Maester

Nein, eben nich,t wie mein Zitat weiter oben zeigt - der Begriff kommt aus dem katholisch-kirchlichem Kontext und meiner Ansicht nach ist er auch hier so zu verstehen, sonst würde da nämlich stehen das ein Maester unverheiratet sein muss oder natürlich man nimmt an das dem Schreiber von GoT der verwendete Begriff Zölibat nicht richtig geläufig ist.
Hin und wieder ein Nümmerchen mit einer Prostituierten ist keine vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit.

Ich halte ein Zitat aus dem kanonischen Kirchenrecht für Blödsinn als Argument in einer Debatte um Westeros...

Zumal Zölibat einfach nur "Ehelosigkeit" heißt... Das die Katholiken ist mir bekannt, beeinflusst aber Westeros nicht.

Es geht um den Kontext in dem das Wort steht und verstanden wird - wenn man Ehelosigkeit sagt ist nicht automatisch Zölibat gemeint, aber wer Zölibat verwendet sollte das dann auch meinen. Da gibt es nicht entweder oder, der Begriff kommt aus der katholischen Kirche undd muss meiner Ansicht nach wenn man ihn verwendet auch in diesem Sinn verstanden werden. Hier mal der Link zu Wiki wo Du sehen wirst das es für Zölibat keine andere Beschreibung außer einer kirchlischen gibt. Wer also diese Vokabel nutzt istauch in dem Sinn drauf festgelegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zölibat

Ich lese da was von Ehelosigkeitszölibat und Enthaltsamkeitszölibat...

Laut der gerade von mir geschauten Folge "The Bear and the maiden fair" ist es ein Grund Maestern die Kette wegzunehmen, wenn sie mit "zuvielen Jungs ins Bett gehen".

Spricht in der Tat für die gleiche Enthaltsamkeitsregel wie bei der Nachtwache: "Du darfst offziell nicht, aber inoffiziell stört es keinen, es sei denn du übertreibst es."

Ich denke dass bei den Maestern, wie bei der Nachtwache, eine gewisse Doppelmoral herrscht. Es gibt eben immer einige die solchen Gelüsten nachgeben (außer man schneidet ihnen die entsprechenden Hormondrüsen ab).

Aber, wie gesagt, ich kann auch die Quelle, die auf das zölibatäre verwies nicht mehr finden, daher ist das müßig. Das sie aber alle unverheiratet sind ist richtig und lässt sich damit begründen, dass sie eben als Maester nur zu dem Haushalt zu dem sie von der Citadell aus entsandt wurden gegenüber eine Loyalität zu haben haben, und zu sonst niemandem. Das wäre mit einer Ehefrau kaum zu vereinbaren.

hchkrebs schrieb:

Ich denke dass bei den Maestern, wie bei der Nachtwache, eine gewisse Doppelmoral herrscht. Es gibt eben immer einige die solchen Gelüsten nachgeben (außer man schneidet ihnen die entsprechenden Hormondrüsen ab).

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Das ist eigentlich der Hauptaspekt, denn es zeigt den allgemeinen moralischen Verfall des Systems in Westeros. Der Maester nimmt es genau wie der Rest des Hauses nicht so genau mit Rechten, Pflichten und Gesetz bzw. seinem Eid. Insofern ist Pyrcelle ein Spiegelbild eines unsittlichen Herscherhauses und des Königs Robert Baratheon. Auch das er de facto den Lannisters dient widerspricht ja seinem Eid.

Der Hof von Robert ist aber eben nicht unbedingt beispielhaft. In wie weit jemand wie Pycelle in Winterfell oder bei andern Herren, die es mit der Ehre etwas genauer nehmen aufgenommen worden wären, ist halt eine andere Frage.

Ich kann mich jedenfalls grad nicht daran erinnern, dass Großmaester Pycelle in den Büchern Frauenbesuch hatte.

Hat er auch nicht. Und die Serie braucht das, die haben den Begriff "Sexposition" (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexposition) erfunden.

(Und weil's so nett ist, den hier hinterherschauen http://gawker.com/5902076/snl-explains-the-nudity-in-game-of-thrones)

Also den Begriff Sexposition haben andere erfunden. ^^;
Was die Diskussion zum Zölibat angeht, also wenn man sich die englische Wikipedia anschaut ( http://en.wikipedia.org/wiki/Celibacy ) wird da mehr als nur das römisch-katholische Zölibat erwähnt. Das heißt ich glaube nicht das ein Maester unbedingt gegen seinen Eid verstößt wenn er nach Vermögen Bordelle besucht.

Der Ex-Maester in The Bear and the Maiden fair hat unterschiedliches getan.
Einerseits hat er exessiv an Menschen experimentiert. Das heißt iirc hat er die sterbenden, kranken oder einfach entbehrlichen von der Straße gepickt und sich dann als Frankenstein versucht.
Andererseits hat er sich dann wohl mit Jungen beschäftigt. Nun ist zwar Olenna Tyrell recht tolerant was "swalloer of swords" angeht, aber allgemein scheint das nicht so angesehen zu sein. Siehe auch so die Reaktion Tywins darauf oder Theons Reaktion als seine Häscher ihn bestrafen wollen,..

Habe jetzt die Celibacy Referenz im Einleitungskapitel zu den Maestern der Citadel gefunden und Celibacy beinhaltet nicht nur das "Unverheiratet"-Sein, sondern eben auch sexuelle Abstinenz.

Der Grund dafür wird in einem Gespräch zwischen Maester Aemon und Jon Snow auch genannt. Die Abstinenz herrscht, damit die entsprechenden Personen nicht lieben, denn Liebe ist der Fluch der Ehre und der Tod der Pflichterfüllung.

Da macht es nur Sinn, dass es der olle Pycelle damit nicht so ernst nimmt. Hat für mich mit der "Sexposition" der Serie nicht viel zu tun, fand das eher 'ne konsequente Weiterzeichnung des Charakters aus dem Buch.

Ich mag diese Sexposition übrigens nicht, die Szene im Bordell mit Kleinfinger war in meinen Augen unnötig, wie viele andere dieser Art.

hchkrebs schrieb:

Die Abstinenz herrscht, damit die entsprechenden Personen nicht lieben, denn Liebe ist der Fluch der Ehre und der Tod der Pflichterfüllung.

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Liebe führt zu Furcht, Furcht führt Wut, Wut führt zu Hass... der Weg zur Dunklen Seite das ist !

Insofern ist Pycelle übrigens recht sicher, den Sex mit Prostituierten hat mit Liebe sicherlich nichts zu tun

Alles in allem sind die Maester als Organisation (Einzelpersonen können abweichen) durchaus eine Macht mit einem Ziel. Sie sind Feinde der Magie und arbeiten an einer erklärbaren wissenschaftlichen Welt. Was für andere Ziele sie noch haben mögen bleibt vorerst offen...

Aber wirkliche Neutralität scheint unwahrscheinlich. Ich denke man kann sie recht gut mit Comstar (aus Battletech) oder den Bene Gesserit (aus Dune) vergleichen. Öffentlich alles nette hilfsbereite und neutrale Leute, aber hinter den Kulissen mit einer eigenen Agenda...

Arlecchino schrieb:

Ich mag diese Sexposition übrigens nicht, die Szene im Bordell mit Kleinfinger war in meinen Augen unnötig, wie viele andere dieser Art.

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Dito. Zieht meiner Meinung am Niveau der Serie. Wirkt plump und billig. Nicht unbedingt generell, aber in der Masse bzw (S)Exposition.

Runenstahl schrieb:

Insofern ist Pycelle übrigens recht sicher, den Sex mit Prostituierten hat mit Liebe sicherlich nichts zu tun

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Sicher, das sagt Tyrion auch immer über Shae....

Runenstahl schrieb:

Alles in allem sind die Maester als Organisation (Einzelpersonen können abweichen) durchaus eine Macht mit einem Ziel. Sie sind Feinde der Magie und arbeiten an einer erklärbaren wissenschaftlichen Welt. Was für andere Ziele sie noch haben mögen bleibt vorerst offen...

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Das sind beides nicht belegbare Behauptungen, soweit ich sehe.
Ob die Konklave, also er Rat der Archmaester wirklich Macht als Ziel hat ist fraglich. Sie haben die Alchemisten als Berater der Lords und Könige abgelöst und sicher haben sie ein Interesse daran, dass ihre Organisation und ihre Position fortbesteht, aber ob sie wirklich macht orientiert sind oder nicht ist nicht belegt.

Außerdem wird Magie von ihnen studiert und ggf. sogar praktiziert. Luwin ist z.B. jemand, der über Magie (theoretische) Prüfungen abgelegt hat, da er entsprechende Kettenglieder hat. Das Problem ist eher, dass es keine Magie in der Welt gibt und man daher etwas studiert, dass ähnlich wie Geschichte, nicht greifbar ist.
Im Laufe der Geschichte sagt z.B. der Chef der Alchemistern zu Tyrion, dass sie nun besseres (oder mehr) Seefeuer herstellen, als früher, weil bestimmte Gesänge/Gebete von früher wieder Macht haben, die sie lange nicht hatten, und ob nicht ein Drache irgendwo sei.
Wir wissen nicht, wie als der Maesterorden ist, aber falls er schon zu einer Zeit existierte, als es noch Magie gab, dann hatte er sicher einige Magier. Erst in den letzten Jahrhunderten, ohne Magie, hat er sich zu einem magie-kritischen, aber nicht als magie-feindlichen Weltbild verschoben, wobei Magie wie gesagt, immer noch gelehrt und studiert wird.

Und war die Neutralität angeht, so hat der Orden als ganzes, und vor allem die Archmaester der Konklave, ein Interesse daran, dass sie ihre Macht, die vor allem auf ihrer Neutralität beruht, nicht in Frage gestellt wird. Sie können es sich also nicht leisten, nicht neutral zu sein, weil das ihren Interessen entgegen laufen würde.

Völlig richtig. Das ist alles nicht belegbar und steht mehr so "zwischen den Zeilen". Ist aber eine sehr brauchbare Theorie wie ich finde.

hchkrebs schrieb:

Und war die Neutralität angeht, so hat der Orden als ganzes, und vor allem die Archmaester der Konklave, ein Interesse daran, dass sie ihre Macht, die vor allem auf ihrer Neutralität beruht, nicht in Frage gestellt wird. Sie können es sich also nicht leisten, nicht neutral zu sein, weil das ihren Interessen entgegen laufen würde.

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Ebenfalls korrekt. Wenn meine Theorie stimmt und die Maester hinter den Kulissen am Machtgefüge drehen wollen, dann geht das nur wenn die Häuser auch wirklich glauben das die Maester neutral sind. Das ist halt dasselbe wie bei den von mir genannten Beispielen (Comstar / Bene Gesserit). Sämtlich Manipulationen (und dafür sind die Maester ja in bester Position) werden also äußerst subtil durchgeführt.

Zumindest mein Eindruck über die Ansicht der Maester zum Thema "Magie" ist, das sie alles andere als scharf darauf sind das die Magie zurückkehrt. Ich hatte eher den Eindruck wie Maester würden lieber eine Welt haben die nach für sie verständlichen und erforschbaren Naturgesetzen funktioniert. Ansonsten hatte ich auch den Eindruck das die "Lehrgänge" zum Thema Magie eher dazu dienen zu unterstreichen das Magie ein Hirngespinst ist.

Vermutlich erst seit einer Weile. Aber die Theorie wirft ein paar Fragen für mich auf. Wenn sie die "Rückkehr der Magie verhindern" bzw. die Magie wegrationalisieren wollen, warum tun sie das?

Weil sie wissen, dass es sie gab (und das sie potentiell zurückkehrt) und ihren Einfluss für schlecht halten? Dann würden sie die Welt im Dunklen belassen und quasi der wiederkehrenden Magie ausliefern. Klingt irgendwie nicht so durchdacht. Es sei denn sie glauben, dass die Magie schon verschwindet, wenn keiner mehr "dran glaubt".

Oder sie wissen gar nicht, dass es sie wirklich gab und halten das selbst für ein Hirngespinst und damit für einen verderblichen Einfluss. Dann haben ihre Studien offensichtlich nicht allzu tief gebohrt und was sie wollen und wie sie das tun spielt spätestens dann keine Rolle mehr, wenn die Magie wieder da ist, weil sie dann schlichtweg dumm aus der Wäsche gucken dürften. Und das sie kommt ist unbestreitbar (Drachen, Weiße Wanderer, Thoros von Myr, Melisandre etc.).

Ich glaube persönlich, dass aus der Citadel so ziemlich alles kommt, von auf eine Welt ohne Magie hoffenden / verleugenden Typen wie Luwin, bis hin zu Solchen, denen das völlig schnurz ist, solange sie von ihrem Haus gefüttert werden (Pycell) bis hin zu solchen Wenigen, die womöglich aktiv nach Magie suchen und sich nicht zu sehr mit weltlichen Dingen arrangiert haben. Kann sein, dass in der Citadel je nachdem wer Archmaester ist, sowas wie eine Doktrin vorherrscht, an eine große Verschwörung glaube ich persönlich nicht, kann mich natürlich täuschen.

Wir werden wohl abwarten müssen ob und was der gute George in seinen nächsten Büchern so enthüllt. Einer von uns wird am Ende sagen können "Ich hab's ja gesagt !".

Sofern George nicht vorher abnippelt. Das wäre natürlich echt Blöde weil wir dann niemals die Wahrheit erfahren würden. Achja, und natürlich auch weil die Geschichte dann nicht weitergeht. Bei seiner Schreibgeschwindigkeit wünsche ich ihm derzeit das er so ca. 120 Jahre alt wird

hchkrebs schrieb:

Das Problem ist eher, dass es keine Magie in der Welt gibt

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Es gibt keine Magie (mehr), es gab nie welche oder stellst Du jegliches irrationales Geschehen auf göttliches Wirken ab?