Maskerade vs. Requiem

AW: Maskerade vs. Requiem

Alanna schrieb:

Ich muss aber echt sagen, das die Art der Argumentationsführung vor allem von der nwod Seite ( Die eigentlich nur sagt, nwod rulez und die owods haben Null Peilung von irgendwas, sind nur Fanboys und wollen Superheroes mit Fangs spielen ) eigentlich eher abschreckt. Klar, das wird einigen nur recht sein, die nwod nicht in den Abgrund reissen. Aber es macht vielleicht nicht nur auf mich so einen Eindruck.

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Da muss ich ganz klar sagen, dass du da den nWoD-Verteidigern gegenüber ungerecht wirst oder aber auch stellenweise dazu neigst Dinge falsch zu verstehen (was ich für meinen Teil deutlich an deinen Reaktionen und Interpretationen auf Raben-AAS Beiträgen erkenne, weil ich dir sagen kann, dass deine Einschätzung seiner Person weit an der Realität vorbeigeschossen ist und ich dafür auch keine Spuren in seinen Beiträgen entdeckt habe).

Das Gebashe auf Requiem und die nWoD (und deren Befürworter) ging schon von Seiten der oWoDler los, da gab es nicht mehr als nur die Ankündigung der nWoD. Und das Gebashe ging immer weiter. Und oft auch unter die Gürtellinie. Klar, dass die andere Fraktion da irgendwann zurückschlägt.
Ja klar geben sich manche Repräsentanten der nWoD-Fraktion arrogant und elitär. Das sähe aber auch anders aus, hätten die oWoDler statt zu bashen der nWoD eine objektive Chance gelassen. Haben sie aber nicht, weil sie der irrigen Annahme nachhingen, die oWoD wäre eingestellt worden, damit man die nWoD rausbringen kann, was so nun aber mal nicht zutrifft. Aber ich kann jeden nWoDler verstehen, wenn ihm der Hals schwillt, weil er nach Jahren immer noch das gleiche Gebashe ertragen muss. Selbst mir schwillt der Hals, wenn ich lese, dass im oWoD-Forum vollkommen aus dem Kontext heraus wieder auf Requiem herumgehackt wird mit so Aussagen "ja, das ist nicht so wie bei den halben Weichei-Vampiren bei Requiem", ohne das Requiem auch nur annähernd Thema gewesen wäre.
Ich schüttel auch den Kopf, wenn mit Polemik versucht wird die oWoD zu verteidigen, obwohl die Qualität der oWoD objektiv tatsächlich besser ist. Das macht die oWoD nicht schlecht (Ok, WdA fand ich wirklich schlecht im Vergleich zum Nachfolger, aber das wars auch schon). Geschmack ist immer noch eine andere Frage. Aber die schreiberische und kreative Qualität der nWoD überragt die der oWoD um Längen. Objektiv. Von den Regeln mal ganz abgesehen.
Ich finde es auch immer wieder faszinierend, dass du einerseits behauptest, die nWoD interessiert dich nicht, ein paar Beiträge später (wenn es dir besser in deine Argumentation zu passen scheint), sagst, dich interessiert Requiem. Wenn es das tut, dann lies nicht hier sondern lies das Buch. Nur das kann dir einen Eindruck vermitteln. Hier wird es nur zunehmend schwerer, dich als Diskussionspartner ernst zu nehmen, wenn du an einer Diskussion partizipierst, deren Grundlage dir nichtmal bekannt ist.

Gruß Memnoch

AW: Maskerade vs. Requiem

Ich hab RA mit keinem Wort erwähnt und das auch nicht beabsichtigt. Was Du von meiner Einschätzung seiner Person hältst, oder wie meine Einschätzung ist, ist glaube ich hier auch nicht Thema oder ? Ich lebe mit dem ignorieren ganz gut, auch wenn mal ein paar kleine giftige Kommentare kommen, damit kann ich leben.

zum Thema. Du hast recht, das mit dem nicht interessieren war missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte war, das es mich nicht interessiert, die nwod schlecht zu reden. Das ist eben nicht der Grund, warum hier hier mitrede. Ich bin sehr wohl daran interessiert, mal das GRW zumindest zu lesen um mir ein Urteil bilden zu können.

Du hast sicher auch recht, wenn mein Beitrag eher pauschalisiernd wirkt, und ich meine natürlich nicht jeden Verfechter der nwod damit. Ich hoffe, ich habe bei den jeweiligen Postern auch klar gemacht, wie ich jeweils die Argumentation verstehe und finde.

Ob Du mich als Diskussionspartner ernst nimmst oder nicht, bleibt sicher Dir überlassen. Warum ich aber gebetsmühlenartig wiederholen muss, das ich ja nur etwas sage, wenn das Argument an sich meiner Meinung nach nicht haltbar ist, oder die Aussage in sich nicht logisch ist und das ja nichts mit den Regeln hinter der nwod oder der owod zu tun hat, verstehe ich dann auch nicht.

Schau, ich würde keinen Satz sagen, wenn jemand irgendeine Regel der nwod nennt und sagt, seht ihr, das ist viel logischer als in der owod. Kann ich nicht beurteilen, halte ich mich raus.

Wenn aber jemand sagt, nwod verkauft sich vieel besser als owod, dann aber sagt, es gibt keine Verkaufszahlen, dann ist das ein Argument, das in sich nicht haltbar ist, dazu muss ich nix über Vampire wissen. ( Sorry jadeite das ich das immer wieder ziehe, mir fällt gerade nix anderes mehr ein Ich hab das schon abgehakt, dient hier nur der Erläuterung.

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Memnoch schrieb:

Das Gebashe auf Requiem und die nWoD (und deren Befürworter) ging schon von Seiten der oWoDler los, da gab es nicht mehr als nur die Ankündigung der nWoD. Und das Gebashe ging immer weiter. Und oft auch unter die Gürtellinie. Klar, dass die andere Fraktion da irgendwann zurückschlägt.
Ja klar geben sich manche Repräsentanten der nWoD-Fraktion arrogant und elitär. Das sähe aber auch anders aus, hätten die oWoDler statt zu bashen der nWoD eine objektive Chance gelassen. Haben sie aber nicht, weil sie der irrigen Annahme nachhingen, die oWoD wäre eingestellt worden, damit man die nWoD rausbringen kann, was so nun aber mal nicht zutrifft.

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Keine Frage, viele oWoDler haben beim Start von Requiem kein gutes Haar an der Geschichte gelassen. Das hat bestimmt bei vielen armen, introvertierten Weicheiern tiefe seelische Narben hinterlassen. Mein Beileid.

Aber: Das ist lange vorbei. Selbst in diesem Thread gibt es schon seit vielen, vielen, vielen Seiten kein sinnloses nWoD gebashe mehr, mindestens solange wie Alanna dabei ist. Umso schlimmer ist allerdings, dass die nWoDler jetzt in die Bashing-Offensive gehen und der oWoD jegliche Qualität, Relevanz oder Spielspaß absprechen wollen.

DAS ist die Frechheit. Immer noch die Opferrolle spielen und selber unflätig austeilen, passt einfach nicht zusammen. Ich als Hardcore-oWoDler habe meinen Frieden mit Requiem gemacht. Ich werde es nicht spielen, kann aber anerkennen, dass es seinen Platz im Rollenspiel Angebot hat.
Eine ähnliche Einsicht erwarte ich einfach auch von den nWoDlern und dann kann das Kriegsbeil eventuell auch begraben werden.
rost:

Memnoch schrieb:

Aber ich kann jeden nWoDler verstehen, wenn ihm der Hals schwillt, weil er nach Jahren immer noch das gleiche Gebashe ertragen muss. Selbst mir schwillt der Hals, wenn ich lese, dass im oWoD-Forum vollkommen aus dem Kontext heraus wieder auf Requiem herumgehackt wird mit so Aussagen "ja, das ist nicht so wie bei den halben Weichei-Vampiren bei Requiem", ohne das Requiem auch nur annähernd Thema gewesen wäre.

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Aber vielleicht irre ich mich ja. Gibt mir doch einfach mal ein Zitat für die Behauptung.
Ich weiß, das Jadeite in den letzten Wochen an mehreren Stellen im oWoD-Forum die nWoD übermäßig gelobt hat. Passiert sowas auch umgekehrt in nWoD-Foren?

Memnoch schrieb:

Ich schüttel auch den Kopf, wenn mit Polemik versucht wird die oWoD zu verteidigen, obwohl die Qualität der oWoD objektiv tatsächlich besser ist.

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Ich glaube so wolltest du das nicht sagen.

Eva schrieb:

Aber es gibt bestimmt ein Dutzend Leute, die genauso argumentiert haben.

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Wo lebst du denn? Was ist das denn für eine blödsinnige Logik?
Soll ich mir jetzt auch noch 100 Dinge ausdenken, was ich mir vorstellen könnte, wie mir unbekannte Personen argumentieren könnten? Ist doch völlig .

AW: Maskerade vs. Requiem

Passiert sowas auch umgekehrt in nWoD-Foren?

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Wieso sollte es?
Man erwähnt ja auch nicht in einem Artikel über den neuen Quad- oder sonstwas-Prozessor wie fein damals der 486er war.
Die nWoD ist das neu, und wenn man ehrlich ist auch das bessere Stück WW-Vampirgeschichte. Das fängt schon damit an, dass die Regel endlich ohne 20-Seiten-Diskussionen zu benutzen sind und man nicht ständig das Problem hat, dass irgendetwas auf grund des Hintergrunds nicht sein darf.
Warum sollte jemand lobend erwähnen wie toll es damals war, als der SL 8 von 13 Clans verboten hat, weil die leut Metaplot nicht passten?

Das einzige, wirklich das einzige, was ich ein bisschen vermisse ist der große Antagonismus Camarilla-Sabbat. Aber auch da muss ich eigentlich zugeben, dass das in der nWod besser gelöst ist.

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Eigentlich nicht, die Regeln wurden verbessert, aber die Geschichten sind dünner geworden.

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Inwiefern dünner?
Was ich bemerkt habe war, dass eben nicht mehr das simple 'Wir gegen die' gezogen hat, was immer gut für wundervoll viel Pathos und Identifikationsfläche geboten hat.

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Magnus Eriksson schrieb:

Ich weiß, das Jadeite in den letzten Wochen an mehreren Stellen im oWoD-Forum die nWoD übermäßig gelobt hat. Passiert sowas auch umgekehrt in nWoD-Foren?

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Hmm, ich scheine da ein 'armes, introvertiertes Weichei' schwer verletzt zu haben. Das war also übermäßig? Und ja, es kommt vor, dass Leute in nWoD Foren posten, dass sie die alten Spiele besser finden. Aber beschwere ich mich auf eine derart kindische Weise darüber? Stelle ich mich als Opfer dar? Ich bin alles in allem ein Täter, aber damit kann ich leben. Insgesamt sollte die Konstruktivität des Großteils meiner Beiträge nicht in Frage gestellt werden. Sicher, manches ist Polemik. Aber ich bin im Gegenzug niemand der in anbetracht 'gegnerischer' Polemik anfängt um Hilfe zu betteln. Und die 'wir waren früher gemein aber jetzt sind wir arme Opfer'-Masche ist widerwärtig. Wobei um Glück nicht alle Masquerade Befürworter darauf zurückfallen, ansonsten wäre es mir hier auch zu langweilig.

Im übrigen, 'übermäßig' zu loben impliziert doch dass man eine Sache mehr als angemessen lobt. Das ist also in Bezug auf Changeling the Lost schonmal ein Ding der Unmöglichkeit. Man kann dieses Spiel garnicht genug loben.

OffTopic

Und habe ich schon erwähnt, dass man es heute anscheinend für einen Spottpreis bei Amazon.de erwerben kann?

Und nebenbei, der Antagonismus Camarilla-Sabbat war idiotisch. Das hat spieltechnisch soviel Tiefgang wie WoW. Wenn man auf ein Mitglied der anderen Gruppierung trifft greift man es an. Wenn man es nicht tut wird man von den eigenen Leuten gelyncht. Oh, welch politischer Tiefgang. Da ziehe ich die Covenants von Requiem oder die DA Roads deutlich vor.

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Nein, politischer Tiefgang war das nicht. Aber bei Requiem fehlt eben das simpel definierte 'Böse' das man angreifen kann. Es gibt nur das Böse, das einen selbst angreift.

VII

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Was ist mit Belials Brut? Und das größte Übel ist man doch letztlich selbst, oder? Ein simples Böses hat in einem 'Erzählspiel um persönlichen Horror' doch ohnehin wenig verloren.

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Smokey Bear schrieb:

Inwiefern dünner?
Was ich bemerkt habe war, dass eben nicht mehr das simple 'Wir gegen die' gezogen hat, was immer gut für wundervoll viel Pathos und Identifikationsfläche geboten hat.

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Nur das man Requiem der Modulbauweise ansieht und man das Gefühl hat, eigentlich kaum in einen größeren Spiel mitzumachen (Antagonisten in Form von Bünden sind einfach nicht dasselbe).
Und gibt es auch Rollenspieler, die ein kompliziertes Machtgeflecht bevorzugen, aber genau das hat man in Requiem über Bord geworfen, um "Neulinge" anzulocken und fürs Spiel zu begeistern.

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Memnoch schrieb:

Aber die schreiberische und kreative Qualität der nWoD überragt die der oWoD um Längen. Objektiv. Von den Regeln mal ganz abgesehen.

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Hervorhebung von mir. Wer dieses Wort benutzt, lügt ganz automatisch. Und das hab ich von Seiten der nWoDler schon viel zu oft lesen müssen.

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Nein. Wer dieses Wort nutzt und behauptet er selbst sei objektiv, tut das.
Objektivität wie sie dann hier bezeichnet wird, ist aber dennoch erreichbar. Und messbar.

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Und gibt es auch Rollenspieler, die ein kompliziertes Machtgeflecht bevorzugen, aber genau das hat man in Requiem über Bord geworfen, um "Neulinge" anzulocken und fürs Spiel zu begeistern.

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Gerade wenn ich mir die nCitybooks New Orleans und Chicago anschaue würde ich widersprechen.

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Anhand der Formel: Objektivität = Aussage*Belege gewurzelt mit der Aussage Überlegenheit (jede einzelne wird addiert).

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Wie wäre es wenn wir uns darauf einigen, dass Requiem aus empirischer Sicht besser ist? Und ich bin kein Neuling, schätze es jedoch mein eigenes Setting zu konstruieren. Ein Spiel welches als eine Art Baukasten daher kommt ist mir daher sehr gelegen. Und nebenher werden einem Bücher wie Damnation City (eines der wenigen Requiem Bücher das ich besitze) zur Verfügung gestellt die den Aufbau der Umgebung zu einem Genuss werden lassen.

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John Milton schrieb:

Und gibt es auch Rollenspieler, die ein kompliziertes Machtgeflecht bevorzugen, aber genau das hat man in Requiem über Bord geworfen, um "Neulinge" anzulocken und fürs Spiel zu begeistern.

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Masquerade hat nie ein "kompliziertes Machtgeflecht" geboten, sonder immer nur den Anschein eines solchen. Denn letztlich sind die Allianzen, Feindschaften etc. nie en Detail aufgeklärt worden; es wurde immer nur ihr Vorhandensein postuliert. Was du hier bringst, ist eine Nullnummer.

(Es geht um das Wort "Objektiv".)

Nightwind schrieb:

Hervorhebung von mir. Wer dieses Wort benutzt, lügt ganz automatisch. Und das hab ich von Seiten der nWoDler schon viel zu oft lesen müssen.

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Was du hier schreibst ist eine Nebelkerze. Du verwendest "Objektiv" philosophisch und hast mit deiner Ausage somit recht. Das Problem ist nur, eine philosophische Verwendung von "Objektiv" ist hier nicht angezeigt. Es geht darum, den Vergleich zweier Rollenspiele zu objektivieren. Dazu werden Vergleichskategorien geschaffen, wie z.B. Regeln, Stimmigkeit des Hintergrundes, Spielmöglichkeiten. In den für Rollenspiele üblichen Kategorien schneidet Requiem besser ab als der Vorgänger und ist somit "objektiv" besser.

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John Milton schrieb:

Und gibt es auch Rollenspieler, die ein kompliziertes Machtgeflecht bevorzugen, aber genau das hat man in Requiem über Bord geworfen, um "Neulinge" anzulocken und fürs Spiel zu begeistern.

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Ich kenne die Citybooks zur NWOD nicht, aber grundsätzlich kannst du doch ein Machtgefüge erstellen, das so kompliziert ist wie du willst, ganz wie am Anfang der Maskerade.

Übrigens das erste Citybook der OWOD war Chigaco by Night, dass ich wirklich klasse fand. Leider wurde dieses Machtgefüge durch Unter dem Blutmond schnell zerstört. Ich hasse WW noch immer dafür.

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@Jadeite: Nanu? Ich dachte ICH arbeite bei Amazon und nicht du? Eigentlich müsste ich ja Changeling: the Lost anpreisen, dass derzeit bei Amazon.de zu einem saaagenhaft günstigen Preis zu erwerben ist

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OffTopic

@Absimilliard
Und warum machst du es dann nicht?
Mir geht es nur darum dass Spiel in die Welt hinauszutragen, bei welchem Anbieter es die Leute holen ist mir letztlich egal, Amazon ist da nur ein Mittel zum Zweck. Wäre es bei einem anderen Anbieter günstiger würde ich den empfehlen. Und in den meisten Fällen hat bol einen besseren Preis, auch wenn deren Übersicht teilweise etwas zu wünschen übrig lässt. Jetzt muss ich nur hoffen dass Magnus Eriksson es entweder nicht mitbekommt oder gnädig ignoriert dass ich in einem Vampirethread andere Spiele bewerbe ...
Wobei ich den Preis noch immer sehr seltsam finde. Aber wer bin ich soetwas zu hinterfragen?

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Es gibt objektive Maßstäbe für die Qualität eines Produktes. Natürlich kann man das auch relativieren und behaupten "Unsere Milch schmeckt nicht, taugt aber immerhin als biologische Waffe", aber sowas muss man nicht.
Die Regeln der nWoD sind besser als die der oWoD-Spiele, da sie sauber und reibungslos funktionieren, ohne Hausregelkrücken o.Ä.

Die angebliche Modularität von Maskerade ist nicht annähernd so gegeben wie die von Requiem. Maskerade hat in jedem Buch außer dem GRW mehrere Querverweise auf andere Bücher außer dem GRW. Requiem-Bücher verweisen nur auf zwei Bücher: WoD-GRW und Requiem-GRW. Zudem kann man sämtliche Module, die sich aufs WoD-Core beziehen problemlos mit Requiem zusammenstöpseln. Weiterhin sind die Requiem-Module in sich wieder flexibel gestaltet. Das VII-Buch kommt mit drei vollständigen und funktionstüchtigen Ausarbeitungen, im Ventrue-Clanbuch gibts mehrere Vorschläge für Malkavia, in den Blutlinienbüchern gibt es in den Randtexten Vorschläge für weitere optionale Blutlinien, etc. Einzelne Bauteile (Blutlinien, Fraktionen,...) lassen sich problemlos ignorieren, ohne dass sich dadurch irgendetwas Anderes ändern würde. Das geht weit über die bloße Möglichkeit des puren Ignorierens hinaus.