VtM 4.Ed - V20 Mehrfach Aktionen laut V20

Hätte ich eine Frage zu, nämlich wird gesagt, wenn ich eine mehrfach Aktion mache, werden die beiden Aktionen betrachtet, im Beispiel einmal Fahren (Pool von 7 Würfeln) und einmal Einschüchtern(Pool von 5 Würfeln). Nun wird gesagt, man nimmt für beide Aktione den kleinen Pool und dieser wird durch die Anzahl an Aktionen geteilt, in unserem Beispiel durch zwei.

Heißt das nun, ich kann die fünf Würfel irgend wie auf die zwei Aktionen verteilen, je nachdem, was mir gerade wichtiger ist? Oder habe ich den kompletten Absatz falsch verstanden?

TheOzz schrieb:

Heißt das nun, ich kann die fünf Würfel irgend wie auf die zwei Aktionen verteilen, je nachdem, was mir gerade wichtiger ist?

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Nach meinem Verstaendnis des Texts, ja. Ich teile deine Auslegung.

Teylen schrieb:

Nach meinem Verstaendnis des Texts, ja. Ich teile deine Auslegung.

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Hab das auch immer so verstanden

K, danke.

Wird wohl dann bei mir die Arie um Mehrfach Aktionen ein wenig in die Schranken weisen.

Durch 2 teilen ist ne mathematische Operation mit exaktem Ergebnis, man teilt da in zwei gleich große Teile, nicht in zwei beliebig große Teile.

Nach Oberlix ist die Teilung einer Torte in drei Tortenstücke nicht umbedingt die Teilung in drei gleichgroße Tortenstücke, sondern die Teilung der Torte in der zunehmenden Relevanz zu einer bestimmten Sache, die in seinem Fall der Hunger war. Daher fiel sein Stück etwas größer aus, was sehr gut zu meiner Verständnisfrage weiter oben passt, denn anders als in der Mathematik, teilen wir nicht in 2,5 Würfel mit Stichsäge und fragen uns nach getaner Arbeit, was wir nun mit einem halben d10 so alles anstellen können. Aber erlaube mir dennoch eine Frage: hattest du den Abschnitt im V20 Buch über Mehrfach- Aktionen gelesen?
Falls ja, verstehe ich deinen Post nicht.
Falls nein, verstehe ich deinen Post erst recht nicht.
Und bevor ich es vergesse, Smilies scheinen angebracht. Irgend wie muss man seine geistige Dominanz zum Ausdruck bringen und süffisant vor dem Monitor lächeln, während man auf Antworten drückt.

TheOzz schrieb:

Nun wird gesagt, man nimmt für beide Aktione den kleinen Pool und dieser wird durch die Anzahl an Aktionen geteilt, in unserem Beispiel durch zwei.

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Nun, entweder ist diese Aussage richtig. Dann ist auch mein Post richtig. Oder diese Aussage ist falsch. Dann ist auch mein Post falsch.

Darf man also nun die 5 Würfel so verteilen, dass man in der einen Aktion 4 Würfel und in der anderen Aktion 1 Würfel hat?

Ferrum schrieb:

Darf man also nun die 5 Würfel so verteilen, dass man in der einen Aktion 4 Würfel und in der anderen Aktion 1 Würfel hat?

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Ja.

Wie isn das exakte wording im buch? wenn da geteilt wird, dann wird mathematisch geteilt und man schaut dann was man mit den halben dekaeder tut. wenn da verteilt wird, dann wird ein pool beliebig gesplittet...

Ich bin ja versucht wahlweise auszurufen: Schau doch selbst nach! oder Kauf dir das PDF/Buch!
Anstelle einfach irgendwelche Behauptungen / Theorien über Textstellen aufzustellen. >_>

Aber gut Seite 274:
• Multiple Actions: If you declare multiple actions,
declare the total number of actions you wish to attempt
and determine which of the dice pools is the smallest.
Then, divide that number of dice between all of your
actions. If a character performs only defensive actions
in a turn, use the appropriate block, dodge, or parry sys-
tem. See Chapter Five, p. 248 for more information.

Seite 248:
Multiple Actions
Occasionally, a player will want her character to per-
form more than one action in a turn. For example, a
character may be trying to search through a notebook
to find a password while creeping stealthily through a
hallway, or might be trying to sidestep an incoming
attack while firing a pistol into her assailant’s gut. In
such situations, the player can attempt actions nor-
mally, though all actions become more difficult as the
character’s attention is split among them.
The player declares the total number of actions he
wishes his character to attempt and determines which
of those dice pools is the smallest. He may then allo-
cate that number dice among the actions as he sees fit.
Example: You want your character to hang a sharp
right turn in a stolen taxi cab while simultaneously scream-
ing at the surprised cabbie in the passenger seat to calm the
hell down or you’ll tear him in half. This is a Dexterity +
Drive roll (for which your character has seven dice) and
a Charisma + Intimidation roll (for which your character
has five dice). Five dice is the smaller dice pool, and you
may thus divide five dice among the number of actions you
want to take. That is, you may allocate these five dice as
you see fit between the driving maneuver and intimidating
the cabbie.
At the Storyteller’s discretion, certain action combi-
nations that are wildly disparate may incur a difficulty
increase (see below) on top of the split dice pool limi-
tations. Composing a stirring poem while showering an
enemy with a hail of bullets is a task not lightly under-
taken. As well, at the Storyteller’s discretion, splitting
dice pools to a certain degree may well just be plain
impossible.
Vampires with the Discipline of Celerity (p. 142)
may take multiple actions without subtracting dice
from their dice pools. These extra actions may not
themselves be divided into multiple actions.

Ich habe gerade gesehen, dass im Entwurfstext für V20 Dark Ages eine neue Regelung für Multiple Aktionen und Celerity steht....

Multiple Actions
Wenn man mehr als nur eine Aktion durchführen will, so erleiden alle Würfe (inkl. dem ersten) ansteigende Mali und zwar +1 Schwierigkeit UND -1 Würfelpool.
Wenn die Schwierigkeit AUF 10 (oder mehr) steigern würde oder der Würfelpool 0 erreicht kann man keine weitere Action mehr durchführen.
Es darf aber nur eine Aktion ein Angriff sein.
Nur defensive Maßnahmen haben Sonderregeln -> Volle Würfel gegen 1 Angriff, dann -1, -2, usw. Würfel aber keine Änderung der Schweirigkeit.
Nicht defensive zusätzliche Aktionen werden an das Ende der Runde geschoben (defensive finden offensichtlich dann statt, wenn sie nötig sind, also man angegriffen wird).

Celerity
Jeder Punkt bis 5 gibt +1 Würfel auf Geschick und +1 Initiative und +1 Meter Bewegungsreichweite pro Runde.
Sie dürfen reflexiv einen Punkt Blut ausgeben um die Schwierigkeitsanstiege durch Multiple Actions bis zu ihrem Celerity Wert zu ignorieren - nicht aber die Wüfelpool-Abzüge.
Sie dürfen wenn sie den Blutpunkt ausgegeben haben bis zu halbem Celerity mal zusätzlich angreifen (aufgerundet).
Sie dürfen ein Blut ausgeben, um ihre Bewegungsweite mit 1 + Celerity multiplizieren zu dürfen. Dies hält im Kampf eine Runde, ansonsten eine Szene.
Aktives Celerity lässt die +2 Schwierigkeitssteigerung für das Ausweichen von Pfeilen/Bolzen wegfallen.

Oha.
Das ist mal wieder eine massive Änderung, aber entmachtet Celerity auch, was nicht unberechtigt ist.

Rechenbeispiele
Charakter mit Dex 4 und Melee 4 darf ggf. einmal mit 8 Würfeln angreifen, oder er kann z.B. einmal angreifen mit +1 Schwierigkeit und -1 Würfeln und dann parieren bis die Würfel aufgebraucht sind oder die Schwierigkeit 9 übersteigt.
Ausgehend davon, dass die Schwierigkeit 6 ist, wäre die erste Aktion bei Schwierigkeit 7, dann 8 und 9 - also ist nach drei Aktionen Schluss. Fraglich ist, was passiert, wenn die zweite Aktion das Ausweichen eines Pfeils ist, also mit Schwierigkeit 10 verboten wäre. Darf man sie dennoch würfeln, oder nicht. Fällt die Aktion mit 5 Würfel gegen 9 als Abwehr eines weiteren Angriffs dann weg? Ich hoffe nicht, denn der Wurf schafft mit 50% Wahrscheinlichkeit einen, mit 20% Wahrscheinlichkeit auch zwei Erfolge - das ist alles potentieller Schaden, den man nicht reduzieren muss...

Ein Charakter mit Dex 3 Melee 3 und Celerity 2 hat erstmal auch 8 Würfel. Er geht mal den selben Weg, gibt reflexiv einen Blutpunkt aus und greift an. Sind 7 Würfel, aber keine Steigerung der Schwierigkeit. Gut für ihn. Dann pariert er mit 6 Würfeln. Ein weiterer Angreifer muss danach mit 5 Würfeln und +1 Schwierigkeit pariert werden. Was soll's der Charakter kann das noch Mal machen (4/+2) und dann zum Ende der Runde nochmal angreifen mit 3 Würfeln und Schwierigkeit +3. Ein Erfolg kommt da schon noch bei rum, in 40% der Fälle. Das kann sich lohnen....


Alles in allem sind die Möglichkeiten mit Geschwindigkeit stark gesenkt, wenn ich es mir so überlege, aber die Charaktere die früher keine Celerity hatte verlieren am meisten, weil das pauschale "nur einmal angreifen" neu ist...
Ich weiß nicht, ob es nicht pauschal besser ist, wenn ein Charakter immer Multipe Actions nutzt....

Wenn die beiden Kainiten aus oberem Beispiel gegeneinander Kämpfen, sähe der Ablauf wie folgt aus.
Bei gleichem "Wits"-Wert ist der Celertiy-Nutzer um eins höher in der Initiaive - was bei einem d10 Wurf ihm einen Vorteil bringt, aber keinen allzu großen.

Die erste Handlung ist ein Angriff. Greift der Nicht-Celerity Vamp zuerst an, so kann der Celerity-Vamp sich locker darauf einlassen zu parieren. 8 Würfel sind meist 3 Erfolge. Der Celerity-Vamp hat nur 7 zum Gegenwürfeln, weil er geteilt hat, auch für den sind 3 Erfolge nicht unwahrscheinlich. Die Chance ist gut, dass er den Angriff ohne Schaden übersteht. Da er nicht mehr ausweichen muss (der Duellgegner kann nur einmal angreifen) sind keine seiner Angriffe erschwert, nur Würfelabzüge kommen zu tragen - mit durchschnittlich 3 und 2 Erfolgen ist das sicherlich einiges an Schaden.

Damit ist Celerity immer noch sehr gut...

Ich verstehe noch nicht so richtig wie das funktioniert.
Das die Charaktere im Beispiel verschiedene Grund-Würfelpools haben hilft auch nicht.

Angenommen man hat einen Pool von Dexterity 4 und Nahkampf 4 dann sind das 8 Würfel.
Die erste Aktion wäre: Pool -1 Würfel +1 SW
Die erste Aktion wäre: Pool -2 Würfel +2 SW
Die dritte Aktion wäre: Pool -3 Würfel +3 SW
Die vierte Aktion wäre: Pool -4 Würfel +4 SW
Solange bis die Schwierigkeit 10 ist.

Hat man Celerity 3 und setzt alles ein (1 BP) wäre das:
Die erste Aktion wäre: Pool -1 Würfel +0 SW
Die erste Aktion wäre: Pool -2 Würfel +0 SW
Die dritte Aktion wäre: Pool -3 Würfel +0 SW
Die vierte Aktion wäre: Pool -4 Würfel +4 SW
Solange bis die Schwierigkeit 10 ist.

Hat man Celerity 3 und setzt 1 Stufen ein (1 BP) wäre das:
Die erste Aktion wäre: Pool +2 Würfel von Celerity -1 Würfel +0 SW
Die erste Aktion wäre: Pool +2 Würfel von Celerity -2 Würfel +0 SW
Die dritte Aktion wäre: Pool +2 Würfel von Celerity -3 Würfel +0 SW
Die vierte Aktion wäre: Pool +2 Würfel von Celerity -4 Würfel +4 SW
Solange bis die Schwierigkeit 10 ist.

Hat man Celerity 3 und nix ein wäre das:
Die erste Aktion wäre: Pool +3 Würfel von Celerity -1 Würfel +1 SW
Die erste Aktion wäre: Pool +3 Würfel von Celerity -2 Würfel +2 SW
Die dritte Aktion wäre: Pool +3 Würfel von Celerity -3 Würfel +3 SW
Die vierte Aktion wäre: Pool +3 Würfel von Celerity -4 Würfel +4 SW
Solange bis die Schwierigkeit 10 ist.

Korrekt?
Wirkt auf mich immer noch overpowert.
Schließlich negiert man durch den Celerity Bonus alle Würfel Abzüge wenn man kein Blut ausgibt und kann das dagegen tauchen noch die SW senken.
Angesichts des kleinen Rechenkrampfs wären mir da fast alle vorherigen Celerity Regelungen lieber.
Auch das mit den Mehrfachhandlungen fällt mir nicht. Respektive fand ich es in der V20 um Längen galanter.


Zumal der Initiative-Bonus der gleiche bleibt.
Das der Celerity Vampir hat eine Initiative-Basis von:
Dexterity + Wits + Celerity
Der andere Vampir hat seine Initiative-Basis von:
Dexterity + Wits
Da die Initiative außerhalb der Runde statt findet bekommt der Celerity Vampir keine Abzüge. Zumal er Celerity nicht einsetzen muss um die Würfelabzüge in der Anzahl Handlungen seines Celeritywert zu ignorieren.

Würde hier Jemand wirklich ernsthaft für das offizielle Taxibeispiel einen Splitwurf verlangen? "Ich fahr scharf um die Kurve und schrei den Typen hinten an, er solls Maul halten!" - "Okay, das sind zwei Würfe, einen fürs Fahren, einen fürs Anschreien." ?

Hat für mich was von "Ich werf ihm einen Kiesel an den Kopf, weil er mich nervt." - "Würfel mal."

Insgesamt wirkt das auf mich alles viel zu kompliziert. Erinnert mich irgendwie an Shadowrun.

Also, der Bonus auf alle Würfe mit Geschick und die Initiative fällt, soweit ich das sehe, nie weg (anders als in V20).
Entsprechend setzt man (bei multiplen Aktionen) auch immer das ganze Celerity ein, für einen Blutpunkt reflexiv.

Ich hatte deswegen ein Beispiel gemacht, in dem beide Charaktere 8 Würfel haben, der eine halt mit 2 Würfeln von Celerity, der andere mit allen aus Attribut + Fertigkeit.

Generell steht nicht angegeben, wie Aktionen für die man nicht würfeln muss, wie Rufen, gehandhabt werden, oder wie Disziplinen aktiveren, die keinen Wurf brauchen. Ich würde meinen, dass letztere als Aktionen zählen, das Rufen aber nicht unbedingt - ein komplexes Kommando brüllen aber vielleicht schon.

Grundlegend gilt voller Würfelpool und normale Schwierigkeit, wenn man sonst nichts in der Runde macht.
Wenn man vor hat mehr als eine Aktion durchzuführen, gilt:
Die erste Aktion wäre: Pool -1 Würfel +1 SW
Die zweite Aktion wäre: Pool -2 Würfel +2 SW
Die dritte Aktion wäre: Pool -3 Würfel +3 SW
Die vierte Aktion wäre: Pool -4 Würfel +4 SW
Solange bis die Schwierigkeit 10 ist oder alle Würfel aufgebraucht wären. Da ja auch Wundabzüge anfallen können, kann es schon sein, dass Würfelpool 0 ein Abbruchgrund wird, oder bestimmte Aktionen ausschließt.

Vorstellbar wäre ja, Angriff wenn man dran ist und ein Kommando brüllen am Ende der Runde, zusätzlich Ausweichen, wenn nötig.
Ist man zuerst dran, nimmt man beim Angriff -1 Würfel und +1 Schwierigkeit, dann kommt es drauf an, wie oft man Ausweichen muss, sagen wir zwei Mal, das Wären dann Würfe mit -2/+2 und -3/+3 fürs Ausweichen. Am Ende der Runde ist man mit Befehl brüllen dran - hier sind -4/+4 - Der Spielleiter entscheidet, dass Charisma + Führungsqualitäten gewürfelt wird und weil die Alliierten gut trainiert sind ist die Schwierigkeit nur 4. Gut, denn sonst wäre man mit dem +4 auf Schwierigkeit schon locker bei 10 und dürfte nicht würfeln.

Anders sieht es aus, wenn die Person Geschwindigkeit 2 hat. Der erste Wurf wäre bei -1/+0, der zweite bei -2/+0, der dritte dann bei -3/+1 und der vierte bei -4/+2.

Generell könnte man bei dieser Regelung argumentieren, dass jeder Charakter als vierte, fünfte, sechste, siebte Aktion in der Runde Kräfte aktiviert die keinen Würfelwurf brauchen und bei denen daher die Modifikatoren egal sind. Aber ich vermute dass es ein Limit gibt, das man nicht nur nicht mehr als einmal angreifen darf, sondern das man auch nur eine nicht reflexive Disziplin aktiveren darf.... Stand aber in dem Auszug nicht drin.

hchkrebs schrieb:

Multiple Actions
...
Es darf aber nur eine Aktion ein Angriff sein.
...

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Kurze Klarstellung bitte: Gilt diese Limitation nur fuer Dark Ages oder auch fuer V20?

Magnus Eriksson schrieb:

Kurze Klarstellung bitte: Gilt diese Limitation nur fuer Dark Ages oder auch fuer V20?

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Klarstellung: Klar.
Kurz: Auf keinen Fall...


Die Einschränkung steht in den Entwürfen für das neue Dark Age.

Ich sehe in dem Text kein "Wir machen die Regelung anders, weil es besser ins Dark Ages passt", sondern ein "hier ist ein neuer, besserer Ansatz zu den Spielregeln". Die Macht von mehreren Handlungen ist etwas, dass mit zu den am meisten kritisierten, weil unausgewogensten, Elementen des Spiels gehört.

Übrigens:
Wenn man strikt nach V20 geht, dann gibt es übrigens nur Regeln für "mehr als eine Aktion pro Runde" aber keine Regeln für "mehrfach die selbe Aktion in einer Runde". Tatsächlich sind Regeltext und Beispiel auf Seite 248 unter der Prämisse "Ausweichen und Schießen", aber nicht zweimal Schießen geschrieben. Geschwindigkeit auf Seite 142 sagt explizit es dürfen nur mehrere "körperliche" Aktionen in einer Runde durchgeführt werden, aber nicht geistige. Ob jetzt ein Angriff rein körperlich ist, sei mal dahin gestellt (s.u.).

Für das mehrfache Schießen gibt es offensichtlich "Rate of Fire" Angaben bei den Schusswaffen, aber es gibt auch bei den Manövern ein explizites "mehrfaches Schießen". Bei Nahkampfmanövern gibt es aber kein "mehrfaches zuhauen".
"Mehrfaches Schießen" ist aber auch nur, ein Schuss pro Gegner. Mehrere Schüsse auf den selben Gegner sind unter "Automatic Fire" geregelt. Beides Seite 278.
Mehrere einzelne Schüsse in einer Runde auf das selbe Ziel sind mit Manövern nicht abgedeckt.

So, es steht also nirgends explizit das man nicht mehrfach angreifen darf.
Es steht aber auch nicht explizit da, dass man es darf.
Die vorhanden Beispiele und Manöver implizieren, dass man es nicht darf.

Die Annahme, dass auch in V20 es nicht vorgesehen ist mehrfach anzugreifen, hat also durchaus einige Indizien auf ihrer Seite. Abgesehen davon, dass es völlig unbalanciert ist.


Zusatz:
Die Einteilung körperlich/geistig ist natürlich auch schon Bullshit. Ein Vampir braucht sein Hirn, Enthauptung ist der Tod. Für einen Angriff muss man den Feind wahrnehmen, entscheiden wie man angreift und dann die Muskeln in Bewegung setzen. Offensichtlich kann man das trainieren, dass es wie von selbst abläuft, aber das gilt vermutlich auch nur für einzelne Schlagfolgen. Die Entscheidung, welche Schlagfolge im Moment die beste Wahl ist, bleibt sicher eine mentale Leistung, die aber auch unter Geschick + Handgemenge oder Geschick + Nahkampf abgebildet wird. Meines Wissens nach kann nur der Mokolé ein zweites motorisches Zentrum haben, das er zum Ausweichen oder Tanzen (oder zum Angreifen mit dem Schwanz) nutzen kann, weil dieses zweite "Gehirn" vom Rückgrat aus Beine und ggf. Schwanz steuern kann.


Meine Meinung:
Ich würde die Dark Age Regeln als generelle Neuerung des Storyteller Systems generell verwenden.

hchkrebs schrieb:

Ich sehe in dem Text kein "Wir machen die Regelung anders, weil es besser ins Dark Ages passt", sondern ein "hier ist ein neuer, besserer Ansatz zu den Spielregeln". Die Macht von mehreren Handlungen ist etwas, dass mit zu den am meisten kritisierten, weil unausgewogensten, Elementen des Spiels gehört.

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Bin ich deiner Meinung. Ich glaube aber, dann muss man Mehrfach-Handlungen generell verbieten.
Es macht keinen Sinn, dass jemand singend eine Wand hochklettern darf und nach seinen Verfolgern tritt, waehrend er eine Waffe zieht, aber der Boxer, der ruhig zwei Gegnern gegenueber steht, darf nur einmal zuschlagen?

hchkrebs schrieb:

Wenn man strikt nach V20 geht, dann gibt es übrigens nur Regeln für "mehr als eine Aktion pro Runde" aber keine Regeln für "mehrfach die selbe Aktion in einer Runde".

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Also nach Aussagen-Logik der Mengenlehre scheint mir "mehrfach die selbe Aktion in einer Runde" in der Menge von "mehr als eine Aktion pro Runde" enthalten zu sein.

hchkrebs schrieb:

Ob jetzt ein Angriff rein körperlich ist, sei mal dahin gestellt (s.u.).

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Es gibt im Drama-System Beispiele fuer automatische, koerperliche, soziale und geistige Aktionen. Wenn Kaempfen nicht unter koerperlich faellt, was dann?
Nur Reflexe, wo man ueberhaupt nicht mehr nachdenkt?

hchkrebs schrieb:

Für das mehrfache Schießen gibt es offensichtlich "Rate of Fire" Angaben bei den Schusswaffen, aber es gibt auch bei den Manövern ein explizites "mehrfaches Schießen". Bei Nahkampfmanövern gibt es aber kein "mehrfaches zuhauen".

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Es gibt unter Combat Maneuvers die Kategorie General Maneuvers --> Multiple Actions (S. 274).
General Maneuvers gelten fuer Nah- und Fernkampf.
Die Mehrfachschiessen-Aktionen sind meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll. Wieso kriege ich bei 3 Schuessen auf einen Gegner +1 auf die Schwierigkeit wegen Rueckstoss, bei 3 Schuessen auf 3 Gegner aber nicht? Habe ich da keinen Rueckstoss? Na egal.

hchkrebs schrieb:

Abgesehen davon, dass es völlig unbalanciert ist.

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Ich denke, dass bleibt das einzige gueltige Argument. Die Regeln scheinen schon mehrere Nahkampfangriffe zu erlauben.

Fazit: Mehrere Angriffe als Mehrfachhandlungen zu verbieten, wuerde zwar Fernkampfwaffen aufwerten, aber leider auch Geschwindigkeit noch staerker machen als es ohnehin schon ist.
Daher finde ich es besser (und logischer), wenn jedermann alle moeglichen Aktionen mehrfach ausueben kann, um den Vorteil von Geschwindigkeit zu vermindern.

Es stimmt aber, dass das System verbesserungswuerdig bleibt. Aber die hier vorgschlagenen Loesungen scheinen mir nur mehr oder andere Probleme zu erzeugen.

Hi Leute!
Ich frag einfach mal in die Runde:

Ich leite das erste mal VtM und ich habe in meiner Gruppe einen Tremere. Das letzte mal hatten wir im Kampf eine Diskussion ob man Thaumaturgie bzw andere Disziplinen wie zB Beherrschung oder Präsenz anwenden kann ohne Würfelabzug. Das Argument meiner Spieler war, dass Thauma ein Automatismus sei. Ich habe das anders gesehn und habe gesagt er kann entweder ausweichen oder Thaumaturgie anwenden.
Meine Frage ist wie handhabt Ihr das? Ich will meinen Spielern den Spaß nicht mit falscher Regelanwendung den Spaß vermiesen! Danke im Voraus

Kenne es so, dass nur körperliche Aktionen angewendet werden können. Disziplinen sind geistiger Natur (außer den körperlichen - Brujah rocken! ), daher nicht bei Mehfachaktionen möglich.