Midgard [Midgard] Durchgeschleppte Macken, deren Behebung Midgard verbessern würde

Rowlf schrieb:

Nun, dass ein Kritikpunkt "altbekannt" und dem Threadersteller (und meinetwegen anderen) "einleuchtend" ist, heißt noch lange nicht, dass dieser Punkt berechtigt ist oder auch nur einer Mehrheit einleuchtet. Du tust ja so, als würden alle Midgardspieler diesen Punkt teilen und eigentlich verändert haben wollen. Dem ist definitiv nicht so. Die große Mehrheit der Midgard-Spieler mag (egal aus welchen irrationalen Gründen) diesen Mechanismus....

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Bei dieser Umfrage besteht die Mehrheit aus 25 %

Abaton23 schrieb:

Bei dieser Umfrage besteht die Mehrheit aus 25 %

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Wow
Paar Stimmen und dazu hier
völlig ohne Aussagewert

JEF selbst sagte ja mal das man das vereinheitlichen könnte von ihm aus, die Spieler Aber dagegen wären



zu weiter oben: also nur als Unterscheidungsmerkmal brauch ich dat nicht

Statistisch relevant kann das hier eh nicht sein, zu spezielles Publikum, zu geringe Menge an Antworten. Die Unsicherheit ist selbst rein statistisch recht hoch.
Und die Hanseln und Grateln die hier Posten oder auch woanders sind nur der LAUTE Teil der RPG Community. Den leisen Teil, sieht und hoert ja niemand, von denen lesen ein paar mit belaestigen aber andere nicht mit Ihren goldenen Gedanken.

Gerade waren 11 angemeldete Benutzer on und 45 unangemeldete. Von denen sind einige Leser aber keine Poster.

Kowalski schrieb:

"Das war schon immer so und stoert die Einheimischen nicht!" ist wahrlich ein Argument[...]

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Ich glaube nicht, dass das irgendwer eine Neuling so sagen würde.

Auf die Frage hin warum es so kompliziert sein muss?
Mag ja sein der "midgard"-Neuling kennt andere, simplere Systeme wie SW, d20, GURPS, d6 und zweifelt an der Notwendigkeit dieser Konfusionsschicht?

Wer noch GAR KEINE Systeme kennt, oder nur RSPs der ersten Generation (D&D, Traveller), den wird das ausser das es halt VIEL IST, nicht stoeren, ok.
Aber der Rest der RSP-ler?
Und der noch nicht RSP-affine Teil der seine Freizeit zwischen MMO-Games, Freunden, Sport, etc. und RSPs aufteilen muesste wird sicher von der Dicke der Regeln eingeschuechtert/abgestossen.

Hmm, wenn Midgard dann so simpel wie SW, d20, GURPS und d6 ist, dann wechseln all diese Spieler? Irgendwie mag ich das nicht glauben. "Konfusionsschicht" ist übrigens ein lustiges Buzzword! Gefällt mir!

Aber gut, du scheinst davon überzeugt zu sein und so eine tiefe Überzeugung kann und will ich gar nicht ändern. Mir ist es letztlich völlig egal, ich spiele seit gut 2 Jahren kein Midgard mehr und plane auch nicht, das wieder zu tun. Ich kann nur mit fast 20 Jahren Spielerfahrung sagen, dass im echten Spiel dieses Problem überhaupt keines ist. Auch ein ganzer Batzen Neulinge und Wechsler kamen damit locker klar und hatten damit und trotzdem Spaß. Mir wäre ein Wechsel der Würfelei egal gewesen, ich hätte mich dann nur gefragt, warum wir dann nicht gleich ein anderes, "simpleres" Spiel spielen.

Was bei Midagrd in meinen Augen der echte Killer ist, sind diese unsäglichen Kampfregeln - darunter vor allem diese depperten Kontrollbereiche, die im Realspiel cool actionreiche Kämpfe zu langweiligen Runterwürfelorgien machen. Das ist ein echter Mist, der gründlich überarbeitet gehört. Leider wird sich da in M5 auch nichts tun.

Ich kann nur für mich selbst sprechen. Ich fing mit RPGs 1992 zu spielen an, mit einer Midgardbox. Daneben gabs grade noch Sturmbringer und DSA in dem Spieleladen. Einer unserer Gruppe wollte DSA favoritisieren, da er es schon hatte. Wir spielten beide Systeme parallel. Die gesamte Gruppe fand Midgard schneller, ausgewogener und schöner. Danach hörte ich wegen Umzug und Beruf jedoch auf mit dem Rollenspiel.

Erst 2008 stieg ich in RPGs wieder ein. Wir spielen regelmäßig DSA. Ich muss immer wieder staunen, wie umständlich und aufwändig dieses System ist. Also kurz hab ich mich zurück aufs Jahr 1992 besonnen und nach Midgard geguckt. Ich kauf die 4.Edition, schau mir das an und denk: "Was ist denn das für ein Scheiß?" Die Midgad-macher haben sich wohl beim Anblick der Hartcover-Büchermasse von DSA gedacht: "Hey, so kann man demselben Kunden fünfmal in die Tasche greifen. Also erfinden wir eine Unmasse von Krempel und kippen das in Form von mehreren Büchern über den Markt" Tja, das Prinzip hat beim etablierten DSA gerade noch geklappt, sowie bei eingefleischten Midgard-Altkunden. Bei neuen Kunden floppte das jedoch deutlich erkennbar. Fast alle RPG-Spieler starten ihre Spielerlaufbahn zwischen 13-18 Jahren.Doch wie hoch ist das Spielalter bei Midgard geworden? Hier hat man fast eine gesamte Generation an Kunden verloren.

Ich finde das sehr schade. Midgard hat ne tolle Welt und einige Spielansätze, mit denen es DSA seinerzeit in Sachen Einfachheit und Flexibilität leicht übertrumpft hat. Leider wollte man wohl den Erfolg von DSA zu genau klonen und so wurden Midgards Tugenden mit lauter Regelwut zugeschüttet. Ich denke, die Gegenrichtung wäre richtig gewesen: Klare Abgrenzung zu DSA-Regellabyrinthen, Spielprinzipien in Einfachheit , Klarheit überschaubar zusammengefasst, damit genervte DSA-Spieler gerne überwechseln. Derzeit ist das wirklich nicht gegeben.

rowlf schrieb:

Hmm, wenn Midgard dann so simpel wie SW, d20, GURPS und d6 ist, dann wechseln all diese Spieler? Irgendwie mag ich das nicht glauben.

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Ja, das mag nur jemand glauben, der Qualität für die höfische Anrede eines Nesseltieres hält. Wenn man die Existenz eines System nur damit begründet, mindestens einen Dummen zu finden, der es Dufte findet, dann muss man sich vor der Funktionalität eines Systems natürlich nicht rechtfertigen. Darum gibt es auch so viele RPGs.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Rollenspieler mit Grundzügen von RPG-Erfahrung Midgardregeln vor SW und co. wählen würde, wenn sie denselben Umfang hätten. Nicht in dem Zustand, in dem sie sich befinden. Gegenüber eines verkürzten DSAs? Schon eher.


favoritisieren ist übrigens auch ein lustiges Wort.

@Abaton23: Ich denke ... nein ... ich weiß anhand deiner Äußerungen im VErgleich zur Realität, dass du nicht wirklich Einblick in die Gedankenwelt der Midgard-Macher und -Spieler hast. Aber egal, Midgard ist auch ohne den Segen mancher A!-Forumler durchaus lebendig und in seinem begrenzten Rahmen als Nebenbei-Projekt hauptsächlich zweier Leute erfolgreich. Wer es nicht glaubt, kann gerne mal auf einen der sechs (!) reinen Midgard-Cons im Jahr gehen oder sich in der bestens organisierten und aktiven Midgard-Community im Midgard-Forum einbringen.

Witzigerweise (obwohl ich das selbst kaum nachvollziehen kann, bei dem Angebot an tollen, simplen Spielen ohne unnötiger Konfusionsschicht) wächst die Gemeinde in manchen Regionen (bsp. Freiburg) stetig. Also ist auch dein Postulat der verloren Generation irgendwie falsch.

Tja, dann gibt's wohl nichts weiter zu sagen. Midgard hat Macken. Einige Macken. Macken, die mir das Spiel verderben. Aber ja und trotzdem machen die ganz arg schlimmen, geldgierigen, weltfremden, ahnungslosen, unfähigen und überkomplizierten Midgard-Macher anscheinend genug richtig, sodass Midgard durchaus kontinuierlich und ohne Redaktionswechsel seit über 30 Jahren existiert und weiter produziert wird. Merkwürdig.

Genervte DSA-Spieler können ja durchaus zum anscheinend recht ordentlichen DS Aventurien wechseln.

Erfolg ist aber, wie erwähnt, keine Messlatte für Produktgüte. Worum gehts denn hier? Um die Macken oder darum, wieviele Schafe es spielen?

BoyScout schrieb:

Erfolg ist aber, wie erwähnt, keine Messlatte für Produktgüte.[...]

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Oh, doch. Erfolg gibt Recht. Oder sind wir nicht mehr im Kapitalismus?

Die Hauptmacke habe ich doch genannt. Das Kampfsystem. Was soll ich noch tun? Singen?

Egal, ich werde Midgard nicht weiter verteidigen, gleich, wie merkwürdig manche Kommentare sind.

Um des lieben Friedens Willen: Ja, Midgard ist ganz arg schlecht! Viel zu viele Regeln! Dicke Bücher! Komisches Würfelsystem, das alle unnötig überfordert! Pfui, bäh! Ihr habt alle Recht und ich verloren! Danke.

Ich weiß nicht ob es als Macke zählt, aber...

...ich hatte bei Midgard immer das Gefühl, dass es auf ein spezielles (leider nicht gut kommuniziertes) Kampangenenmodell ausgelegt ist, und einem das System kräftig Stöcke zwischen die Beine wirft wenn man davon abweicht. "Du willst viele Sprachen erlernen um die Welt erkunden zu können? 2000 GFP und ein halbes Jahr lernen bringen dich schon verdammt weit! Du willst dich in ein Dungeon schleichen um dir den Schatz zu schnappen und reich zu werden? Lege sicherheitshalber zwei Jahre bei einem Lehrmeister (und 20.000 GFP) an, sonst kommst du nicht viel weiter, als wenn du gleich in klimperneder Kampfmontur da reingehst. Wie meinen? Wenn du das gelernt hättest, hättest du schon vorher reich sein müssen?! Nein der Lehrmeister macht dich auch nicht zu einem Meisterdieb, er bringt dir nur Schleichen bei." (Habe nicht mehr die konkreten Zahlen im Kopf, nur halt meine "empfundenen" Kosten). Eine Macke die es zu beheben gälte wäre zumindest mal das "Spielmodell" zu erklären. Muß mir ja nicht gefallen, aber dann weiß man wenigstens worauf man sich einlässt.

...ich hätte so gerne eine einheitliche Fertigkeitsskala. Warum gehen einige Fertigkeiten nur bis +6 andere bis +18? Nun könnte man ja sagen, dass hier irgendwie eine Schwierigkeit mit "reinkodiert" wäre, nur dann gibt es noch zu jeder Fertigkeit zig Modifikatoren nach Schwierigkeit, so dass es dies doch eigentlich doch nicht sein kann, oder?
...auch hätte ich gerne irgendeine zentrale, greifbare Schwierigkeitsskala. Ich weiß nicht ob es daran lag, dass jede Fertigkeit ihre eigenen Modifikatoren hatte, oder dass der entsprechende Teil schlicht so gut versteckt war, aber wann immer ich Midgard gespielt habe, hatten wir entweder SL die Schwierigkeiten völlig nach Intuition verteilt haben (was manchmal ganz gut geklappt hat, vielleicht etwas undurchsichtig war, manchmal aber auch in die Hose gegangen ist ("Du willst bei deinem Wurf mehr als ein +2? +4 bekommst du schon um einen Wehrlosen anzugreifen, würde ich dich würfeln lassen wenn es sowas einfaches wäre.") ), oder SL die Schwierigkeiten maximal angewandt hatten um Erschwenise zu geben oder SL die immer die 20 gefordert haben (war wenigstens konsequent) . Letztere beiden SL-Typen waren jedenfalls die große Mehrheit.

Jedenfalls kam kam so bei Midgard niemals ein Save-or-Suck -Gefühl auf. Ich verbinde mit Midgard eher Roll-AND-Suck Ich glaube w20+w100 ist gegenüber dem unüberschauberem Fertigkeits/Schwierigkeitsmischmasch eher ein Luxus-Problem. Die Macke wäre hier wohl, dass man für jede Fertigkeit ein eigenes Subsystem hat(was nicht schlecht sein muss), das Schwierigkeiten undurchsichtig/uneinheitlich behandelt (was schlecht ist).

Rowfl schrieb:

Oh, doch. Erfolg gibt Recht. Oder sind wir nicht mehr im Kapitalismus?

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ääh, alles klar. Ich verlasse dann mal vorsichtig rückwärtig den Raum, durch die Tür da.. ja genau.. Halt! musst nicht extra aufstehen...hab' mich nur in der Sitzgruppe geirrt, ist ja gar nicht Donnerstag heute, hehe. Wiedersehen.
*bumm*

*schnelleSchrittedenFlurrunter*
*entferntesTürknallen*
*langesAutoreifenquitschen*
*huuup*
"PASS doch auf, bevor du über die Straße rennst, Spinner"

Gratulation an Abaton23 für den größten Mumpitz den ich lange gelesen habe.

Zu ragnarock
sprachen lernt man leicht und günstig
unrealistisch aber praktisch ;-)

Wird ib M5 aber anders mit dem steigern

Cagliostro schrieb:

Gratulation an Abaton23 für den größten Mumpitz den ich lange gelesen habe.

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Gratulation an einen Satz, der absolut jede Begründung oder Argumentation entbehrt. Ein kleiner fachlicher Beitrag wäre hilfreich.

@Cagliostro: Praktisch für wen? Für Spieler und SL (sowie die Fiktion), wäre es hier und da auch mal ganz praktisch/passend, wenn der Waldläufer der Gruppe sich halbwegs verlässlich an ein paar Orks vorbeischleichen könnte, (aber bis er das kann ist er wenigsten Grad 5 oder 6 und kann sonst gar nichts).

Und die wichtigste Frage (Nein, nicht "Wird es besser, oder einfach nur anders?" ), wird die Methode hinter dem Wahnsinn Spielssystem erklärt, oder wird es wieder nur Rätselraten geben? Ich denke das wird nur die Zukunft zeigen.

Rowlf schrieb:

Hmm, wenn Midgard dann so simpel wie SW, d20, GURPS und d6 ist, dann wechseln all diese Spieler? Irgendwie mag ich das nicht glauben. "Konfusionsschicht" ist übrigens ein lustiges Buzzword! Gefällt mir!

Aber gut, du scheinst davon überzeugt zu sein und so eine tiefe Überzeugung kann und will ich gar nicht ändern. Mir ist es letztlich völlig egal, ich spiele seit gut 2 Jahren kein Midgard mehr und plane auch nicht, das wieder zu tun. Ich kann nur mit fast 20 Jahren Spielerfahrung sagen, dass im echten Spiel dieses Problem überhaupt keines ist. Auch ein ganzer Batzen Neulinge und Wechsler kamen damit locker klar und hatten damit und trotzdem Spaß. Mir wäre ein Wechsel der Würfelei egal gewesen, ich hätte mich dann nur gefragt, warum wir dann nicht gleich ein anderes, "simpleres" Spiel spielen.

Was bei Midagrd in meinen Augen der echte Killer ist, sind diese unsäglichen Kampfregeln - darunter vor allem diese depperten Kontrollbereiche, die im Realspiel cool actionreiche Kämpfe zu langweiligen Runterwürfelorgien machen. Das ist ein echter Mist, der gründlich überarbeitet gehört. Leider wird sich da in M5 auch nichts tun.

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Alle, nie, immer. Richtig gute Monologtreiber, das.
"Unnecessary Layers of Confusion" ist das was man macht um Spezialwissen anzuhäufen. Doof nur, wenn das einer durchschaut und einem auf die Nase bindet. Dann sieht man richtig schlau aus....

Ich würde Midgard nur aus Nostalgie spielen wenn es sich ergibt, aber unsere Runde hat sich relativ lange auf GURPS festgelegt, auch nicht perfekt, aber halt mit anderen Macken als Midgard z.B.
Bestehende Runden wo man Neulinge an Midgard heranführt sind überhaupt kein Problem, hat man genug gute Spieler und Spielleiter dann übernimmt das, plus die Begeisterung für das RSP Spielprinzip den Rest. Das bessere System muss sich nicht durchsetzen, das mit dem meisten Support ist irgendwann ein Selbstläufer (bis halt einer das iRPG erfindet das dann alle anderen aussticht und so Sleek ist das man da nicht drumrum kommt).

Midgard hat seine Nische und gut. Irgendwann sterben die letzten Midgard Apostel aus und dann, wer weiss das schon.

Beim Rollenspiel kam es MIR noch nie auf Komplexität an.
An einigen Stellen waren mir einige Systeme nicht simulistisch genug. z.B. das AP weggrinden fand ich komisch. Besser als das was D&D damals bot schon, aber irgendwie nicht überzeugend.
Und ich wollte Helden die auch mal KOMPETENT anfangen lassen und nicht als Luschen die vom nächstbesten Kobold umgehustet werden. Und wo man bei der SC Erstellung nicht Glück braucht. Erinnert sich noch einer an die Würfeltabellen der Stats aus dem AD&D Unearthed Arcana (Als Kämpfer durfte man Stärke dann mit 9D6 würfeln und die 3 höchsten behalten, z.B.)? Und auch ein Spiel wo schon der erste Wirkungstreffer den Kampf entscheiden kann und es auch häufig tut.

Wer halt gerne Fiat Punto fährt, bitte schön. Ich fahr lieber Ferrari, oder einen Luxus SUV.

Rowlf schrieb:

... ich weiß anhand deiner Äußerungen im VErgleich zur Realität, dass du nicht wirklich Einblick in die Gedankenwelt der Midgard-Macher und -Spieler hast.

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Sollten mich solche Einblicke in irgendwelcher Weise bereichern, außer um Verständnis zu zeigen? Midgard-4 hab ich gekauft, weil es mich als ehemaligen Midgard-Spieler gefreut hat, die Bücher stehen zu sehen. Nach dem Lesen war ich enttäuscht über diesen Regelwahn. Mi-5 müsste schon einen gewaltiger Wurf gegenüber MI-4 hinlegen, daß ich nochmals einen Kauf erwägte. Den sehe ich bei den derzeitigen Ankündigungen nicht.

Wenn ich spielen will, dann suche ich Spass. Wenn ich mit komplizierten Regeln alle Details der Realität simulieren soll, kann ich mir das spielen sparen und in der Realität bleiben!

also, jedes System hat seine Macken,

vergleiche ich z.B. DSA 1 mit DSA 4 habe ich das gleiche Problem. DAS 1 kannte keine Fertigkeiten etc, und war ganz einfach gestrickt. Jetzt ist das Regelwerk/ Regelwerke auch breit und dick. Ich mir letztens einen Char gebaut, da unsere Mitspieler ganz kurzfristig Vampire abgesagt haben; hat ellenlange gedauert, da ich mir alles zusammensuchen musste. Bei DSA 1 gibt super schnell 6 Werte würfeln und fast war man schon fertig. Bei Midgard baue ich in kürzestes Zeit auch hochstufige Char zusammen, da ich das System fast auswendig kenne. Ich glaube es hat weniger mit den System, sondern nur mit der Kenntnis des System zu tun. Nach 20 Jahre beherrscht man die Regeln schon im Schlaf, wenn da noch was dazu kommt, kein Problem, alles auf einmal durcharbeiten dauert halt seien Zeit.

es ist nur eine Frage des Aufwandes, welchen ich betreiben möchte, soll ich bei einem System mitspielen , ok ,aber ich möchte ein Regelwerk bis zum nächsten Spielabend geliehen haben. Zum Zweiten kenne ich dann zumindest die Grundregeln. Wenn mich natürlich nur vom SL unterhalten lassen will wird es schwierig

ich kenne auch so gut wie keinen Mitspieler der bei einem System wirklich alle möglichen Regeln nutzt.