Leopoldsgesellschaft vs. Maskerade

AW: Leopoldsgesellschaft vs. Maskerade

MalfeanZ schrieb:

abgesehen von dem Technokratie-Argument, das ich nicht beurteilen kann überzeugen mich die gesagten sachen nicht.

Aus Sicht der Leos kann eine Aufdeckung der Zustände die Gegenwart praktisch ausschlißelich zum guten ändern - schlimmer geht kaum. Und der direkte Kampf gegen alle Vampire ist aussichtlos, die sollten an die Öffentlichkeit gehen, ihre einzige Chance. Das sie es nicht tun liegt einfach daran, dass das nicht ins Spiel passen würde, denn dann gäbe es etwa die Vampire oder die Leopoldgesellschaft nicht mehr...

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MalfeanZ, du gehst jetzt davon aus, dass sich die Inqusition dem kompletten Ausmaß der Vampir (und anderen übernatürlichen Gesellschaften) bewusst wäre, dem ist nicht so! Man geht im Lager der Inquisition unter Umständen sogar davon aus, die Lage unter Kontrolle zu haben und selbst wenn die Oberen mehr wissen würden, würden sie es der Welt wirklich enthüllen? Die Folge wäre (und das müsste jenen die das komplette Ausmaß kennen auch klar sein) ein Krieg gegen das Übernatürliche und die Opfer würden nicht nur zahlreich, sondern auch in erster Linie auf den Seiten der "unschuldigen" Menschen liegen...

Gruß der Nachtmensch

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Wie wär's, wenn's schon mal jemand versucht hat und ein mutiges Vampirklüngel konnte dies dank einer Auspex-Vision verhindern?

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Dann läuft das ähnlich doll auf Deus-Ex-Machina hinaus wie "Wir machen das nicht, weil's das Setting kaputt machen würde". Auspex warnt Dutzende von Vampiren nicht vor ihrem direkten Dahinscheiden, aber wenn zufälligerweise in einer Millionenstadt mit vielleicht 30 Kainiten (von denen vielleicht so an die 20 Auspex haben) irgendwo wer was enthüllt pingt es? Jedes mal?

naja mal so schnell eingeworfen:
Die Technokratie hat es Erfolgreich geschafft die welt so zu etablieren wie sie heute is
wer glaubt das irgend eine kinderorganisation wie die leopoldis einfach so klamauk an die öffentlichekit bringen könnten der täuscht sich gewaltig

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Das geht davon aus, dass sich die Technokratie im gleichen Universum befindet - und dann haben wir die interessante Frage, warum die Vampis überhaupt noch existieren, da sie ja nicht ins erleuchtete Weltbild passen und im Gegensatz zu Traditionsmagi keine wirkliche Schnitte gegen die Jungs haben (Turn Vampire To Lawnchair und so).

MalfeanZ, du gehst jetzt davon aus, dass sich die Inqusition dem kompletten Ausmaß der Vampir (und anderen übernatürlichen Gesellschaften) bewusst wäre, dem ist nicht so! Man geht im Lager der Inquisition unter Umständen sogar davon aus, die Lage unter Kontrolle zu haben und selbst wenn die Oberen mehr wissen würden, würden sie es der Welt wirklich enthüllen? Die Folge wäre (und das müsste jenen die das komplette Ausmaß kennen auch klar sein) ein Krieg gegen das Übernatürliche und die Opfer würden nicht nur zahlreich, sondern auch in erster Linie auf den Seiten der "unschuldigen" Menschen liegen...

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Dann fragt man sich aber auf der anderen Seite, was die Leos überhaupt wollen. Die (historische) Inquisition war der bisher erfolgreichste Schlag gegen das Übernatürliche - und als übermäßig um Kollateralschaden besorgte Jungs hab ich die heutige Organisation noch nicht gesehen. Klar gäbe es viele Opfer, aber vergleich das mal mit den hunderten, die täglich für die vampirische Population weltweit ihr Leben lassen.

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Macht es euch doch nicht so schwer. Die Kirche, die heilige Inquisition und so weiter... der größte kommerziele Konzern seit der Erfindung der Bibel arbeitet seit ihrer Gründung mit einem Hauptgrundsatz: "Predige Gott und die heile Welt, sorge dafür das sich alle vor dem gottlosen Dasein fürchten und gib ihnen nie zuviele Informationen"

Stelle man sich also vor, Bild berichtet: "Der Vatikan hat seine Archive geöffnet, sie sind unter uns VAMPIRE! Passt auf euer Blut auf!"

Die Folgen wären klar. Massenhyterie, die Frage warum die Kirche diese noch nicht vernichtet hat *da Gott ja unfehlbar ist* und ein Krieg gegen die Übernatürlichen der diese Welt vernichten würde.

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Die Zeiten in denen Massenmedien echte Terrorwellen auslösen konnten sind seit "Krieg der Welten" eigentlich vorbei... Selbst so hochgepuschte Berichte wie Vogelgrippe Rinderwahn und Gammelfleich lassen einen ziemlich kalt...
Wenn so ein Bockmist wie the next Löffelverbieger im TV läuft dürfte eine einzelne Sendung über Vampire höchstens für ein paar hochgezogene Augenbrauen sorgen. Spätestens die Zweite würde vorzeitig abgesetzt werden.

Die Leopoldgeselschaft selber kann sich als paramilitärische Organisation (die nebenbei auch noch die Menschrechte von Goulen, Mitwissern und Gesocks knickt und die Ersatztruppen gehen bestimmt nicht als Security Personal durch) nicht selbst outen ... und wenn würde dies zum Ende der Leopoldgeselschaft führen.
Die Kainiten würden zähneknirschend neue Identitäten annehmen (Die meisten Ahnen die schon mehrmals ihr Vermögen an sich selbst vererbt haben dürften da einen Notfallplan im Kopf haben) und die ganze Aktion geht nach hinten los…

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Die Kainiten würden zähneknirschend neue Identitäten annehmen (Die meisten Ahnen die schon mehrmals ihr Vermögen an sich selbst vererbt haben dürften da einen Notfallplan im Kopf haben) und die ganze Aktion geht nach hinten los…

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Davon abgesehen das sie sich früher oder später rächen würden. Und da du als Unsterblicher einen ziemlich langen Atem hast kann das zum Einen lange anhalten (bis sie genug davon haben) und zum Anderen können sie sich ein paar Jährchen Zeit lassen um anzufangen.

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Ja gut klar würden die alten mächtigen Vampiere das überleben und irgendwann schön Rache nehmen, aber das erklärt noch lange nicht warum die neuen technischen Möglichkeiten noch nicht zu einem Maskeradenaufhebung seitens der Leojungs geführt hat.

Die sind doch wohl so überzeugt, dass sie es auf jeden Fall tun würden wenn sie es hinkriegen.

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Was unberücksichtigt bleibt, in der bsiherigen Argumentation ist, dass die Leopoldgesellschaft aus Fanatikern besteht, die doch auch ihre eigene Vernichtung in Kauf nehmen müßten, um die Vampire auszulöschen - im Gegensatz zu den Vampir-Ahnen dürften die nicht kalt kalkulieren, sondern ihrem Glauben gehorchen.

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Wow, ich war schon fast überzeugt, aber wie es scheint ist diese Frage doch nicht so einfach zu lösen!
Was mich bisher überzeugt hat ist die Argumentation, warum die Vampire keine vernichtenden Massnahmen ergreifen, aber bei den Leos selbst scheint da noch einiges zu kommen. Wäre doch eigentlich fast ein geiler Auftakt für eine Chronik?? Das Klüngel hat Mist gebaut, die Leos gehen an die Öffentlichkeit und die Vampire müssen den Karren aus dem Dreck ziehen!

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Vielleicht könnte die SoL sogar was reißen. Die Frage ist wie hoch sind die Risiken, und was glaubt die Society selbst wie es aussieht.
Lohnt es sich dem Risiko auszusetzen für ein paar Monster die zwar schrecklich sind, aber nicht unbesiegbar.
Welche Einflüsse hat der Feind überhaupt? (Da stellt sich die Frage sogar, wie weit reichen Ghule/Beherrschte in die Society hienein vielleicht, die es sowieso unterbinden).
Wie sehr würde es der eigenen Glaubwürdigkeit schaden?
Welcher Verfolgung setzt man sich aus? Paramilitärische Organisation in Europa? Die auch noch Folter betreibt mit einer verdammt miesen Quote? Na prost!
Wie Fanatisch sind die Führer der Society?


Nicht vergessen sollte man vielleicht, dass gerade diese Führungsriege sich darüber klar ist wie das nach unten weiterhin aussieht.

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Ich persönlich glaube das es nicht möglich ist jeden Maskeradebruch zu vertuschen. Vampire sind mächtig, aber wie schon gesagt sitz nicht in jedem Frensehstudio ein Ghoul. Es ist meiner Meinung nach zuviel des guten davon auszugehen das alles auf dieser welt von kainiten gesteuert wird. Will auch nicht dass meine Spieler denken, dass man keinen Schritt auf dem Globus machen kann ohne das sofort irgendjemand irgendwo weiss was sie gerade tun.

Die Kainiten die alt genug sind um dies aus ihrer Starrer heraus zu tun liegen dort wahrscheinlich schon länger als es die Maskerade gibt und sind damit beschäftigt ihre Ziele zu verfolgen und nicht das Fernsehprogramm zu überwachen.

Mein Grund warum die Leos die Klappe halten ist relativ einfach: Das wäre sowas wie ein aufruf zum heiligen Krieg nur das keiner mitkommt. Irgendwas muss ja passieren wenn die Menschheit erfährt das Monster unter uns leben aber nachdem wir nicht mehr im Mittelalter sind und sich die Menschen nicht mehr scharenweise im Diernste ihres Gottes abmetzeln lassen wird aus einem neuen Kreuzzug wohl nichts. Es sind ja in deutschland auch nicht gerade alle dabei sich zum Kampf gegen den Terrorismus zu rüsten. Und der ist auch eine bedrohung.

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Es sind ja in deutschland auch nicht gerade alle dabei sich zum Kampf gegen den Terrorismus zu rüsten. Und der ist auch eine bedrohung.

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Gefährliches Gelände voraus...

Ich denke nicht, dass man die momentane Situation in Deutschland mit einem Bekanntwerden von der Existenz von Vampiren vergleichen kann - gerade weil die erstgenannte hier noch ziemlich diffus ist (9/11 war quasi auf der anderen Seite des Erdballs), letztere aber durchaus schnell relativ persönlich werden kann, da ja auch in Deutschland ordentlich Vampire existieren.

Mein Grund warum die Leos die Klappe halten ist relativ einfach: Das wäre sowas wie ein aufruf zum heiligen Krieg nur das keiner mitkommt. Irgendwas muss ja passieren wenn die Menschheit erfährt das Monster unter uns leben aber nachdem wir nicht mehr im Mittelalter sind und sich die Menschen nicht mehr scharenweise im Diernste ihres Gottes abmetzeln lassen wird aus einem neuen Kreuzzug wohl nichts.

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Wieso abmetzeln lassen? Sobald die Leopoldisten da mit entsprechenden Infos rausrücken, was gegen Vampire wirksam ist und wie man die wichtigsten Disziplinen neutralisiert, sehe ich da keine allzu großen Verluste mehr voraus, wenn man die Sache Profis überlässt - mal ganz davon abgesehen, dass eine solch deutliche Demonstration der Existenz des Übernatürlichen auch den Glauben wieder anschwellen lassen dürfte.

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Schwarzalb schrieb:

Ja gut klar würden die alten mächtigen Vampiere das überleben und irgendwann schön Rache nehmen, aber das erklärt noch lange nicht warum die neuen technischen Möglichkeiten noch nicht zu einem Maskeradenaufhebung seitens der Leojungs geführt hat.

Die sind doch wohl so überzeugt, dass sie es auf jeden Fall tun würden wenn sie es hinkriegen.

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Problem ist so langsam veraltet die WoD.
Die erscheinungen zur Leo. Geselschaft haben schon so langsam ein JAhrzehnt auf dem Buckel und die Welt hat sich was Überwachungsmöglichkeiten angeht seit einstellung der WoD Serie schon ganz schön verändert.
Auf der Anderenseite lehnen ja auch die Vampiere dazu. Selbst wenn die Ahnen nicht mehr persönlich den gebrauch mit high tech annehmen können/wollen, den aktuellen nutzen darin erkennen die meisten und legen sich handlanger zu die was davon verstehen ...

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Zitat:
Es sind ja in deutschland auch nicht gerade alle dabei sich zum Kampf gegen den Terrorismus zu rüsten. Und der ist auch eine bedrohung.
Gefährliches Gelände voraus...

Ich denke nicht, dass man die momentane Situation in Deutschland mit einem Bekanntwerden von der Existenz von Vampiren vergleichen kann - gerade weil die erstgenannte hier noch ziemlich diffus ist (9/11 war quasi auf der anderen Seite des Erdballs), letztere aber durchaus schnell relativ persönlich werden kann, da ja auch in Deutschland ordentlich Vampire existieren.

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Da gebe ich Cifer recht. Es wird genug Leute geben die zu den Waffen greifen aus welchen Gründen auch immer!


Zur Allgemeinen Problematik:
Klar kann man sich Gründe ausdenken warum die Leo-Gesellschaft dies tut!
Ich liebe den alten guten Grund: Die Ahnen sind's!
Irgendwo sitzt ein Ahn und Kontolliert die Leo gesellschaft, um ein Feindbild für jüngere Vampire zu haben. Sodass diese garnicht erst auf die Idee kommen sich einen anderen Feind (zB. der nächst beste Ahn, der uns mies behandelt) aus Langeweile zu suchen. Deshalb funktioniert schon seid Jahrhunderten das Camarilla/Sabbat Prinzip. Stellt euch mal vor, alle wären unter der gelichen Sekte nach den gleichen Regeln OHNE eine feindlich Fraktion. Die würden sich gegenseitig an die Gurgel gehen... ok eher ans Blut, die Gurgel ist da relativ sinnlos

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Cifer schrieb:

Dann läuft das ähnlich doll auf Deus-Ex-Machina hinaus wie "Wir machen das nicht, weil's das Setting kaputt machen würde". Auspex warnt Dutzende von Vampiren nicht vor ihrem direkten Dahinscheiden, aber wenn zufälligerweise in einer Millionenstadt mit vielleicht 30 Kainiten (von denen vielleicht so an die 20 Auspex haben) irgendwo wer was enthüllt pingt es? Jedes mal?

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Nein. Nicht bei unbedeutenden Ereignissen, aber wenn die Existenz der Vampire der Menschheit enthüllt wird, das ist doch ne Version wert.
Außerdem sollte man natürlich beachten, dass man mit höheren Auspex-Werten auch eher den Wurf schafft und es durchaus passiert, dass man eben keine Vision kriegt. Was aber nicht heißt, dass es dafür keine Vision gibt.

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Cifer schrieb:

Wieso abmetzeln lassen? Sobald die Leopoldisten da mit entsprechenden Infos rausrücken, was gegen Vampire wirksam ist und wie man die wichtigsten Disziplinen neutralisiert, sehe ich da keine allzu großen Verluste mehr voraus, wenn man die Sache Profis überlässt - mal ganz davon abgesehen, dass eine solch deutliche Demonstration der Existenz des Übernatürlichen auch den Glauben wieder anschwellen lassen dürfte.

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Und was dann, was passiert dann? Die Vampire werden sicher nicht einfach so vernichten lassen, bei der ersten Hexenverfolgung hat man die Kainiten noch überaschen können, ein zweites Mal glaube ich kaum, dass das noch einmal gelingen würde. Ein offener Krieg Menschen gegen Vampire hätte nur zwei Verlierer, mal davon abgesehen, dass die Inquisition nicht nur die Vampire als Feinde klassifiziert, sollte die Woche der Alpträume ihnen auch Warnung genug sein, eine geplante Auslöschung zumindestens überlegt anzustellen.

Du hast mich weiter vorne gefragt, was die Inqusition überhaupt will, ich hab das jetzt noch mal nach recheriert, im VdM auf S. 295 links oben ist wohl nachzulesen, dass die Inqusition auf den wiederkehrenden Erlöser wartet und bis dahin sieht sie als Aufgabe, die irdischen Heerscharen des Bösen in Schach zu halten und die Gesellschaft vor ihnen zu schützen. Bis in jüngster Zeit war man sich nicht einig, wie das zu tuen ist und die Inqusition wurde "schwach" und durchzogen von Spionen, doch seit der Machtübernahme von Ingrid Bauer hat sich die Lage ein wenig geändert. Die neue Führerin der Inqusition hat die inneren reihen von Spionen gereinigt, die Folter generell für akzeptabel erklärt und angefangen uralte Zufluchten mit Napalm angegriffen [Q VdM S.294-295].

Also anscheinend verfolgt die Inqusition den Plan ersteinmal die Ahnen auszulöschen, so verstehe ich das aufjedenfall.

Gruß der Nachtmensch

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Und was dann, was passiert dann? Die Vampire werden sicher nicht einfach so vernichten lassen, bei der ersten Hexenverfolgung hat man die Kainiten noch überaschen können, ein zweites Mal glaube ich kaum, dass das noch einmal gelingen würde.

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Weshalb? Damals hatten die Vampire die besseren Generationen und der Stand der Technik war niedriger. Beides Sachen, die sich zu Ungunsten der Vampis geändert haben.

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Cifer schrieb:

Weshalb? Damals hatten die Vampire die besseren Generationen und der Stand der Technik war niedriger. Beides Sachen, die sich zu Ungunsten der Vampis geändert haben.

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Ich wage zu behaupten, die wichtigen Technologien stehen unter der Kontrolle von Vampiren und ich behaupte weiter, dass sie nicht davor zurück schrecken würden sie auch zu benutzen!

Gruß der Nachtmensch

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ich glaub aber net das alle atomwaffen unter kontrolle der vampire stehen

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Indiziert schrieb:

ich glaub aber net das alle atomwaffen unter kontrolle der vampire stehen

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Ich habe auch nichts von Atomwaffen geschrieben Ich rede von viel vitaleren Technologien für die Menschen, Telekommunikation (Telefon, Fernsehen, Mobilfunk etc), Wirtschafts- und Finanztechnologien (Börsen- und Bankentechnologie) oder auch Infrastrukturtechnologien (Wasserversorgung, Elektrizität u.ä.).

Gruß der Nachtmensch

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@Nachtmensch
Dann gehen wir von anderen WoDs aus. Ich denke eher, dass Vampire zwar an vielen Sachen irgendwo beteiligt sind und gern auch Profit abschöpfen, aber oftmals eher durch Mittelsmänner und Kontakte als durch echte Kontrolle. Allein schon des Zahlenverhältnisses wegen: Auf 100.000 Menschen kommt ein Vampir. In Südostasien, dem bevölkerungsreichsten Teil der Erde, strebt die Menge an Kainiten quasi gegen 0. Die Vampire in Sabbatstädten kümmern sich nur sehr begrenzt um Kontrolle von menschlichen Institutionen. Bleiben also nur die westlichen Camarillastädte, in denen irgendwas kontrolliert werden kann - und dann wie gesagt 1:100.000.

Klar haben Vampire ne Menge Einfluss, aber sämtliche Maskeradenprobleme, Leopoldisten und FBI-Agenten mit dem Satz "Is doch eh wurscht, die Menschheit würde bei einem Kampf verlieren und ließe es deswegen nicht drauf ankommen" zu beenden, erscheint mir konträr zu dem, was das Setting sonst verlauten lässt.