Maester

Arlecchino schrieb:

Vermutlich erst seit einer Weile. Aber die Theorie wirft ein paar Fragen für mich auf. Wenn sie die "Rückkehr der Magie verhindern" bzw. die Magie wegrationalisieren wollen, warum tun sie das?

Zum Vergrößern anklicken....

Weil Wissenschaft dann überflüssig wird.

Wirklich? Warum?

Mit Magie läuft ja alles nicht so in rationalen Bahnen. Da kommen dann die Maeste rnicht mehr mit, oder müssen ihre "Macht" an andere abtreten.

Sie haben und studieren doch Magie.
Das heißt wenn es Magie gibt kann man die ebenso studieren und anwenden wie sonstige Wissensbereiche.

Nun und nur weil es Magie gibt verschwinden ja die vorhandenen Naturgesetze nicht.
Heilkunde, Geschichte, Politik, Metallkunde, Sprachen, Tierkunde etc. pp. wird ja nicht aufeinmal nutzlos.

Lässt sich Magie denn erlernen? Wenn nicht, dann sind die Maesters, die keine Begabung dafür haben, denjenigen unterlegen, bei denen das anders ist. Wissenschaft lässt sich schließlich lernen. Magie macht also Wissenschaft nicht überflüssig, aber vielleicht Wissenschaftler, die keine Magie beherrschen. Und das die davor Schiss haben und die Magie deswegen lieber unterdrücken, um ihre Stellung nicht zu verlieren, ist nur all zu menschlich.

Bisher gibt es eigentlich keine Anzeichen das sich Magie nicht erlernen läßt?
Nun und scheinbar haben sie keinen Schiss davor Magie auszuprobieren.
Das heißt Maester Luwins Ausführungen klangen schon so als hätte er es ernsthaft, über ein paar Jahre oder so, studiert.

Nun und auch nicht magische Wissenschaftler sind nicht überflüßig.
Wenn ein Maester sich mit Metalkunde, Rabenbetreuung beschäftigt oder einem anderen Gebiet, kann es ihm doch ziemlich den Buckel runter rutschen ob da Leute ihre Schwerter in Flammen aufgehen lassen oder Schattenbabys aus den Hüften drücken. Wenn jemand feuerresistent ist macht es durchaus noch weiterhin Sinn sich mit Medizin zu beschäftigen.

Es macht ja auch Sinn Wissenschaftler zu sein ohne effektiv ein Schwert führen zu können,..

Teylen schrieb:

Bisher gibt es eigentlich keine Anzeichen das sich Magie nicht erlernen läßt?

Zum Vergrößern anklicken....

Keine Ahnung. Deswegen frage ich ja so dumm. Wissen die Maesters das denn?

Nun und auch nicht magische Wissenschaftler sind nicht überflüßig.
Wenn ein Maester sich mit Metalkunde, Rabenbetreuung beschäftigt oder einem anderen Gebiet, kann es ihm doch ziemlich den Buckel runter rutschen ob da Leute ihre Schwerter in Flammen aufgehen lassen oder Schattenbabys aus den Hüften drücken. Wenn jemand feuerresistent ist macht es durchaus noch weiterhin Sinn sich mit Medizin zu beschäftigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Furcht ist nicht immer rational. Und plausible Gründe für Diskriminierung braucht's eigentlich nie.

Ahjo, nur machten die Maester bis dahin keinen verschreckten beziehungsweise verängstigenden Eindruck.
Immerhin hat Luwin es ja zumindest Anfangs mit Begeisterung studiert, bis er merkte das es nicht klappt.
Nun und irgendwer muß das ganze was er studiert hat ja auch mal zusammen getragen und niedergeschrieben haben.

Das heißt ich verstand die Ablehnung der Magie durch Luwin mehr so wie ein Wissenschaftler, der durchaus ernsthaft probiert hat Magie zu produzieren bzw. magische Effekte, nun und der da keine richtigen Anhaltspunkte gefunden hat das es klappt. Wobei es wohl auch Generationen nach ihm immer mal wieder versuchen werden,.. (vermutlich mit zunehmenden Erfolgen? )

Halloween Jack schrieb:

Keine Ahnung. Deswegen frage ich ja so dumm. Wissen die Maesters das denn?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehe schwer davon aus, dass sich Magie auch ohne entsprechendes Talent erlernen lässt. Es gibt doch einige Figuren im SoIaF-Universum, von denen gesagt wird, dass sie z. B. in Braavos Magie erlernten. Und da die Maester auf eine recht lange Geschichte zurückblicken und Studien der Magie mit valyrischem Stahl "belohnen", dürften die auch relative Einblicke haben. Ich glaube immer noch, dass Maester Luwin Dinge gesehen und danach die Augen davor verschlossen hat, in der Hoffnung, durch Nichtachtung würde die Magie schon nicht zurückkehren, bzw. hoffend, dass sie es nicht tut, solange er lebt, weil er sie womöglich zu sehr fürchtet.

Er leugnet sie glaube ich aber nicht.


Es wäre vielleicht lohnend, neben Pycelle und Luwin andere Maester aufzuzählen und herauszufinden, wie viel die von Magie wissen und ob es sie interessiert.

Rationale Furcht als Antrieb, Magie zu ächten, ist natürlich ebenso möglich. Kann sein, dass Magie wenn, dann nicht gerade leicht zu erlernen ist....und nicht gewährleistet werden kann, dass nur die Weisen davon profitieren. Ein intelligenter, willenstarker, machtbesessener Hexer, der nicht kontrolliert werden kann, ist vielleicht letztlich etwas, dem man entgehen möchte, in dem man sich schlicht auf kontrollierbare Wissenschaft konzentriert und die Magie links liegen lässt.

Das wäre beinahe schon lobenswert, eine nuklearen Bedrohung vorherzusehen und sich deswegen lieber auf Insektenforschung zu konzentrieren, statt Nuklearforschung zu unterstützen. Maester sind Helden.

Eine gute Allegorie ist die quasi zu einer Feindschaft ausgewachsene Beziehung der Zitadelle zur Alchemisten-Gilde von Königsmund. Die experimentieren fröhlich und teilweise auch bis zum Wahnsinn mit Mächten, die sie am Ende womöglich nicht kontrollieren können und haben wohl auch sehr gut mit Aerys II. zusammengearbeitet, auch und vor allem als er bereits als "Mad King" verrufen war.

Eine Sache, die ich am Hintergrund von SoIaF ungemein schätze, ist die Mythenhaftigkeit der Magie, die Macht und gleichwohl immer auch Gefahr bedeutet, etwas Dunkles aus alter Zeit. Keine Feuerbälle und Eisblizzards, keine fröhlichen Zauberakademien, wo Federn das Schweben beigebracht wird.

Vermutlich haben die Maester einiges aus der Zeit, in der Magie noch alltäglich war, ausgebuddelt und fürchten sie so sehr, dass sie sie gerne auch weiterhin als Mythos belassen wollen, bis auf einige Ausnahmen, die vielleicht ein wenig zu tief in den Abgrund blicken. Ja, damit kann ich mich anfreunden.

Teylen schrieb:

Bisher gibt es eigentlich keine Anzeichen das sich Magie nicht erlernen läßt?
Nun und scheinbar haben sie keinen Schiss davor Magie auszuprobieren.

Zum Vergrößern anklicken....

WARUM ÖFFNE ICH EINFACH SPOILER???????????

Es gibt "Marwyn, the Mage". Dieser ist Archmaester und zwar auf dem Gebiet Magie. Seine Insignien (Zepter, Maske und Ring) sind Valyrischer Stahl, das Metall für Magie. Er reiste jenseits der Narrow Sea und erlebte daher vermutliche einiges an den Resten der Magie, die es auf dem östlichen Kontinent noch gibt. Entsprechend glaubt er auch.
Er war derjenige der auf seinen Reisen, nach deren Aussage, Mirri Maz Duur Anatomie und die gemeine Sprache beibrachte.

Fakt ist aber auch, dass die Maester nicht wissen, was der Leser weiß:

• Wie Ramley und Ser Cortney Penrose starben wissen wenige. Klar, Catelyn und Brienne sehen den Schatten, aber es ist nicht so, dass sie das in die Welt posaunen.
• Über viele Kapitel hört man von den unterschiedlichsten Weisen auf die Berric Dondarion umgekommen sein soll, doch dass er wirklich wiederbelebt wird wissen nur wenige (tatsächlich operieren die Männer ohne Banner auch in kleinen Gruppen, die wenig über die anderen Gruppen wissen). An die Citadell wird das sicher nicht berichtet. Selbst wenn, es ist Krieg, der Tod des Blitzlords kann Propaganda sein, auch wenn noch so viele Leute bestätigen es gesehen zu haben.
• Dany hat Drachen, aber hat Mormont das an Vyseris gemeldet? Es gibt mehr oder wenige glaubwürdige Berichte, irgendwann, dass es so sein soll, aber glaubt man das. Wissen das die Maester?
• Die Toten erheben sich. Vermutlich hat Maester Aemon das auch an die Citadell geschickt, aber das war zunächst erst mal ein isolierter Zwischenfall. Die Wildlinge sind für die Night Watch das akutere Problem und in Briefen von der Mauer an einzelne Lords/Könige wird um mehr Männer zum Schutz von den Wildlingen gebeten. Das die Toten sich erheben wird nicht gesagt, weil man sich lächerlich machen würde.

Insgesamt ist aber auch relativ wenig Zeit vergangen. Mit den z.T. langen Wegen und Notwendigkeiten der Nachrichtenübermittlung mit Bote oder Rabe ist die Citadel gezwungen auch etwas hinterher das Aufkommen von Magie zu entdecken. Im Moment ist ihr erster und einzige, dem Leser bekannter, Zug das Aussenden der weißen Raben.


Ich denke nicht, dass man Maßstäbe wie bei Ars Magica, Mage the Ascension u.ä. anlegen kann, wo der Glaube der Leute an Magie selbige existieren lässt oder nicht. Für die gemeine Bevölkerung und die Maester (die ja aus der gemeinen Bevölkerung kommen (theoretisch kann jeder Mann jeden Alters und Standes Maester werden)) ist klar, dass es Magie gab. Die Geschichten über die Drachen sind allgemein bekannt. Auch wenn Robert die Drachenschädel aus der großen Halle entfernen ließ und sie nun unter dem Red Keep in einer Höhle liegen, ist denke ich der Fakt, dass es sie gab unangefochten.
Da die Vernichtung von Summerhall gemeinhin als ein Versuch der Targaryen angesehen, Dracheneier aus zu brüten, somit wird nicht mal abgelehnt, dass es solche Eier noch irgendwo geben könnte.

Das Problem ist eher das Studium von etwas, dass nicht greifbar ist. Ich denke das da die Maester scheitern und deswegen Marwyn auch einen schlechten Ruf hat. Dennoch haben vermutlich einige Maester dennoch einzelne Prüfungen in Magie abgelegt, denn zumindest von Archmaester Ryam wird gesondert erwähnt, dass seine Kette kein einziges Glied aus Valyrian Steel hat. Man könnte also annehmen, das zumindest bei den anderen Archmaestern und ggf. auch den meisten Maestern einzelne Glieder zu finden sind.
Dennoch, verglichen mit den anderen Studien - Medizin, Aggrar, Handel, Kriegskunst, Geschichte, Astronomie, Rabenerei, Schmiedekunst - ist Magie halt eine "brotlose Kunst" - Sprich diese Wissenschaft hatte bislang keinen praktischen Nutzen.


EDIT:
@Lernen von Magie
Es gibt sicherlich auch unterschiedlichste Formen von Magie in der Welt. Ein Valyrisches Stahl Kettenglied spricht auch für Studien von "Magie und dem Okkulten". Kenntnisse über z.B. die Kinder des Waldes oder eben Personen mit prophetischen Träumen sind da sicherlich inbegriffen.
Dennoch, gibt es wohl eben Personen die gewisse Fähigkeiten scheinbar angeboren haben und andere, gerade bei den ganzen Zauberern und Maegi auf dem Ostkontinent, dies auch erlernt zu haben scheinen.

hchkrebs schrieb:

Nachrichtenübermittlung mit Bote oder Rabe ist die Citadel gezwungen auch etwas hinterher das Aufkommen von Magie zu entdecken. Im Moment ist ihr erster und einzige, dem Leser bekannter, Zug das Aussenden der weißen Raben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach das hing damit zusammen? Ich hatte den einfach als nunja - weißen Raben genommen.

Die weißen Raben sind ein Zeichen der Citadel, dass der Winter anbricht.
Da Winter ja eher Eiszeiten sind, als ein normaler Winter, weil Winter jahrelang anhalten können und offenbar auch mit kurzen Tagen einher gehen, sind die weißen Raben ein generell schlechtes Omen. Aber verkünden eben auch eine quasi lebenswichtige Nachricht an die einzelnen Lords bzw. an die Holdings, wo Maester dienen.

Diese weißen Raben sind halt etwas .... blödsinnig, wie das ganze Raben-Nachrichten-System.
Offensichtlich müssen die Raben trainiert sein. Aber wie das funktioniert wird weder in den Büchern, noch im Rollenspielregelwerk erklärt (aber man macht es mit dem Animal Handling Skill).
Vermutlich bilden die Raben ein zwei-Punkte Übermittlungssystem. Sprich, jeder Rabe fliegt nur zu einer Burg, auf die er abgerichtet ist. Ob der selbe Rabe auch zurück fliegt, oder ob man ihm im Käfig per Boten zurück bringen muss ist unklar. Genauso wie nicht beschrieben wird, ob der Measter/Master of Ravens einer Burg als Teil seiner Aufgabe selbst (oder durch seine Gehilfen), zu anderen Burgen reisen muss um deren Raben zu bekommen oder um Raben ab zu richten.
Dem Raben sein Zielort auf einer Karte zu zeigen, wird sicherlich nicht ausreichen.

Im Falle der weißen Raben würde das bedeuten, dass man, wenn die Raben wie Brieftauben einen Heimkehrsinn haben, man auf jeder Burg einen weißen Raben eine Zeit halten müsste, bis er auf diese Burg "eingependelt" ist und dann diesen weißen Raben im Käfig nach Old Town bringen, nur damit man irgendwann die Nachricht vom Winter weitergeben kann. Das ganze muss man dann alle 15 bis 20 Jahre wiederholen, weil älter werden Raben nicht. Das heißt aber auch nur, wenn es funktionieren würde die Raben über Jahre hinweg in Old Town zu halten, ohne dass sie sich auf "Old Town" neu "einpendeln". Naja, die weißen Raben sind ja intelligenter als normale Raben.

Dennoch, die ganze Raben Nachrichten Geschichte ist im Rollenspiel schon schwierig und nicht unbedingt erklärt. In den Büchern gibt es u.a. Stellen, wo Catlyn vorgeschlagen wird, man könnte einen Raben nach 'Burg X' schicken und von dort könnte ein Reiter Rob einholen. Aber mit mehreren hundert Burgen und Städten und Festungen gibt es eben nur bedingt sinnvolle Verteilmöglichkeiten für Nachrichten.

Bedeutet dass, dass ein Maester/Master of Raven als Postverteilzentrale funktionieren muss, und ggf. Nachrichten einfach nur weiterleiten muss? Was ist wenn er das Siegel bricht und sie ließt ?
Wie ist das im Krieg? Es werden Raben von Riverrun nach King's Landing geschickt. Was macht man, wenn die Raben ausgehen. Werden dann Botschafter zum Rabenrückführen ausgesandt?

Das Regelwerk ist da auch erstaunlich unhilfreich. Der "Master of Ravens" Benefit erlaubt eben mit Animal Handling->Charm (6) einen Raben loszuschicken. Erfolgsgrade machen ihn schneller oder bringen mehr "Entfernung" oder erlauben die Zustellung durch gefährliches Gebiet oder Wetter. Ich meine, es ist keine Grundgröße für Entfernung oder Geschwindigkeit angegeben, aber es gut zu wissen, dass es mit mehr Erfolgsgraden schneller oder weiter geht.
Eine Textstelle (die Spielwerte für Raben auf engl Seite 213) spricht von einem Raben-Netzwerk der Maester. Das würde für ein System mit Verteilhubs und Weiterleitungen sprechen. Aber auch das ergäbe nur Sinn, wenn die Maester stillschweigen über Post bewahren, die sie nur durch leiten.

Das wird wohl für immer ein Geheimnis der Maester bleiben.^^

Hier haben wir ein Thema dazu: http://www.aktion-abenteuer.de/b/thema/die-raben.78877/

Ich habe mich mittlerweile damit angefreundet, dass ein Maester seinem Raben sagen kann wohin er fliegen soll. Die Empfangsstelle muss aber immer ein anderer Maester sein (und sei er auf dem Felde).

So gefällt mir das einigermaßen.

Dazu zitiere ich mal die Wiki:

Ravens can speak the True Tongue, the language of the Children of the Forest, a tongue no human can.
The logistics of how ravens deliver messages is that most ravens are trained to fly to a specific castle. Some few can be taught to fly between two castles. Such birds are greatly prized. Once in a very great while, a raven can learn the names of three or four or even five castles, and fly to each upon command. Birds as clever as that come along only once in a hundred years
In the godswood at Raventree Hall in the Blackwood Vale there is a dead ancient weirwood of colossal size. Every evening at dusk hundreds of ravens come and roost on the tree all night, as they have for thousands of years.
The Children of the Forest taught the First Men to use ravens to communicate over long distances. The Greenseers of the children could change their skins and speak through the birds.

Zum Vergrößern anklicken....

Quellen: The Winds of Winter, A Dance with Dragons (Chapter 48 & 34)

Also, die Idee mit den "Nachrichtenhubs" scheint mir recht logisch. Die Maester der Lords trainieren vermutlich einen Raben für jede wichtige Festung im Holding, auf die sie "geeicht" werden. Die, die nicht so intelligent sind, zwischen zwei Standorten hin und her zu fliegen werden durch Boten vermutlich zurück zur Festung des Lords gebracht.

Der Hinweis auf die True Tongue und die allgemeine Verbindung zu den Children of the Forest und den Greenseers legt nahe, dass da auch ein wenig Magie, zumindest aber eine Verbindung zum Land reinspielt. Ich denke gerade an die Fähigkeit, durch die Augen der Gesichter in den Bäumen zu blicken. Die Raben von Westeros sind offenbar so eng mit dem Land verbunden, dass sie eine sehr viel höhere Fähigkeit besitzen, sich darin zu orientieren und den richtigen Weg zu finden.

Im Glauben der Sieben werden die Raben der alten Frau zugeordnet. Es heißt, sie habe sie in die Welt gelassen, als sie durch die Tür des Todes (zum Tod) blickte. Auf Grund ihrer Aas-Fresser-Natur sind Raben/Krähen auch auf Westeros wohl bedingt mit dem Tod assoziiert und vermutlich wird dass durch schlechte Nachrichten (die meisten dringenden Nachrichten sind schlechte Nachrichten) ebenfalls unterstützt.

@ Kemo: Die Magie ist so lange verschwunden das sie eben inzwischen in den Bereich des Aberglaubens und der Scharlatanerie eingeordnet wird. Die Magier die in den Jahren seit dem Tod der letzten Drachen Magie versucht haben zu wirken haben nur dann etwas zustande gebracht wenn sie die Menschen getäuscht haben. So galten ja auch in Quarth die Magier als Betrüger bevor die Drachen wiederkehrten und der Osten gilt als "magischer" als Westeros. Deshalb ist seit Jahrhunderten der Eindruck entstanden das es keine Magie gibt - ist ja in unserer Gesellschaft eigentlich auch so (womit ich nicht behaupten will das es Magie gibt!).