Massive Eingriffe in die Spielwelt, warum nicht?

AW: Massive Eingriffe in die Spielwelt, warum nicht?

In/Out-Mischungen sind doof!
Entweder der Spieler benutzt das Wissen, dann ist er quasi am fuschen oder er benutzt es nicht, dann muss er sich überlegen, wie er wohl handeln würde, wenn er das wissen nicht hätte und ob er von alleine drauf kommen würde. Das ist doof! Oft erkennen Spieler, das etwas faul ist, auch wenn sie kein Hintergrundwissen haben und agieren entsprechend. Wenn sie aber Angst haben In- und Outwissen zu vermischen halten sie sich in der Regel zu stark zurück.

Ich habe bei DSA noch NIE Aztech Blutmagier auftauchen lassen und noch die einen weißhaarigen Johnson. Warum auch? Ich habe nicht das Gefühl, dass dies das Spiel bereichert!

Wenn der Bürgermeister nicht der Echte ist, dann wird es einen Hinweis geben, den die Spieler "zufällig" finden! Warum sollte ich den Plot vor den Spielern verstecken? Ich bin in der Lage Hinweise auf den Plot einzubauen, die man erkennen kann ohne alle Meisterinformationen kennen zu müssen.

Ehrlich gesagt finde ich diesen Ansatz sehr befremdlich!

AW: Massive Eingriffe in die Spielwelt, warum nicht?

wjunky schrieb:

Ich habe bei DSA noch NIE Aztech Blutmagier auftauchen lassen und noch die einen weißhaarigen Johnson. Warum auch? Ich habe nicht das Gefühl, dass dies das Spiel bereichert!

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Vision schrieb:

Wenn du Shadowrun spielst, denken deine Spieler beim Namen Aztech nicht sofort an Blutmagie und hast du wirklich noch nie damit gespielt?

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Aztech Blutmagier in DSA ... nun das empfände ich als sehr merkwürdig. Genauso merkwürdig wie ein Johnson... oder ein Drache nahmens Lowfyr.

wjunky schrieb:

Ich bin in der Lage Hinweise auf den Plot einzubauen, die man erkennen kann ohne alle Meisterinformationen kennen zu müssen.

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Hat keiner behauptet das es besonders guter Stil ist oder das dies die einzige Möglichkeit sei solche "Hinweise" zu geben.

Trotzdem sehe ich keinen Grund nicht etwas mit den Erwartungen der Spieler die eben den Hintergrund kennen zu spielen. Das man darauf kein Spiel aufbauen sollte, ist klar vorallem weil man nicht vorraussetzen kann das die Spieler den Hintergrund kennen. Trotzdem... Cameos haben in meinem Rollenspiel durchaus ihren Platz, gerade eben für Leute die sich mit dem Hintergrund beschäftigen.

Und ich sehe auch keinen Grund wieso ein Spieler nicht nachhaken sollte ob eine Abweichung vom Hintergrund absichtlich ist oder nicht. Wenn ich sage wir spielen DSA, dann erwarten meine Spieler in der Regel auch DSA und nicht Drachenlanze mit DSA Regelwerk.

wjunky schrieb:

Und genau hier ist das Problem! Wie soll der SL den Spielern klar machen, dass er hier absichtlich vom Kanon abweicht, ohne sofort das ganze Abenteuer zu spoilern?

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Die Antwort auf diese Frage (vorletzter post) ist entsprechend einfach:

Spieler: Warum heißt der Bürgermeister anders?
SL (variante "Es ist absicht"): Das ist Absicht.
SL (variante "Ich hab mich nicht informiert/ich improvisiere): Kein besonderer Grund, wenn der so heißt wie du es sagst dann benne ich ihn halt um wenn dir das wichtig ist.

Ich empfinde es nicht so als ob da irgendwas gespoilert wird. Wenn du dem Spieler beginnst das Abenteuer runter zu beten weil du dich in erklärungsnot befindest ist das natürlich deine Sache. Aber ich habe keine Probleme mit Zwischenfragen.

Es ist mir sogar lieber wenn meine Spieler mich solche Dinge gleich Fragen, als das sie irgendwann mal aus dem Spiel raus gehen und sagen: "Ich weiß nicht was wir heute gespielt haben, aber eigentlich wollte ich DSA spielen".

(Mal davon abgesehen das ich mir eher mein Bein abnagen würde als DSA zu leiten)

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Atztech Blutmagier in DSA...

Doch das kann ich mir durchaus vorstellen.

Auch wenn das etwas, naja, albern wäre...

AW: Massive Eingriffe in die Spielwelt, warum nicht?

Das Erreichen einer harmonischen Einbindung in den Plot oder das Erreichen eines bestimmten "Erzählzieles" ist halt quasi ein anderes Hobby als das Spiel, wo die Charaktere nur durch sich selbst beschränkt sind. Man kann wenn es hart auf hart kommt eben nur eins realisieren - Unschärfetheorie des Rollenspiels.

Bei dem einen ist klar, dass die Stadt am Ende stehen bleibt und der Spielleiter hat/sollte entsprechende Mittel haben die so wichtige Stadt auch zu retten, bei offenem Spiel ist sie eben zerstört und die weitere Handlung baut auf diesen Ruinen auf.

Bezüglich Kanon und Spielerwissen halte ich es so: Als Spieleliter sage ich an, welche Werke ich zu Grunde lege (und welche Ausnahmen ggf.). Der Rest hat nicht mehr Gewicht als Gerüchte.

Will ein Spieler sich auf etwas berufen, wird der Hintergrund des Spielers bedacht und im Zweifel auf eine passende Fertigkeit gewürfelt, ob der Char diese Kenntnisse auch hat.

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Vision schrieb:

Aztech Blutmagier in DSA ... nun das empfände ich als sehr merkwürdig. Genauso merkwürdig wie ein Johnson... oder ein Drache nahmens Lowfyr.

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Ich habe richtig gelesen nur falsch geschrieben
Ich wollte sagen, dass ich soetwas noch nie bei SR habe auftauchen lassen...

Vision schrieb:

Die Antwort auf diese Frage (vorletzter post) ist entsprechend einfach:

Spieler: Warum heißt der Bürgermeister anders?
SL (variante "Es ist absicht"): Das ist Absicht.
SL (variante "Ich hab mich nicht informiert/ich improvisiere): Kein besonderer Grund, wenn der so heißt wie du es sagst dann benne ich ihn halt um wenn dir das wichtig ist.

Ich empfinde es nicht so als ob da irgendwas gespoilert wird. Wenn du dem Spieler beginnst das Abenteuer runter zu beten weil du dich in erklärungsnot befindest ist das natürlich deine Sache. Aber ich habe keine Probleme mit Zwischenfragen.

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Nach deine Beschreibung wissen die Spieler jetzt, dass was mit dem Bürgermeister faul ist. Aber ein Charakter, der nicht zufällig eine Doppeleins auf Geographie schafft weiß es nicht. Du hast einen Plothook für die Spieler statt die Charaktere gebaut. Wozu ist das gut? Meine Spieler wissen schon bevor sie ankommen, dass es einen Plot geben wird

Und jetzt erkläre mir bitte, wie du jetzt von In/Out-Vermischungen zu Abenteuer runterbeten kommst! Ich werde solche Fragen selbstverständlich genauso beantworten wie du auch, nur bei mir wird die Antwort immer "Der Name steht so in der Beschreibung" oder "Den habe ich mir ausgedacht" sein. Aber niemals "Gut, dass du es bemerkt hast! Am Bürgermeister ist offensichtlich etwas faul, weil er nicht der ist, der in Geographica Aventurica auf Seite XY genannt wird. Höre genauer auf die weitere Beschreibung des Dorfes und mache Vergleiche mit der regionalen Spielhilfe, dann könnte euch auffallen, welche Gebäude hier nicht sein sollten. Dann müsst ihr euch nur noch einen Grund aus den Fingern saugen, warum eure Spieler gegen alle Widerstände diese Abweichungen untersuchen werden."

Meine Plothooks ziehlen auf die Charaktere und geben denen einen Intimegrund zu handeln. Das hat nichts mit runterbeten, Vorlesetexten oder Eisenbahnen zu tun; es ist ziemlich das genaue Gegenteil.

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wjunky schrieb:

Ich wollte sagen, dass ich soetwas noch nie bei SR habe auftauchen lassen...

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Ich hab auch noch keine Aztech mit Blutmagier benutzt... wohl aber schon die Gruppe für Lowfyr arbeiten lassen (Nachdem sie einige Runs recht gut durchgezogen haben, sind sie von einem Johnson für SK permanent angestellt worden - eine der wenigen Möglichkeiten wie ich glaube das eine Shadowrunner Gruppe in einer halbwegs konsequenten Welt wirklich langfristig der Polizei entgehen kann)

wjunky schrieb:

Du hast einen Plothook für die Spieler statt die Charaktere gebaut.

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Hab ich das? Wie kommst du dadrauf?

Ich kann auch sagen: Es ist absicht (, weil ich kein Bock hatte mich mit dem Monstrum DSA Hintergrund auseinander zu setzen und wenn ihr "Trottel" das merkt dann denke ich mir halt irgendeinen Skandal aus auf den ihr eh keinen Einfluss habt es sei denn ihr wollt euch unbedingt einmischen.)

Nur weil ich behaupte sein Name sei absicht... nun... das muss noch lange nicht heißen das es dort etwas für sie zu holen gäbe. (Ich meine er könnte auch nicht im Amt sein weil es Probleme bei der Stimm auszählung gab und das ganze zur Reichstadt geschickt wurde um es zu Prüfen und solange ist der Stellvertreter boss.. oder der Richtige liegt gerade mit ner schweren Grippe im Bett)

Davon mal abgesehen das ich so eh nicht leite (auch wenn ich Cameos einbaue), kenne ich genug Spielleiter die Plothooks so einbauen. Und ich selbst als Spieler springe auch auf soetwas an, bzw. habe es im Hinterkopf.

Auch wenn ich als Spieler weiß das ich Charakterwissen und Spielerwissen trennen sollte ist es mir nicht möglich dies zu solch einem Teil zu tun, als das ich einfach daran denke.

Wenn mir als Shadowrunner SK daher kommt und ein Job angebot macht, bin ich weniger Misstrauisch, weil ich weiß das SK eine der wenigen Big 10 ist, die tatsächlich Shadowrunner als fester bestandteil ihres Konzerns haben (wenn auch als Schattenposten). Hin gegen wenn Aztech mir einen Job anbietet bin ich doppelt so misstrauisch, weil ich weiß das Aztech eigentlich überhaupt nicht mit Runnern arbeitet. Das sind einfach Informationen die kann ich nicht einfach weg ignorieren. Auch wenn mein Charakter es nicht weiß beeinflusst mein Wissen trotzdem seine Handlungen, es sei denn ich zwinge mich dazu genau gegenteilig zu handeln... und das empfinde ich als noch schlimmer. Weil in diesem Moment versaut man meistens den anderen Gruppenmitgliedern den Spielspass, besonders dann wenn der Spielleiter einen wirklich übers ohr hauen will.

Und wenn ich in einem Hintergrund den ich kenne an eine Situation kommt wo etwas nicht so ist wie es sein sollte... dann frage ich auch nach, wenn es mir wichtig erscheint. Weil manchmal lohnt es sich, auch wenn der Charakter nichts davon weiß. Dann gilt es einfach den Charakter in Situationen zu manövieren in denen er vielleicht etwas davon mit bekommt. Z.b. das der Charakter mal seine Klamotten waschen geht und dann eventuel bei den Waschweibern den neusten Klatsch in der Stadt erfährt und so die kenntnis erhält und dann später zum Bier in die Taverne geht und sich dort umhört. Und wahrscheinlich will ich das dann auch ausspielen... während ich ohne das OOC wissen nicht so reagiere:

SL: Ihr seid angekommen und habt ein Zimmer genommen, was wollt ihr tun?
Ich: Ich packe meine Sachen und suche mir ein Waschhaus um dort meine Kleider zu waschen.

Sondern wohl so reagiere:

Ich: Ich geh mein zeug waschen und anschließend in die Taverne zu einem Bierchen, dann nehme ich ein Bad, und wenn nichts weiter an dem Tag besonders passiert gehe ich dann pennen um morgen fitt zu sein um ein Schiff für unsere weitere Reise zu suchen.

Denn ganz ehrlich.. ohne ooc wissen das dort bei den Waschweibern vielleicht was raus kommen könnte, würde ich die Szene nicht spielen wollen wie mein Charakter über dem Bottich steht und seine Klamotten schrubbt nachdem er jetzt 2 Wochen in ihnen gewandert ist. Wenn ich aber weiß das dort etwas bei raus kommen kann, dann würde ich es schon gern selbst spielen. Denn dann wird diese Schrubszene zu einem wichtigen Teil des Spiels und nicht einfach nur etwas das "im Off" behandelt wird.

Gut, es gibt vielleicht Leute mit einem höheren Künstlerischen Anspruch als mich die wirklich jeden Waschtag bis ins Kleinste ausspielen wollen, aber für mich wäre solch eine Spielweise nichts.

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Vision schrieb:

Wenn mir als Shadowrunner SK daher kommt und ein Job angebot macht, bin ich weniger Misstrauisch, weil ich weiß das SK eine der wenigen Big 10 ist, die tatsächlich Shadowrunner als fester bestandteil ihres Konzerns haben (wenn auch als Schattenposten). Hin gegen wenn Aztech mir einen Job anbietet bin ich doppelt so misstrauisch, weil ich weiß das Aztech eigentlich überhaupt nicht mit Runnern arbeitet. Das sind einfach Informationen die kann ich nicht einfach weg ignorieren. Auch wenn mein Charakter es nicht weiß beeinflusst mein Wissen trotzdem seine Handlungen, es sei denn ich zwinge mich dazu genau gegenteilig zu handeln... und das empfinde ich als noch schlimmer. Weil in diesem Moment versaut man meistens den anderen Gruppenmitgliedern den Spielspass, besonders dann wenn der Spielleiter einen wirklich übers ohr hauen will.

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Für mich ist das ok, wenn der Charakter da etwas anders reagiert, aber wohl eher, weil SK einfach einen besseren Ruf als Aztech hat. Wenn man jetzt nur wegen Meisterinformationen, die der Charakter gar nicht haben kann, anders reagiert, dann halte ich das für problematisch.

Vision schrieb:

Denn ganz ehrlich.. ohne ooc wissen das dort bei den Waschweibern vielleicht was raus kommen könnte, würde ich die Szene nicht spielen wollen wie mein Charakter über dem Bottich steht und seine Klamotten schrubbt nachdem er jetzt 2 Wochen in ihnen gewandert ist. Wenn ich aber weiß das dort etwas bei raus kommen kann, dann würde ich es schon gern selbst spielen. Denn dann wird diese Schrubszene zu einem wichtigen Teil des Spiels und nicht einfach nur etwas das "im Off" behandelt wird.

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Ist das dein Ernst? Würdest du Spielern, die einfach sagen, dass sie sich fertig machen für den nächsten Tag die Infos vorenthalten? Was für ein Spielleiter tut soetwas? An meinem Spieltisch sieht das so aus:

SL: Ihr kommt spät im Dorf an. Das scheinbar einzige Gasthaus ist gut zu erkennen.
S: Ich suche mir nur schnell ein Zimmer und etwas zu essen. Gibt es die Möglichkeit meine Kleidung zu waschen bevor ich morgen aufs Schiff gehe?
SL: Der Wirt bietet dir an zu den Waschweibern hinters Haus zu gehen und dort deine Kleidung waschen zu lassen.
S: Dann bringe ich da schnell hin, um noch etwas Schlaf zu bekommen
SL: Gerade hast du deine Kleider den Weibern überlassen und willst wieder ins Gasthaus zurückkehren, da hörtst eine der Frauen zu einer anderen sagen...
usw. usf.

Dafür brauche ich keine Meisterinfos im Kopf des Spielers. Und wenn er nichts zu waschen hat? Dann hört er wie sich Bauern unterhalten oder sonst was.

Den Spielern den Plothook hinzuwerfen, egal was sie tun, ist ja wohl kein Railroading. Sie können den Hook ja immer noch ignorieren.

AW: Massive Eingriffe in die Spielwelt, warum nicht?

wjunky schrieb:

Ist das dein Ernst? Würdest du Spielern, die einfach sagen, dass sie sich fertig machen für den nächsten Tag die Infos vorenthalten?

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Jep. Der Spieler hat nicht spezifiziert das er sich umhört. Wenn ich will das dieser Plot gespielt wird trage ich ihm das Gerücht zu. War die Plotidee lediglich ein "Nebenquest" das ich mir ausgedacht habe, dann steigt er in 2-3 Tagen auf ein Schiff und fährt davon wenn er keine Anstrengungen unternimmt.

Nur weil ich mir Quests ausdenke serviere ich diese meinen Spielern nicht auf dem Silbertablet. Das ist kein Computerspiel wo man durch die Straße geht, 2 Wortfetzen hört und im Questjournal ein neues Quest erscheint, obwohl man sich nichtmal die Mühe machte anzuhalten und mehr als 2 Wörter zu hören.

wjunky schrieb:

Und wenn er nichts zu waschen hat? Dann hört er wie sich Bauern unterhalten oder sonst was.

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Ja, wenn ich will das sie diesen Plot spielen dann ist das auch bei mir so. Dann ist dieses Nebenquest aber auch entsprechend groß. Wenn sogar schon die Bauern davon reden die nur einmal in der Woche oder im Monat in die Stadt kommen, dann ist diesem Gerücht nicht zu entkommen.

Aber wenn das nur ein Nebenquest marke: Für den Fall das jemand suchen will, ist.. warum sollte ich es den Spielern auf die Nase binden wenn sie offensichtlich nicht suchen wollen?


Man bedenke... wir haben hier mit der Diskussion darüber angefangen weil ich auf Jadeite (der/die meinte es sei unverschämt den SL mit solchen Fragen zu behelligen) antwortet:

Vision schrieb:

Es könnte durchaus dort einen Plot geben dem man folgen könnte.

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So rein aus Spieler sicht gesehen. Mittlerweile sind wir jedoch so weit davon abgekommen das wir aktuell die Spielleiter Sicht besprechen. Ob du als Spielleiter dem Bürgermeister einen anderen Namen gibst und die Spieler mit Hintergrund wissen den Plot suchen, oder ob du dann auch allen Spielern auch noch den Plot auf dem Tablett servierst, nimmt sich nicht viel.

In meinen Spielen serviere ich Plots nur dann auf dem Tablett wenn sie so groß sind das man sie nicht verpassen kann.. und selbst dann habe ich schon oft genug erlebt das meine Spieler an ihnen vorbei maschiert sind. Wer in meinem Spiel, egal welches, Arbeit sucht und Konflikte sucht, findet welche. Irgendwas gibt es immer zu tun.. und sei es auch nur die Katze vom Baum retten.

Nehmen wir z.b. meine Shadowrun runde: Meldet sich der Runner nicht bei seinem Fixer und sagt das er Arbeit sucht geht dem Runner irgendwann die Kohle aus weil er nicht arbeiten geht. Es gibt natürlich Spielleiter bei denen rufen Fixer von sich aus an und sagen: Hey ich hab da nen Auftrag. Das tun sie bei mir aber nur aus 2 Gründen:

1) Wenn sie wissen das der Runner gerade frei ist (was ein Fixer nicht wissen kann, ohne das man es ihm sagt)
2) Wenn der Fixer unbedingt die hilfe dieses Runners braucht (dann ist es dem Fixer egal ob der Runner gerade noch bei einem anderen Job hängt)

AW: Massive Eingriffe in die Spielwelt, warum nicht?

Es kommt drauf an, was du tust und wo...

Wenn du mit deiner Eigenen Runde sowas absprichst, ist das vollkommen ok und oft eine angenehme Abwechslung (bis die Kontinente knapp werden).

Wenn Du das auf einer Convention machst ist es einfach nur irritierend. Schließlich haben sich die Leute in deiner Cyberpunk Runde angemeldet, nicht in der Shadowrun Runde nebenan, weil sie keine Elfen mit magischen Schwertern wollten. Wenn dann in deiner Cyberpunkrunde welche auftauchen mußt du dich also nicht wundern, wenn man ggf. den Tisch wechselt.

Wenn du das mit Fakten tust, auf die sich die Charaktere in-time und die Spieler out-time verlassen, ohne es anzukündigen und ohne irgend einen Grund... oder vielleicht um deine Spieler in die Pfanne zu hauen... oder eigene allmachtsfantasien auszuleben... ist das allerunterste Schublade und kindisch.