Moral und Täterschaft 2. Grades

AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Saint_of_Killers schrieb:

Aber sicher kann er das

Das macht den Reiz des Spiels ja gerade aus. Es ist müßig bei jemandem mit Menschlichkeit 3 zu überlegen warum er einen Menschen tötet.

Aber, wie kommt jemand mit Menschlichkeit 8 auf die Idee?

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Hier würde ich mal strickt SoK recht geben.
Waren sollte es verwerflicher sein, den AUftrag zu stellen, als den Kerl selbst umzubringen.

Und warum ist diese Art von Rohheit 'stärker' ausgeprägt bei jemand der sich noch persönlich in Handarbeit die Mühe macht jemand umzubringen, als jemand der mit Befehlen 1000 umbringt?

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Also hat jeder General des Planeten Erde eine Menschlichkeit von 3 ?
Oder Soldaten.
Moral und Motivation bestimmen den Punkt.
Würde daher den Mörder immer schlimmer bestrafen.

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Auf die Gefahr hin das ihr mich für verrückt haltet...

Ich würde die Schwirigkeit bei einem befohlenem Mord eher erhöhen als senken, warum?

Nun ich finde das lässt sich relativ einfach erklären...

Was passiert im Hintergund wenn wir würfeln ob wie Menschlichkeit verlieren? Wir würfeln ob der Charakter es bereut oder die Tat eben nciht bereut. Jemand der plant jemanden töten zu lassen weil er ihm im Weg ist hat diesen Kampf um Reue schon längst ausgetragen und je nach Betrachtungsweise "verloren". So kalt zu sein und einen Mord zu befehlen verlangt schon eine gewisse Kaltherzigkeit und vor allem Berechnun. Wenn man etwas berechnend tut ist die Wahrscheinlichkeit groß das man davon überzeugt ist das richtige getan zu haben.

Jemand der Mord ausführt ist natürlich nicht viel besser, letzten Endes aber nur ein Handlanger.

Wenn man jemanden tötet (aus Notwehr zb) finde ich das wesentlich unbedenklicher als einen Mord zu befehlen und zu planen.

Finde das Menschlichkeitssystem eh bissel seltsam für welche Kleinigkeiten man Menschlichkeit verliert, da dürften viele die ich kenne nicht mehr bei 7 sein sondern eher 5-6 (als Menschen wohl gemerkt). Und Soldaten werden auch nciht zu Bestien wenn sie im Krieg töten, nicht mal dann wenn es tausende sind die sie umbringen (siehe die Piloten die die Atombombe über Hiroshima abgeworfen haben, kaum bis keine Spur der Räue laut einer Doku aber unmenschliche Bestien sind sie auch nicht geworden)

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Meine Worte...

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horst feratu schrieb:

Kommt das nicht ganz auf die individuellen Moralvorstellungen und die emotionale Haltung dazu an?

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Naja Ansichtssache, jemand der in seiner "Moralvorstellung" der Ansichtb ist Mord ist ein völlig normales Mittel seine Ziele zu erreichen verstößt dann zwar nicht gegen seine Moral, hat aber eine niedrige Menschlichkeit, nämlich die die nötig ist Mord gelassen hinzunehmen (denke 3). So einfach, je ausgeprägter die Moralvorstellung desto höher der Menschlichkeitswert.

Mal abgesehen davon mag ich das ganzen Menschlichkeitssystem so nicht, wir nehmen das als groben Richtwert wobei Menschlichkeit 7 dem "normalen Durchschnittstypen" entspricht also lehnt Mord ab außer Notwehr, verprügelt nicht gleich jemanden aber hat sich schonmal gekeilt. Stiehlt keine Kunstgegenstände hat aber schonmal Bonbons mitgehen lassen... das was ich als vergleichweise "normal" bezeichnen würde... auch wenn klar ist das es das nicht gibt.

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So kalt zu sein und einen Mord zu befehlen verlangt schon eine gewisse Kaltherzigkeit und vor allem Berechnun. Wenn man etwas berechnend tut ist die Wahrscheinlichkeit groß das man davon überzeugt ist das richtige getan zu haben.

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Hier fehlt mir einfach der Punkt, dass es wohl einen Grund geben kann, dass man nicht selbst mordet.
Generisch zu sagen, wer befiehlt ist schlimmer geht einfach nicht.

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Und welchen Fall in dem es 'besser' ist zu befehlen fällt dir ein?

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Gegenfrage, wieso sollte jeder der einen Auftragsmord gibt, nicht bereuen ?
In der WoD besagt nunmal eine niedrige Menschlichkeit, dass man direkt Mordet und Foltert.
Einen Auftrag zu machen, Distanziert mich von dem ganzen, sodass ich eine höhere Menschlichkeit haben kann, natürlich immernoch unterm Schnitt.

Menschlichkeit ist aber auch ein Konstrukt, was nicht immer passt, was sich beim soldaten zeigt.

Als nä kommt noch, dass Leute die Waffen bauen auch eine niedrige Menschlichkeit haben, sie setzten ja auch den Mordprozess in Gang

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Einen Auftrag zu machen, Distanziert mich von dem ganzen, sodass ich eine höhere Menschlichkeit haben kann, natürlich immernoch unterm Schnitt.

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Nein, es distanziert dich vielleicht für dein Wohlgefühl, aber die Person ist tot wegen dir.
Der Abstieg kommt ja nicht, weil du dich unwohl fühlst. Das ist tatsächlich der Halt.
Der Abstieg kommt wenn du es kalt lächelnd hinnimmst.
Und da ist ein Auftragsmord sehr na dran. Vielleicht sogar noch näher als wenn du dir selber die Hände schmutzig machst.

@Menschlichkeit und Konstrukt:
Der grundsätzliche Fehler ist anzunehmen, dass 'menschliche' Menschlichkeit so funktioniert wie vampirische Menschlichkeit.
Das ist natürlich vollkommen unmöglich, weil ein Mensch weder tot, noch ein Parasit ist und sein Bewusstsein auch nicht mit einem übermächtigen Id teilen muss.

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Und da ist ein Auftragsmord sehr na dran. Vielleicht sogar noch näher als wenn du dir selber die Hände schmutzig machst.

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Also ist ein Auftragmord zu machen schlimmer, als wenn ich jedes Wochenende für Geld einer Person ne Kugel in den Kopf setzte ?
Da haben wir andere Ansichten.
Der Mörder für ihn ist der Mensch nichts. Es hat nurnoch einen materiellen Wert, die selbe pauschale Aussage trifft aber nicht für den Auftraggeber zu, da die Motive stark variieren können.
Könnte mich zufrieden geben indem man beide gleich bestraft, aber pauschal zu sagen der Auftraggeber wird höher bestraft geht einfach nicht.

@Menschlichkeit und Konstrukt:
Der grundsätzliche Fehler ist anzunehmen, dass 'menschliche' Menschlichkeit so funktioniert wie vampirische Menschlichkeit.
Das ist natürlich vollkommen unmöglich, weil ein Mensch weder tot, noch ein Parasit ist und sein Bewusstsein auch nicht mit einem übermächtigen Id teilen muss.

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Glaub mir das letzte was ich tun werde, ist nochmals mit dir über Menschlichkeit und Pfade zu reden, geh ich lieber ins Powergaming Forum, das ist angenehmer.

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Also ist ein Auftragmord zu machen schlimmer, als wenn ich jedes Wochenende für Geld einer Person ne Kugel in den Kopf setzte ?
Da haben wir andere Ansichten.
Der Mörder für ihn ist der Mensch nichts. Es hat nurnoch einen materiellen Wert, die selbe pauschale Aussage trifft aber nicht für den Auftraggeber zu, da die Motive stark variieren können.
Könnte mich zufrieden geben indem man beide gleich bestraft, aber pauschal zu sagen der Auftraggeber wird höher bestraft geht einfach nicht.

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Das ist keine moralische Abwägung.
ES geht darum wie einfach oder schwer es ist, dass zu bereuen.
Und das Blut von den Händen zu waschen und die Gehirnmasse von den Schuhen zu putzen gibt dir mehr und plastischere Möglichkeiten zu bereuen als das 'Verschwinden' einen ungeliebten Person. Kein Blut, kein Spuren. Es ist nicht mal ein Problem dir einfach einzureden, dass er nur weggefahren ist oder das es nur ein Raubmord war... und da geht sie hin die Menschlichkeit...

Glaub mir das letzte was ich tun werde, ist nochmals mit dir über Menschlichkeit und Pfade zu reden, geh ich lieber ins Powergaming Forum, das ist angenehmer.

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Es ist immer gut wenn man weiß, wann man verloren hat.

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Das ist keine moralische Abwägung.
ES geht darum wie einfach oder schwer es ist, dass zu bereuen.
Und das Blut von den Händen zu waschen und die Gehirnmasse von den Schuhen zu putzen gibt dir mehr und plastischere Möglichkeiten zu bereuen als das 'Verschwinden' einen ungeliebten Person. Kein Blut, kein Spuren. Es ist nicht mal ein Problem dir einfach einzureden, dass er nur weggefahren ist oder das es nur ein Raubmord war... und da geht sie hin die Menschlichkeit...

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Nein es geht darum dass es nichts zu bereuen gibt, da es ein abstraker Befehl ist.
Genau wie der General, der irgendwo auf nen Monitor starrt oder der Bomberpilot der nen Knopf drückt.

Es ist immer gut wenn man weiß, wann man verloren hat.

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Naja wenn ich gegen einen Stein rede, steht am ende der Stein immernoch.
Ist er der Sieger oder ich einfach nur der Idiot, weil ich es versucht hab.
Die threads über Menschlichkeit sind einfach sowas von unnötig genauso wenn du Leuten sagst die Goldene Regel ist bescheißen oder andere als Dumm und schlechte Rollenspieler beschimpft weden weil die Hack and Slay machen.
Am ende passiert nämlich nichts, ... naja außer dass ich SoK im bezug auf Pfaden immernoch redt geben

AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

Nein es geht darum dass es nichts zu bereuen gibt, da es ein abstraker Befehl ist.

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Ich teile die Eichmann-Hypothese nicht.
Das die meisten Generäle ruhig schlafen, spricht nicht dafür es nichts zu bereuen gäbe (ihre eigenen Toten, die der Gegenseite, etc.), sondern dass sie nicht in der Lage sind zu bereuen, weil sie sich mehrere Isolationsschichten verschafft haben die eben 'mehr Schuld' sind als sie.
Das kann sich aber eben ein vampir nicht leisten. Ein Vampir ist gezwungen piefiger und pingeliger für seine Handlungen Verantwortung zu übernehmen, eben wegen dem Tier.
Das ist genau das was im GRW steht. Es geht nicht um Schuld, es geht um Verantwortung. Chaining the BEast vertieft das dann weiter es geht um Verantwortung weil man eben sonst verliert, weil man eben für seine Menschlichkeit kämpfen muss und sie eben nicht einfach hat (wie besagter General).

@Stein:
Niemand mag schlechte Verlierer.

AW: Moral und Täterschaft 2. Grades

@Stein:
Niemand mag schlechte Verlierer.

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In dem Beispiel solltest du der Stein sein, aber ja ich geb mich geschlagen...

Ein Vampir ist gezwungen piefiger und pingeliger für seine Handlungen Verantwortung zu übernehmen, eben wegen dem Tier.

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Ich frage mich echt wie es in deiner WoD alte Vampire geben soll.
Ihr Tier lauert hinter jeder Ecke, und wenn nicht kommt ein defekter Ghoul

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Wenn du mal rechnest wie die Alters-Pyramide da aussieht, macht das durchaus Sinn.
Zumal Vampire die Möglichkeit haben sich gerade zu endemisch zu vermehren.

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Der alte Rein*Hagen würde sich im Grabe umdrehen wenn er sehen könnte was für einen mystischen Mumbo Jumbo ihr in Münster mit Chaining the Beast, Dark Ages und viel Phantasie aus der Menschlichkeit gemacht habt.

Menschlichkeit sollte das sein was drauf steht - ein Gradmesser für die moralische Verkommenheit eines Vampirs. Den ganzen Religionskram aus Dark Ages (Der mir da gefällt) via "Chaining the Beast" auf die Neuzeit zu übertragen hat dem Konzept nicht gut bekommen.

Dementsprechend macht's in meiner WoD keinen Unterschied ob man selber abdrückt oder einen Tod befiehlt.

(Viel Lustiger ist übrigens eher die Frage was man denn mit dem VERSUCHTEN Mord macht - was wenn das Opfer schwer verletzt überlebt? Was wenn der Vampir das nicht merkt? Was wenn er es erst SPÄTER erfährt?)

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Pass auf das dich die Proteges nicht kriegen SoK.

(Viel Lustiger ist übrigens eher die Frage was man denn mit dem VERSUCHTEN Mord macht - was wenn das Opfer schwer verletzt überlebt? Was wenn der Vampir das nicht merkt? Was wenn er es erst SPÄTER erfährt?)

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Wenn das Opfer überlebt und der Vampire das nachher mitbekommt ist ohnehin egal.
Entweder es ist ihm bereits egal, weil er den Wurf nicht geschafft hat, oder er freut sich das der noch lebt, aber er hat den Wurf ohnehin schon geschafft.

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Und wie weit muss man bei seinen Versuchsvorbereitungen kommen bis man würfeln muss?

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SL-Entscheid wann der Entschluss gefallen und realisiert ist.
Das ganze ist ja sehr fliessend.
WAnn ist es noch ein Gedankenspiel und wann Ernst?

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Bei dir reicht die ernsthafte Überzeugung das jemand sterben muss bereits aus für den Menschlichkeitsverlust?

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Ja. Ist halt kein Wunschkonzert.