Moral und Täterschaft 2. Grades

AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Da hab ich nomma ne frage, die ich schon weiter vorne nicht verstanden hab.

Wenn ihr Leute auf Menschlichkeit würfeln lasst, weil sie den tatsächlichen Entschluss haben einen Menschen zu töten.
Out of Character
Entschuldige den Plural, aber es kam glaube schon von 3 Personen

Würfeln sie dann nciht nomma wenn sie die Tat begangen haben, oder ist euch dann in dem Fall die Tat egal ?
Edit :
Und hier meine ich eine Tat, wo man das Opfer direkt umbringt, kein Gift, sondern es sieht, wie das Opfer den letzten Atemzug nimmt.
@Zoey
Da geb ich Sycorax recht, das ist ein netter Ansatz
 
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Also, rein spielmechanisch ergibt sich ja das Problem, dass ich als SL meinen Spielern nicht in die Köpfe gucken kann und die auch nicht plötzlich ausrufen: "Heureka! Mein Charakter fasst den festen Plan, diesen Bastard kalt zu machen!".
Deshalb wird der feste Wunsch, jemanden zu töten, letztlich in fast allen Fällen erst durch die Umsetzung desselben fassbar. Dann gibts Problematiken wie die Unterbrechung des Spielflusses im Rahmen einer laufenden Szene und so weiter, was letztlich in der Praxis darauf hinausläuft, dass man im Grunde meist würfeln lässt, wenn der Charakter grad seine Waffe wieder einsteckt und sich den Ort des Verbrechens zu verlassen anschickt.

Das ändert nichts daran, dass für mich schon der Wille zum Mord den Menschlichkeitsverlust bedingt. Wenn der Anschlag also fehlschlüge, wäre das dennoch Grund genug für einen Wurf.

Wüsste man tatsächlich früh genug um den Gedanken, könnte man sich entscheiden, ob man
a) quasi präventiv würfeln lässt (der Charakter bekommt bei Gelingen des Wurfes Gewissensbisse und lässt es, bzw. verliert bei Misslingen einen Punkt Menschlichkeit und begeht die Tat ohne Weiteres)
oder ob
b) der Wurf nach der Tat (aber für den Willen sozusagen) fällig wird (der der Charakter bekommt bei Gelingen des Wurfes Gewissensbisse und bereut bitter, bzw. verliert bei Misslingen einen Punkt Menschlichkeit und steckt die Tat ohne Weiteres weg).
Hier ist das System einfach unscharf - Könnte ein Charakter im Fall a) den Wurf schaffen, Gewissensbisse haben und dennoch - vielleicht unter Aufwendung von Willenskraft - die Tat begehen? Könnte er sich trotz des Wegwertverlustes im letzten Moment noch aus moralischen Gründen gegen die Tat entscheiden - und dadurch zur Reue und zum Wiederanwachsen der Menschlichkeit kommen?
Alles Fragen, die so nicht erfasst und beantwortet sind - und damit viel Spielraum für Interpretationen lassen. Ich denke es ist in diesem Zusammenhang nicht unwichtig, sich vor Augen zu rufen, dass das, was wir (im "echten Leben") als menschliches Verhalten bezeichnen würden, sehr weit von dem entfernt ist, was Vampire in der WdD als Weg der Menschlichkeit, als Konstrukt aufgebaut haben, um ihre moralische Stabilität im Angesicht innerer Dämonen und ihre Selbstbestimmtheit diesen gegenüber zu bewahren.


OffTopic
Ich hab im Übrigen auch gar nichts dagegen, wenn hier Fragen an mehrere Leute gestellt werden, ich lass mich nur nicht gern mit anderen über einen Kamm scheren und mich Fraktionen oder "Klüngeln" (wenn wir schon bei Vampire sind ;)) zuordnen, die de facto nicht existieren. ;D
 
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Wenn ein Charakter gar nicht anders kann als nicht bereuen, würde er automatisch Menschlichkeit verlieren. Ich weiß aber grad kein Beispiel für so einen Fall. ;)

Dieser "Vergwaltiger/Kinderschänder/typi" aus den USA der gerade in den Nachrichten ist. Der überzeugt ist das richtige zu tun und der nun vom Gefängnis aus irgendne Message verbreiten will. So marke "Gott hat mich auserwählt".
 
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Oder jemand der jenen Typen umlegt mit der Begründung 'Er hat es ja verdient'.
 
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Tatsächlich hatte die gesamte Besatzung kein Problem damit.
Bis auf den Heckschützen.
Der hat sich aufgehängt.

OffTopic
Soweit wir von der Besatzung der Enola Gay reden, die die erste Bombe auf Hiroshima geworfen hat, anscheinend nicht:

"Revisionism at Its Worst," Air Force Magazine, 11/94, 5-6. Letters supporting the AFA position, including one by Enola Gay crew member, George Caron: "I believe the use of the atom bombs convinced Japan to give up. The resultant nuclear age is an entirely different subject."

The Enola Gay Controversy - Round 3 - October-November 1994
 
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"Gott hat mich ausgewählt" ist doch in der OWoD ein legitimer Grund keine Menschlichkeit zu verlieren. Siehe Anatole.

Ich versuche nur gerade zu verstehen wie Sycorax nebst Cronies das so handhaben... ich halte das nämlich noch immer für ULTRA unpraktikabel - nicht zuletzt da ein Würfeln VOR der Tat ja bedeutet das der Täter die Tat bereut - und dann TROTZDEM durchführt? Ich halte das für Mumpitz der dabei eben herauskommt wenn man sich Chaining the Beast, eines der schlechteren Bücher von Vampire, zur Bibel erklärt.

Der einzig spielpraktikable Weg der auch nicht im Selbstfindungsseminar endet ist natürlich in Retrospektive zu würfeln. Das macht Sycorax natürlich auch, weil es gar nicht anders geht. Aber dann wäre ja die Diskussion hinfällig.
 
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ich halte das nämlich noch immer für ULTRA unpraktikabel - nicht zuletzt da ein Würfeln VOR der Tat ja bedeutet das der Täter die Tat bereut - und dann TROTZDEM durchführt?
Wurde doch gesagt von ihr, dass wenn man bereut die Tat nicht vollstreckt, und wenn man es doch mit einem Willenskraftpunkt macht, es sehr konpliziert wird.
 
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Wurde doch gesagt von ihr, dass wenn man bereut die Tat nicht vollstreckt, und wenn man es doch mit einem Willenskraftpunkt macht, es sehr konpliziert wird.

Ja. Aber eben nicht in letzter Konsequenz durchgedacht :)

Für Gedanken verliert man wohl nur bei Menschlichkeit 10 etwas... danach sind für mich zumindest Taten entscheidend. Ein Mordentschluss der nie durchgeführt wird, der liegt ganz leicht auf dem Gewissen. Genau wie ein Mord der schief ging...
 
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Naja töten wer es verdient ist in Menschlichkeit 4 abgehandelt.
Insofern ja, der Gedanke zu töten, ist vll Gedankengut von 4, aber denken kann ich viel
 
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My point exactly. Etwas ernsthaft denken und etwas tun sind zwei paar Schuhe.
 
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Da hab ich nomma ne frage, die ich schon weiter vorne nicht verstanden hab.

Wenn ihr Leute auf Menschlichkeit würfeln lasst, weil sie den tatsächlichen Entschluss haben einen Menschen zu töten.
Out of Character
Entschuldige den Plural, aber es kam glaube schon von 3 Personen

Würfeln sie dann nciht nomma wenn sie die Tat begangen haben, oder ist euch dann in dem Fall die Tat egal ?
Edit :
Und hier meine ich eine Tat, wo man das Opfer direkt umbringt, kein Gift, sondern es sieht, wie das Opfer den letzten Atemzug nimmt.
@Zoey
Da geb ich Sycorax recht, das ist ein netter Ansatz


Nein es geht ja um eine Tat. Da muss man eh differenzieren schließlich weiß der Erzähler ja nicht WANN der Charakter diese Entscheidung ernsthaft trifft. Man kann natürlich für diese eine Tat auch nur einen Menschlichkietspunkt verlieren.

Aber wie ich ja erwähnte mein Erzähler und ich sind da eh bissel von ab gekommen von dieser ganzen Würfelei, bei uns gibt es mehr Abende an denen gar keine Würfel rollen als es welche gibt an denen sie rollen :)
 
AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Wenn ihr Leute auf Menschlichkeit würfeln lasst, weil sie den tatsächlichen Entschluss haben einen Menschen zu töten.
Naja, also ich denke, dass es darauf ankommt wie stark der Entschluss ist und welche Menschlichkeit jemand hat, sprich es wirklich durchzuführen wäre doch eine schlimmere Sünde. Wenn man die Tat direkt umsetzten will und nicht dazu kommt, ist das was anderes. Im übrigen dürfte für jemand mit Menschlichkeit 10 alleine der Gedanke, man könnte jemand umbringen wollen, einen Wurf verlangen...

Warum nicht? Ich wüsste gerne wann bei Euch da so der Punkt erreicht ist.

Ich fasse den festen Plan jemanden zu töten.
Ich schaue durch's Zielfernrohr, will abdrücken - ein Laster überfährt mein Ziel.
D wird's langsam dunkelngra - danke für die Beispiele.
Meine Meinung: Ganz klar würfeln lassen.

Ich schütte jemandem Gift in den Kaffee - er überlebt.
Man könnte es noch erhöhen - wenn der ASttentäter nicht weiß, dass sein Opfer überlebt hat, wäre das ja für ihn genauso wie wenn er es wirklich geschafft hätte. Sollte also das wissen um den "Erfolg" den Wurf beeinflussen?
Die Reaktion darauf wäre vielleicht etwas, was den Wurf modelieren kann.

Ich schaue durch's Zielfernrohr, drücke ab, treffe aber aus versehen den falschen - das Originalopfer überlebt.
Bin kein Jurist, aber wäre das nicht versuchte Mord mit Totschlag?
Zum Wurf: Normal würfeln.

Ich lege eine Bombe, bevor sie hochgeht überlege ich es mir anders, will sie entfernen - sie geht TROTZDEM hoch.
Die Reue ist ja sozusagen schon eingetreten, also den Wurf je nach Rekation erleichtern ("Na dann eben nicht geschafft, sie zu entschärfen." vs. "Was habe ich getan?"), aber trotzdem würfeln lassen.

Ich mag das mit dem Würfeln eh nicht... ob MEIN Spielcharakter einen Mord bereut oder nicht bzw Totschlag ist MEINE Entscheidung denn ich verkörpere ihn. Mit anderen Worten... wenn du diese Person umbringst müsstets du normalerweise würfeln und schauen obs dus bereust... auch wenn es für ein höheres Ziel ist.
Mal abgesehen davon, dass irgendwelche Spieler das auszunutzen versuchen würden, wenn man durch gezeigte Reue des Charakters den Verlust verhindern könnte, kannst du auch dann, wenn du deine Tat bereust, trotzdem innerlich abstumpfen, da deine Tat einfach etwas in dir selbst getötet hat - sprich: Die inplay-Reue würde bei mir den Wurf vielleicht erleichtern, aber ihn nicht verhindern. Ebenso würde ich bei bestimmten Spielerverhalten auch einen Punkt Menschlichkeit ohne einen Wurf abziehen - sprich: der Charakter wird die ganze Zeit so gespielt, wie wenn er eine deutlich niedrigere Menschlichkeit hätte und sündig ständig dagegen, ohne das der SC irgendwie Reue zeigt.
Fazit: Der Wurf ist dazu da, was das ganze mit deinem Charakter macht und nur bedingt dafür, wie du als Spieler mit deinem Charakter auf seine eigene Tat reagierst.

"Gott hat mich ausgewählt" ist doch in der OWoD ein legitimer Grund keine Menschlichkeit zu verlieren. Siehe Anatole.
Naja, Anatol ist ja auch ein nerviger Charakter. Btw.: War das nicht eher während seiner Zeit auf dem "Pfad des Himmels"?
 
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