht.
Man könnte höchstens prüfen, in wie weit die in der Werbung/Produktbeschreibung aufgestellten Behauptungen / Ziele stimmen/erreicht werden. Ob das dann gut oder schlecht ist, bleibt dem einzelnen Spieler überlassen.
Nogger
Neuling
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Um mal völlig dekonstruktiv zu werden:
Für was brauchen wir eigentlich objektive Kriterien? Damit wir noch mehr Munition bekommen um zu sagen "Ich hab rechter als Du?" Der Markt an sich ist ja schon so ein breites Abstimmungsfeld, wo nicht nur jede Stimme zählt, sondern auch noch Geld kostet. Werbung verfälscht da natürlich, aber letzten Endes auch nicht mehr als Fanboy-Parteinahme.
Und wenn ich's mir recht überlege, eine Empfehlung von Leuten, deren Geschmack meinem gleicht oder komplementär zu diesem ist (s. Negativ-Empfehlungen) haben auf mich mehr Einfluß als jede "Bewertung". Von daher sind RPGs spanenderweise der Markt, auf dem virales Marketing WIRKLICH was reisst ...
Um mal völlig dekonstruktiv zu werden:
Für was brauchen wir eigentlich objektive Kriterien? Damit wir noch mehr Munition bekommen um zu sagen "Ich hab rechter als Du?" Der Markt an sich ist ja schon so ein breites Abstimmungsfeld, wo nicht nur jede Stimme zählt, sondern auch noch Geld kostet.
Werbung verfälscht da natürlich, aber letzten Endes auch nicht mehr als Fanboy-Parteinahme.Und wenn ich's mir recht überlege, eine Empfehlung von Leuten, deren Geschmack meinem gleicht oder komplementär zu diesem ist (s. Negativ-Empfehlungen) haben auf mich mehr Einfluß als jede "Bewertung". Von daher sind RPGs spanenderweise der Markt, auf dem virales Marketing WIRKLICH was reisst ...
Little Indian #5
Bewahrer arkanen Wissens
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Also, wenn ich mir ein Videospiel kaufe, dann lese ich vorher meistens Testberichte und schaue mir auch mal den Bewertungsdurchschnitt an. Natürlich muss ein Spiel, dass einem hauptberuflichen Spieletester (oder mehreren von denen) gefallen hat, nicht zwangsläufig auch mir gefallen, aber einen indiziellen Wert hat das schon. Wenn die ganz überwiegende Mehrheit sagt, dass etwas Mist ist, dann sehe ich das meistens auch so.
Natürlich würden objektive Beurteilungkriterien nicht von der Pflicht entbinden, noch selbst einen Blick in ein Produkt zu werfen ehe man sein hart verdientes Geld dafür rausschmeißt, aber sie könnten vielleicht schon aufzeigen, bei welchen Sachen man gar keine ernsthaften Kaufüberlegungen anstellen muss.
Also, wenn ich mir ein Videospiel kaufe, dann lese ich vorher meistens Testberichte und schaue mir auch mal den Bewertungsdurchschnitt an. Natürlich muss ein Spiel, dass einem hauptberuflichen Spieletester (oder mehreren von denen) gefallen hat, nicht zwangsläufig auch mir gefallen, aber einen indiziellen Wert hat das schon. Wenn die ganz überwiegende Mehrheit sagt, dass etwas Mist ist, dann sehe ich das meistens auch so.
Natürlich würden objektive Beurteilungkriterien nicht von der Pflicht entbinden, noch selbst einen Blick in ein Produkt zu werfen ehe man sein hart verdientes Geld dafür rausschmeißt, aber sie könnten vielleicht schon aufzeigen, bei welchen Sachen man gar keine ernsthaften Kaufüberlegungen anstellen muss.
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Für wirklich objektives Einordnen fände ich eine soclhe Tabelle gar nicht schlecht. Ich würde sie so aufbauen:
- Name
- Bindung
- Seitenanzahl
- Seitenanzahl Fluff-Crunch-Ratio
- Farbe
- anwendbare Genres
- verwendete Würfel
- (andere Auflösungsmethode)
- Standardschwierigkeit normale Probe
- Anzahl Würfe für Probe
- Anzahl Würfe für Kampfrunde
- Sprache
- Preis
- Verfügbarkeit (mit/ohne ISBN,PoD,PDF,vergriffen)
- Anzahl Quellenbücher
- Anzahl Abenteuer
- Zusatzprodukte
D
Deleted member 317
Guest
AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Das wurd bestimmt schon mal gesagt, aber ich sags auch nochmal:
Sowas wie Objektivität kanns im RPG nicht geben, weils komplett subjektiv ist (genial, nicht?!). Nehme ich als Beispiel die Liste von Skar (ist jetzt nicht bös gemeint, sie bietet sich gerade nur so schön an):
* Name
Die einen stehen auf englisch, die anderen auf deutsch, wieder andere finden Namen á la DSA toll, wieder andere kurze und prägnante Namen. Beispiel: Hunter vs. Jäger (ich würde IMMER zu Hunter tendieren, andere finden Jäger toll, weils deutsch ist). Oder die Befremdlichkeit bei Shadowrun einst "Walzer, Punks und Schwarzes ICE" - klingt wie DSA und sorgte für viel Wirbel. Ergo: Kein objektives Gütekriterium.
* Bindung
Bindung muss gut sein, da sind sich wohl alle einig. Sollte also nicht auseinanderfleddern. Aber dann: Hard- oder Softcover. Jeder bevorzugt da was anderes und ich steh irgendwo in der Mitte: Hardcover ist nicht prinzipiell besser in meinen Augen.
* Seitenanzahl
Wenn dann im Preis Leistungsverhältnis. Wenig schwarz/weiß Seiten und hoher Preis sind ein Ausschlusskriterium - zumindest für mich. Aber die Seitenzahl allein ist nichtssagend und muss korreliert werden.
* Seitenanzahl Fluff-Crunch-Ratio
Eine Möglichkeit, aber alles andere als ein objektives Kriterium. Regelfuchser wollen Crunch, Storyteller wollen Fluff und manche irgendwie beides.
* Farbe
Manches ist gut in bunt, manches nicht - kein Zwang, produkt- und Konsumentenabhängig
* anwendbare Genres
Also die "Hält es was es verspricht?" Frage? Ja, könnte objektives Kriterium sein - eines der wenigen. Müsste man überprüfen. (dazu später mehr)
* verwendete Würfel
Geschmackssache, aber sowas von. Einige wollen viele Würfel, andere am liebsten gar keinen. Dazu müsste man gewisse Bereiche klassifizieren, bevor man festmachen kann was objektiv gut und objektiv schlecht ist.
* Standardschwierigkeit normale Probe
Soll mir was sagen?
* Anzahl Würfe für Probe
Da bevorzugen auch unterschiedliche Leute unterschiedliche Anwendungen.
* Anzahl Würfe für Kampfrunde
Wieso nur in der Kampfrunde? Wieso nicht im Astralraum? Beim zaubern? Bei Social Skill Events?
* Sprache
Ein Spiel, welches fremdsprachig ist und nicht konsumiert werden kann von Individuen fällt für diese Individuen raus, kann also kein Kriterium sein. "Objektiv betrachtet ist es deutsch!" Das ist auch irgendwie keine Aussage.
* Preis
Preis/ Leistung - am ehesten, aber dann stellt sich die Frage, was soll es leisten? Was leistet es? Ich zum Beispiel finde, dass D&D 3,5 nicht die Anforderungen an ein Rollenspiel erfüllt, weil ich es subjektiv als Tabletop klassifiziere. Da widersprechen mir zig Tausend Leute (und ich will diese Diskussion hier nicht anregen, sondern einen Punkt klarmachen). Insofern fällt D&D 3,5 bei Preis Leistung bei mir durch und bei anderen ists ganz oben. Auch nicht objektiv.
* Verfügbarkeit (mit/ohne ISBN,PoD,PDF,vergriffen)
Das hat was mit der Qualität des RPGs zu tun? Delta Green Countdown ist vergriffen? Ist es deswegen besonders gut? Oder besonders schlecht (immerhin ists ja Out of Print, wird ja seinen Grund haben).
* Anzahl Quellenbücher
Einige wollen sowas, andere holen sich das Grundbuch und los gehts. Subjektiv
* Anzahl Abenteuer
Siehe Quellenbücher
* Zusatzprodukte
Siehe Abenteuer
So und das sind jetzt erstmal argumentative Grundlagen. Damit das einigermaßen Hand und Fuß hat müsste man das statistisch auseinanderklamüsern mit Faktoren- und vielleicht auch Clusteranalysen. Darüber hinaus gibts ja auch noch andere Punkte die interessieren. Nutzen wir die klassische Testtheorie, dann interessiert nicht nur die Objektivität, sondern auch die Reliabilität (die Items sollten Zuverlässig sein und nach Möglichkeit immer zum selben Ergebnis kommen) und die Validität (lässt sich das überhaupt feststellen, wäre ein Ergebnis gültig).
Nochmal:
"Ich finde D&D ist kein Rollenspiel!". Wäre das eine objektive Aussage (was es nicht ist, eben weil viele andere das anders sehen), müssten die meisten anderen (100% Übereinstimmung gibts nie!) das ebenso sehen und das ganze müsste irgendwie feststellbar sein.
Entsprechende Items (wie die von Skar vorgeschlagen wurden) müssen also nach und nach auf diese Kriterien hin untersucht werden, bevor man einen umfassenden Test zur Bewertung von Rollenspielen vornehmen kann und alle scheitern bereits an der Objektivität (= Das ist so unabhängig vom Beobachter - die "Wahrheit" könnte man meinen).
Insofern:
Das haut hinten und vorne nicht hin. Alles andere ist das was Spielezeitschriften bereits seit Jahren versuchen, uns glaubhaft zu machen sie könnten mit irgendwelchen hahnebüchenen Items ermitteln wie toll ein Spiel sei. Das ist auch der Grund für Worte wie "Overhyped" und warum hinterher zig Kunden enttäuscht sind wieso das Game durchgefallen ist. (von Marktrelevanten Einflüssen mal abgesehen - Schmiergeld, Androhung des Entzugs von Testmustern, etc. pp.)
Deswegen zitiere ich nochmal kurz Little Indian #5
Da reicht es das zu tun was man immer getan hat: Tests lesen, Mundpropaganda und hoffen, dass man die richtige Entscheidung getroffen hat.
Mal ehrlich: Egal wie objektiv ein Test zu D&D 3,5 auch wäre; ich würd dem Spiel keine Chance mehr geben, weil ICH es als Tabletop und nicht als Rollenspiel verstehe. Das würde auch so in einem Test von mir stehen, was ich gerade für Neulinge auch glaubhaft verkaufen könnte. Dann kämst meinetwegen du und schriebst das exakte Gegenteil ("Is doch ein Rollenspiel und der Erzengel hat ne Vollmeise!") und letztlich muss der Kunde sich selbst entscheiden. Gerade zwei so unterschiedliche Meinungen polarisieren, aber heben auch hervor was in so einem Spiel vorgeht, was es leistet negativ und positiv. Diese Entscheidung liegt allein beim Käufer. Was ich positiv finde findet jemand anders negativ und vice versa. Das könnte ein "objektiver Test" nicht leisten - zumal er das, was man aus dem Rollenspiel machen kann nicht darzustellen vermag. Herein spielen auch Faktoren wie: Was kann der SL, was kann die Gruppe, wie flexibel ist das Spiel?
Ein D&D was ich bei mehreren SLs erlebt habe ist womöglich die große Ausnahme dessen, was andere erlebt und gespielt haben - ich hatte scheinbar unfähige D&D SLs - oder die anderen hatten SLs, die das Spiel entsprechend zurecht gebogen haben. Wer hat jetzt Recht? (das ist ne rhetorische Frage!)
Das wurd bestimmt schon mal gesagt, aber ich sags auch nochmal:
Sowas wie Objektivität kanns im RPG nicht geben, weils komplett subjektiv ist (genial, nicht?!
). Nehme ich als Beispiel die Liste von Skar (ist jetzt nicht bös gemeint, sie bietet sich gerade nur so schön an):* Name
Die einen stehen auf englisch, die anderen auf deutsch, wieder andere finden Namen á la DSA toll, wieder andere kurze und prägnante Namen. Beispiel: Hunter vs. Jäger (ich würde IMMER zu Hunter tendieren, andere finden Jäger toll, weils deutsch ist). Oder die Befremdlichkeit bei Shadowrun einst "Walzer, Punks und Schwarzes ICE" - klingt wie DSA und sorgte für viel Wirbel. Ergo: Kein objektives Gütekriterium.
* Bindung
Bindung muss gut sein, da sind sich wohl alle einig. Sollte also nicht auseinanderfleddern. Aber dann: Hard- oder Softcover. Jeder bevorzugt da was anderes und ich steh irgendwo in der Mitte: Hardcover ist nicht prinzipiell besser in meinen Augen.
* Seitenanzahl
Wenn dann im Preis Leistungsverhältnis. Wenig schwarz/weiß Seiten und hoher Preis sind ein Ausschlusskriterium - zumindest für mich. Aber die Seitenzahl allein ist nichtssagend und muss korreliert werden.
* Seitenanzahl Fluff-Crunch-Ratio
Eine Möglichkeit, aber alles andere als ein objektives Kriterium. Regelfuchser wollen Crunch, Storyteller wollen Fluff und manche irgendwie beides.
* Farbe
Manches ist gut in bunt, manches nicht - kein Zwang, produkt- und Konsumentenabhängig
* anwendbare Genres
Also die "Hält es was es verspricht?" Frage? Ja, könnte objektives Kriterium sein - eines der wenigen. Müsste man überprüfen. (dazu später mehr)
* verwendete Würfel
Geschmackssache, aber sowas von. Einige wollen viele Würfel, andere am liebsten gar keinen. Dazu müsste man gewisse Bereiche klassifizieren, bevor man festmachen kann was objektiv gut und objektiv schlecht ist.
* Standardschwierigkeit normale Probe
Soll mir was sagen?
* Anzahl Würfe für Probe
Da bevorzugen auch unterschiedliche Leute unterschiedliche Anwendungen.
* Anzahl Würfe für Kampfrunde
Wieso nur in der Kampfrunde? Wieso nicht im Astralraum? Beim zaubern? Bei Social Skill Events?
* Sprache
Ein Spiel, welches fremdsprachig ist und nicht konsumiert werden kann von Individuen fällt für diese Individuen raus, kann also kein Kriterium sein. "Objektiv betrachtet ist es deutsch!" Das ist auch irgendwie keine Aussage.
* Preis
Preis/ Leistung - am ehesten, aber dann stellt sich die Frage, was soll es leisten? Was leistet es? Ich zum Beispiel finde, dass D&D 3,5 nicht die Anforderungen an ein Rollenspiel erfüllt, weil ich es subjektiv als Tabletop klassifiziere. Da widersprechen mir zig Tausend Leute (und ich will diese Diskussion hier nicht anregen, sondern einen Punkt klarmachen). Insofern fällt D&D 3,5 bei Preis Leistung bei mir durch und bei anderen ists ganz oben. Auch nicht objektiv.
* Verfügbarkeit (mit/ohne ISBN,PoD,PDF,vergriffen)
Das hat was mit der Qualität des RPGs zu tun? Delta Green Countdown ist vergriffen? Ist es deswegen besonders gut? Oder besonders schlecht (immerhin ists ja Out of Print, wird ja seinen Grund haben).
* Anzahl Quellenbücher
Einige wollen sowas, andere holen sich das Grundbuch und los gehts. Subjektiv
* Anzahl Abenteuer
Siehe Quellenbücher
* Zusatzprodukte
Siehe Abenteuer
So und das sind jetzt erstmal argumentative Grundlagen. Damit das einigermaßen Hand und Fuß hat müsste man das statistisch auseinanderklamüsern mit Faktoren- und vielleicht auch Clusteranalysen. Darüber hinaus gibts ja auch noch andere Punkte die interessieren. Nutzen wir die klassische Testtheorie, dann interessiert nicht nur die Objektivität, sondern auch die Reliabilität (die Items sollten Zuverlässig sein und nach Möglichkeit immer zum selben Ergebnis kommen) und die Validität (lässt sich das überhaupt feststellen, wäre ein Ergebnis gültig).
Nochmal:
"Ich finde D&D ist kein Rollenspiel!". Wäre das eine objektive Aussage (was es nicht ist, eben weil viele andere das anders sehen), müssten die meisten anderen (100% Übereinstimmung gibts nie!) das ebenso sehen und das ganze müsste irgendwie feststellbar sein.
Entsprechende Items (wie die von Skar vorgeschlagen wurden) müssen also nach und nach auf diese Kriterien hin untersucht werden, bevor man einen umfassenden Test zur Bewertung von Rollenspielen vornehmen kann und alle scheitern bereits an der Objektivität (= Das ist so unabhängig vom Beobachter - die "Wahrheit" könnte man meinen).
Insofern:
Das haut hinten und vorne nicht hin. Alles andere ist das was Spielezeitschriften bereits seit Jahren versuchen, uns glaubhaft zu machen sie könnten mit irgendwelchen hahnebüchenen Items ermitteln wie toll ein Spiel sei. Das ist auch der Grund für Worte wie "Overhyped" und warum hinterher zig Kunden enttäuscht sind wieso das Game durchgefallen ist. (von Marktrelevanten Einflüssen mal abgesehen - Schmiergeld, Androhung des Entzugs von Testmustern, etc. pp.)
Deswegen zitiere ich nochmal kurz Little Indian #5
Da reicht es das zu tun was man immer getan hat: Tests lesen, Mundpropaganda und hoffen, dass man die richtige Entscheidung getroffen hat.
Mal ehrlich: Egal wie objektiv ein Test zu D&D 3,5 auch wäre; ich würd dem Spiel keine Chance mehr geben, weil ICH es als Tabletop und nicht als Rollenspiel verstehe. Das würde auch so in einem Test von mir stehen, was ich gerade für Neulinge auch glaubhaft verkaufen könnte. Dann kämst meinetwegen du und schriebst das exakte Gegenteil ("Is doch ein Rollenspiel und der Erzengel hat ne Vollmeise!") und letztlich muss der Kunde sich selbst entscheiden. Gerade zwei so unterschiedliche Meinungen polarisieren, aber heben auch hervor was in so einem Spiel vorgeht, was es leistet negativ und positiv. Diese Entscheidung liegt allein beim Käufer. Was ich positiv finde findet jemand anders negativ und vice versa. Das könnte ein "objektiver Test" nicht leisten - zumal er das, was man aus dem Rollenspiel machen kann nicht darzustellen vermag. Herein spielen auch Faktoren wie: Was kann der SL, was kann die Gruppe, wie flexibel ist das Spiel?
Ein D&D was ich bei mehreren SLs erlebt habe ist womöglich die große Ausnahme dessen, was andere erlebt und gespielt haben - ich hatte scheinbar unfähige D&D SLs - oder die anderen hatten SLs, die das Spiel entsprechend zurecht gebogen haben. Wer hat jetzt Recht? (das ist ne rhetorische Frage!)
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Wie diese Fakten dem Rezipienten gefallen ist etwas ganz anderes.
Na, da hast du mich jetzt falsch verstanden. Mir ging es nicht darum objektiv darzustellen, was gut oder schlecht ist, sondern objektiv zu untersuchende Aspekte der Rollenspiele aufzuzuählen. Also quasi alles was faktisch ist.Das wurd bestimmt schon mal gesagt, aber ich sags auch nochmal:
Sowas wie Objektivität kanns im RPG nicht geben, weils komplett subjektiv ist (genial, nicht?!
[...]
Wie diese Fakten dem Rezipienten gefallen ist etwas ganz anderes.
D
Deleted member 317
Guest
AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Hm, aber welches Ziel soll diese Aufzählung haben? Zumal es doch eigentlich um eine Beurteilung (laut Eingangspost) geht. Vielleicht verstehe ich aber auch das ganze Anliegen in dem Fred falsch *grübel*
Hm, aber welches Ziel soll diese Aufzählung haben? Zumal es doch eigentlich um eine Beurteilung (laut Eingangspost) geht. Vielleicht verstehe ich aber auch das ganze Anliegen in dem Fred falsch *grübel*
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Es sollen eben die Faktoren berücksichtigt werden, die objektiv sind. Also die Fakten.
Darüber hinaus könnte (das war glaub ich im Nachbarthema (die letzten paar Posts)) die Abgrenzungen über Usancen ermitteln und dazu packen.
Es sollen eben die Faktoren berücksichtigt werden, die objektiv sind. Also die Fakten.
Darüber hinaus könnte (das war glaub ich im Nachbarthema (die letzten paar Posts)) die Abgrenzungen über Usancen ermitteln und dazu packen.
Cyberdjinn
Pornomancer
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AW: Objektive Kriterien zur Beurteilung eines RPGs
Auch eine wertende Beurteilung benötigt zunächst mal eine Analyse, wenn die Beurteilung halbwegs Hand und Fuß haben soll.
Entscheidend sind dazu mMn:
1. Worum handelt es sich? Name des Systems, Absicht des Systems, Wirkung des Titels.
2. Wie ist das Regelwerk strukturiert? Anzahl und Art der Systemkerne, Anzahl und Art der Teilsysteme.
3. Wie funktionieren die Systemkerne und Teilsysteme? Art der Grundmechanismen, Menge und Art der Spielressourcen, Art und Weise der Spielsteuerung, Verhalten der Ressourcen bei optimierender Spielweise, Wirkung der Teilsysteme auf das Verhalten der Teilnehmer, Einfluss der Teilsysteme aufeinander.
4. Welche Funktion erfüllen die Spielelemente? Wirkung der Spielsteuerung hinsichtlich der Absicht, Wirkung der Systemkerne und Teilsysteme hinsichtlich der Absicht, Wirkung der Spielressourcen hinsichtlich der Absicht, Gesamtwirkung des Spiels.
5. Wird das System der Absicht gerecht? Abschließende Zusammenfassung der Ergebnisse der Analyse, Szenewirkung des Systems, eigene Meinung über Sinn und Unsinn des Systems.
Auch eine wertende Beurteilung benötigt zunächst mal eine Analyse, wenn die Beurteilung halbwegs Hand und Fuß haben soll.
Entscheidend sind dazu mMn:
1. Worum handelt es sich? Name des Systems, Absicht des Systems, Wirkung des Titels.
2. Wie ist das Regelwerk strukturiert? Anzahl und Art der Systemkerne, Anzahl und Art der Teilsysteme.
3. Wie funktionieren die Systemkerne und Teilsysteme? Art der Grundmechanismen, Menge und Art der Spielressourcen, Art und Weise der Spielsteuerung, Verhalten der Ressourcen bei optimierender Spielweise, Wirkung der Teilsysteme auf das Verhalten der Teilnehmer, Einfluss der Teilsysteme aufeinander.
4. Welche Funktion erfüllen die Spielelemente? Wirkung der Spielsteuerung hinsichtlich der Absicht, Wirkung der Systemkerne und Teilsysteme hinsichtlich der Absicht, Wirkung der Spielressourcen hinsichtlich der Absicht, Gesamtwirkung des Spiels.
5. Wird das System der Absicht gerecht? Abschließende Zusammenfassung der Ergebnisse der Analyse, Szenewirkung des Systems, eigene Meinung über Sinn und Unsinn des Systems.
G
Gelöschtes Mitglied 13738
Guest
Hier mal ein leicht anderer Ansatz als bisher. Zur Erklärung: ähnlich wie beim Bechdel Test für Filme sagen meine Kriterien nichts über den Spaß aus den man letztlich mit dem Produkt haben wird. Ein Rollenspiel kann bei meinen Kriteren total durchfallen und trotzdem toll sein. Ein anderes Rollenspiel kann meine Tests bestehen und dennoch Mist sein. Aber es sind meiner Meinung nach dennoch Objektiv nachvollziehbare Kriterien.
1. Kann das Rollenspiel auch Charaktere darstellen deren Qualitäten außerhalb des Kampfes liegen ?
2. Ist es den SC's möglich von Regelseite her dasselbe zu erreichen wie den NPC's ?
1. Kann das Rollenspiel auch Charaktere darstellen deren Qualitäten außerhalb des Kampfes liegen ?
Tatsächlich sind viele Rollenspiele (von D&D bis hin zu Shadow of the Demon Lord) ja so ausbalaciert das z.B. der Dieb und der Krieger im Kampf ungefähr gleichstark sind.
Realistischer (und für mich persönlich spielerisch schöner) ist es jedoch wenn es zumindest theoretisch möglich ist Charaktere zu bauen die (als Beispiel) im Kampf totale Nieten sind aber dafür auf anderen Gebieten (z.B. als Dieb odeR Diplomat) erhebliche Vorteile haben. Meiner Meinung nach ist es ein Qualitätsmerkmal wenn ein Regelwerk in der Lage ist derartige Charaktere darzustellen. Shadowrun und 7th Sea z.B. können das.
Realistischer (und für mich persönlich spielerisch schöner) ist es jedoch wenn es zumindest theoretisch möglich ist Charaktere zu bauen die (als Beispiel) im Kampf totale Nieten sind aber dafür auf anderen Gebieten (z.B. als Dieb odeR Diplomat) erhebliche Vorteile haben. Meiner Meinung nach ist es ein Qualitätsmerkmal wenn ein Regelwerk in der Lage ist derartige Charaktere darzustellen. Shadowrun und 7th Sea z.B. können das.
2. Ist es den SC's möglich von Regelseite her dasselbe zu erreichen wie den NPC's ?
Klassisches Beispiel: Die Gruppe tötet den Nekromanten der mit seiner Untotenarmee das Königreich bedrohte. Da stellt sich bisweilen die Frage ob man denn Regelkonform überhaupt eine derartigen Armee haben kann ? Die Antwort ist bei vielen RPGs (dem Balancing geschuldet) negativ. Viele (oder sogar alle ?) D&D Fassungen begrenzen die Anzahl der Untoten auf einige Dutzend. Shadow of the Demon Lord begrenzt die Anzahl auf einige wenige. Bei Warhammer 1st Edition hielten die Untoten nur 24 Stunden (glaube ich). Sprich: Der SL muß für die NPC's massive tricksen damit sie überhaupt eine Untotenarmee haben können (äh... ja, der hat die Krone von Necronotos mit der das Limit für ihn nicht mehr gilt... aber die, äh, zerfällt bei seinem Tot zu Staub). Ich verlange dabei nicht zwangsläufig das die NPC's auf dieselbe Weise wie SC's erstellt werden müssen (insbesondere wenn das sehr Arbeitsaufwendig ist) aber ich erwarte eigentlich das ein gutes RPG dem Spieler die Möglichkeit gibt das sein Charakter dieselben Effekte erreichen kann wie andere NPCs (sofern diese nicht offensichtlich ganz andere Liga sind wie z.B. uralter Drachen, Dämonen oder Halbgötter).
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Arashi
Gott
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Wo ziehst du die Grenze zwischen "kann es nach Regeln nicht erreichen" und "kann es nach Regeln erreichen, wird es aber nicht machen".
In DSA 4 gibt es (meinen eher dürftigen Informationen nach, aber als Beispiel reicht es so oder so) Regeln wie ein NSC oder ein SC einen Pakt mit einem Erzdämon schließen kann um Mächte zu erhalten die sonst unerreichbar sind. Aber in keiner üblichen Gruppe wäre so ein SC noch spielbar. Also wird ein Spieler es ziemlich sicher nicht machen, auch wenn der SL dem SC-Magier ein Handy zuspielt in dem die Nummer des Erzdämon gespeichert ist.
Wäre das "Geht" oder "Geht nicht"?
D
Deleted member 317
Guest
Ein Punkt der mich schon öfter genervt hat. Ich habe nie verstanden, warum NSCs Dinge können sollen, die kein SC jemals regelkonform hinkriegen kann. Also gibt's zwar komplexe Regeln für Blutmagie und toxische Schamanen bei Shadowrun aber natürlich nicht für SCs.
Arashi spricht ja schon nen wichtigen Punkt an: nur weil etwas geht, heißt das nicht, dass man es auch machen muss. Aber: was ist denn wenn die Spieler genau sowas so wollen? Ich find n arges Problem vieler Spielsysteme ist es, die SCs künstlich klein halten zu wollen und immer aus so ner Warte des Balancings zu argumentieren. Leute wie Superman zeigen eigentlich recht deutlich, dass vermeintliche Allmacht jetzt kein Freifahrtsschein ist. Aber gut: häufig fangen SCs ja auch grandios inkompetent an und kriegen mit ach und krach ihren Dolch festgehalten. Auch so n Ding: wie oft Schussproben versemmelt werden...
G
Gelöschtes Mitglied 13738
Guest
Mir geht es tatsächlich nur darum ob es theoretisch möglich ist. Das das in der Praxis dann nicht gemacht wird oder es sehr schwer ist damit durchzukommen ist für mich okay. Derartige
Mir ist nur wichtig das (wie @ArchangelGabriel es so treffend formulierte ) die NPCs nicht Dinge können die kein SC jemals regelkonform hinbekommen kann.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
1of3
Gott
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Ja, kannst du machen. Beißt sich häufig mit einem meiner wichtigsten Testkritierien: Kann in jedem Sub-Spiel jede teilnehmende Person erfüllt teilhaben? - Will sagen, wenn ein Kampf bedeutende Teile des Spielabends ausmacht, muss auch jede Person am Spieltisch da irgendwie mitmachen können. Wenn Personen, dann nur über ihren Charakter teilnehmen können, muss der Charakter irgendwas tun können. Du kannst natürlich beide Kriterien erfüllen. Dann hast du wahrscheinlich kein Kampf-Subsystem.
Halte ich für super irrelevant. NSCs haben am besten überhaupt keine Werte, wäre mein Kriterium. Ich muss die als SL schließlich verwalten. Wenn sie schon welche haben, bitte nicht die, die SCs haben. Ein Spieler ist nur für den eigenen SC verantwortlich. Das lässt sich nicht nur mengenmäßig anderes machen, das komplette Drumherum ändert sich auch. NSCs sind Wegwerfartikel.
G
Gelöschtes Mitglied 13738
Guest
zu 1
Das ist natürlich absolute Geschmackssache. Nur weil das Regelsystem die Möglichkeit gibt einen "Zivilisten" zu bauen muß man das ja nicht unbedingt tun. Aber finde es sollte die Möglichkeit dazu geben. Es gibt Spieler (mich selbst z.B.) die sich nicht daran stören wenn sie mal eine Szene lang nichts beisteuern können. Das übrigens gar nicht so ungewöhnlich. Wenn der Dieb / Waldläufer vorschleicht um die Lage auszukundschaften bleibt der Rest der Gruppe meist auch erstmal auf der Zuschauerbank. Wenn es spannend gemacht ist kann das tatsächlich für die "Zuschauer" dennoch trotzdem interessant sein. Und die Herausforderung kann auch darin bestehn trotzdem Möglichkeiten zu finden dem Team zu helfen. Du kannst nicht Kämpfen, hast keine Magie und keine Ahnung wie man Wunden verbindet ?
Okay, du kannst aber vielleicht Waffen nachladen, Verletzte vom Kampfgeschehen wegschleppen oder die Augen nach Geschehnissen offen halten für die die Kämpfenden gerade zu abgelenkt sind, du kannst Warnungen zurufen oder die Kämpfenden anfeuern.
zu 2
Wie ich oben auch erklärte müssen NPC nicht auf dieselbe Weise wie SC's gebaut werden. Ja, sie können von mir aus auch gerne keine Werte haben. Aber das ändert nichts daran das es für mich ein Kriterium ist ob die SC's letztlich dieselben Möglichkeiten haben oder ob die NPC's einfach alles mögliche können weil es gerade in die Story paßt. Wenn die Geschichte besagt das NPC XY vor einigen Jahren ein mächtiges Artefakt erschaffen hat (und dieser NPC kein Halbgott etc ist), dann möchte ich als Spieler zumindest theoretisch auch die Möglichkeit haben ein derartiges Artefakt erschaffen zu können. Wenn SC Magier nicht in Rüstungen zaubern können, die NPC Magierin aber einfach eine Spezialrüstung hat in der das geht, dann stört mich das.
Meine Kriterien müssen auch nicht jedem Gefallen und wie ich ja auch schon erklärte sagen sie wenig darüber aus ob ein System nun letztlich gut ist oder nicht. Für mich sind diese Kriterien mehr dazu geignet festzustellen wie Glaubwürdig mir die Spielwelt erscheint. Den Vergleich zum Bechdel Test finde ich da halt sehr passend.
Das ist natürlich absolute Geschmackssache. Nur weil das Regelsystem die Möglichkeit gibt einen "Zivilisten" zu bauen muß man das ja nicht unbedingt tun. Aber finde es sollte die Möglichkeit dazu geben. Es gibt Spieler (mich selbst z.B.) die sich nicht daran stören wenn sie mal eine Szene lang nichts beisteuern können. Das übrigens gar nicht so ungewöhnlich. Wenn der Dieb / Waldläufer vorschleicht um die Lage auszukundschaften bleibt der Rest der Gruppe meist auch erstmal auf der Zuschauerbank. Wenn es spannend gemacht ist kann das tatsächlich für die "Zuschauer" dennoch trotzdem interessant sein. Und die Herausforderung kann auch darin bestehn trotzdem Möglichkeiten zu finden dem Team zu helfen. Du kannst nicht Kämpfen, hast keine Magie und keine Ahnung wie man Wunden verbindet ?
Okay, du kannst aber vielleicht Waffen nachladen, Verletzte vom Kampfgeschehen wegschleppen oder die Augen nach Geschehnissen offen halten für die die Kämpfenden gerade zu abgelenkt sind, du kannst Warnungen zurufen oder die Kämpfenden anfeuern.
zu 2
Wie ich oben auch erklärte müssen NPC nicht auf dieselbe Weise wie SC's gebaut werden. Ja, sie können von mir aus auch gerne keine Werte haben. Aber das ändert nichts daran das es für mich ein Kriterium ist ob die SC's letztlich dieselben Möglichkeiten haben oder ob die NPC's einfach alles mögliche können weil es gerade in die Story paßt. Wenn die Geschichte besagt das NPC XY vor einigen Jahren ein mächtiges Artefakt erschaffen hat (und dieser NPC kein Halbgott etc ist), dann möchte ich als Spieler zumindest theoretisch auch die Möglichkeit haben ein derartiges Artefakt erschaffen zu können. Wenn SC Magier nicht in Rüstungen zaubern können, die NPC Magierin aber einfach eine Spezialrüstung hat in der das geht, dann stört mich das.
Meine Kriterien müssen auch nicht jedem Gefallen und wie ich ja auch schon erklärte sagen sie wenig darüber aus ob ein System nun letztlich gut ist oder nicht. Für mich sind diese Kriterien mehr dazu geignet festzustellen wie Glaubwürdig mir die Spielwelt erscheint. Den Vergleich zum Bechdel Test finde ich da halt sehr passend.
In meinen Augen macht genau dieser Umstand den zugehörigen Punkt '1. Kann das Rollenspiel auch Charaktere darstellen deren Qualitäten außerhalb des Kampfes liegen ?' als objektives "Bewertungs"-Kriterium besonders interessant.
Denn bei der Orientierung "Könnte das System etwas für mich sein?" ist das ja - je nach persönlichem Interesse - ein recht aussagekräftiger Punkt.
- Für den einen Spieler / SL könnte es heißen: "Nö, eher nicht. Denn mir ist es besonders wichtig, dass jeder Spieler in jeder Situation voll am Spiel beteiligt werden kann."
- Für einen anderen hingegen: "Na und ob! Mit der Charakterwahl Akzente zu setzen, ist mir so wichtig, das ich als Preis für meine Szenen-Highlights, in anderen Situationen gern anderen den Vortritt lasse."
Vor allem Kriterien, die sich zwar (halbwegs) objektiv messen lassen, bei denen die persönlichen Neigungen von Spielern im Sinne von "finde ich richtig toll" bzw. "ist ja echt der letzte Schrott" jedoch komplett auseinander gehen, scheinen mir persönlich besonders interessant.
Die im Thread-Titel genannten "Kriterien" und "Bewertung" lägen bei dieser Interpretation auf zwei getrennten Ebenen:
- objektiv messbaren Kriterien auf der einen Seite
- und subjektiver Bewertung auf der anderen Seite
Besonders aussagekräftig unter den objektiv messbaren Kriterien sind dabei in erster Linie allerdings bloß diejenigen, bei denen sich in Sachen subjektive Bewertung - sprich: "das ist genau mein Ding" bzw. "damit kann ich überhaupt nichts anfangen" - aber die Geister scheiden.
Punkt 1 von oben "Kann das Rollenspiel auch Charaktere darstellen deren Qualitäten außerhalb des Kampfes liegen ?" würde ich im Sinne dieser Auslegung als Musterbeispiel sehen.
Denn zum einen ist das Kriterium (halbwegs vernünftig) objektiv messbar. Zum anderen gibt es bereits zwei Spieler / SLs, bei denen die subjektive Bewertung des Kriteriums weit auseinander liegt.
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