Ist die WOD an Twilight schuld?

Teylen · 11. März 2013

Arlecchino schrieb:
+1Hier muss ich mal einharken, Teylen hat da meiner Meinung nach auch ziemlich Unrecht. Twilight ist viel mehr mormonisch-verdrehter Sexunddochnichtsextraum, als Vampirgeschichte.

Ich sehe das Problem nicht. Man kann auch andere Vampir-Reihen aus den 90ern bis Heute problemlos als [gothic/normal/christlich/whatever]-verdrehte entweder Sexunddochnichtsexträume oder Sexsexsexträume bezeichnen. Nur weil Meyer mit Twilight abartig erfolgreich war heißt das nicht das sie das ganze erfunden hat oder die erste mit den Gedanken war.

Auch würde ich nicht behaupten das es bei Anne Rice "nur ein bisschen" hinsichtlich der Ästhethik beziehungsweise der Romantik ist.
Weder von den Inhalten der Romane noch von dem was sie auf Facebook postet wirkt es als wäre sie weniger in ihre Charaktere verliebt bzw. würde diese weniger als Gary Stu / Mary Sue benutzen als es bei Meyer der Fall ist.
Was die Glaubwürdigkeit der Figuren angeht hilft es glaub ich, zumindest mir, das ich damals fast 20 Jahre jünger war.

Das Lestat so harmlos sein soll, wie die Twilight-Vampire kann ich nicht unterschreiben. Zumindest widmete Rice ihm in einigen Büchern ziemlich viel Raum zur Charakterentwicklung und schaffte es im Rahmen ihres gesetzten Ziels recht gut, ihn und seine sehr unmenschliche Weltsicht zu charakterisieren.

Das ändert relativ wenig daran das die Vampire bei Twilight nicht ungefährlicher sind beziehungsweise nicht menschlicher.
So schnabeln die Volturi in Rom einfach mal die komplette Reisegruppe von knapp 10 bis 20 Personen, einmal queer durch alle Altersklassen, weg nachdem Bella und Edward rausgehen. Abgesehen von dem deutlichen Hinweis merkt man das am Geschrei im Hintergrund während B&E Smalltalk zu ihrer Beziehung halten.

Darüber hinaus können die Twilight Vamps nicht (von Menschen) trinken ohne diesen zu töten und die Cullen-Familie sind ziemlich unpolitische Vegetarier. Das heißt sie laden sich zum Endkampf einen ganzes dutzend Menschenfressender Vampire in's Haus. Für ein paar Wochen, das heißt die killen dann normal im Umfeld Leute.

Was dann zur Unmenschlichkeit führt. Imho kann man den Twilight Vampiren durchaus attestieren das sie unmenschlich sind, selbst den Cullens. Die verzichten nicht auf Menschenblut weil es irgendwie ihr Gewissen belastet, sondern mehr so wie man sich entscheidet nur noch probiotische Joghurts zu essen. Insofern stehen die mehr im Einklang damit etwas ganz anderes zu sein. Die trinken mitunter auch nicht von Menschen weil sie eine "Ich bin 3v1l"-Lestat Phase haben, sondern weil es nunmal so ist.

Wobei es, iirc, auch bei Rice keinen Verfall hinsichtlich der Menschlichkeit gab?
Es gab einerseits super-depressive Vampire die dann Selbstmord begangen haben (Armand) und andererseits halt den Freak in Transylvania. Aber sonst ist da eigentlich keiner entartet. Plus das Selbstmord Thema hat man auch in Twilight. @.@;

Das hat vielmehr mit der auch in der WoD Vampire (zumindest in Dark Ages) angedeuteten Problematik eines schwindenden, menschlichen Schemens aus Erinnerungen und der Entmenschlichung des Vampirs über Zeit zu tun. Bei Twilight wird keine Figur charakterisiert, deswegen irritiert mich auch, dass du sie für multidimensional hältst. Da wird doch im Grunde eine Schablone pro Charakter zu Beginn festgelegt und die behält die dann für gewöhnlich bis zum Ende.

Abseits davon gibt es aber auch ziemlich viel genialen Scheiß in der WoD, Dinge, die sich erfolgreich tiefgründig und metaphorisch mit der Existenz eines Vampirs und dessen Konsequenzen auseinandersetzen. Das geht weit über "Bella und Edward gehen im Wald spazieren" hinaus, deswegen finde ich den Vergleich eher absurd.

Imho liegt die Frage ob man etwas tiefgründiges oder metaphorisches aus der Existenz der Vampire bei dem Setting (sei es nun WoD oder Twilight) ableiten kann allein daran was man gewillt ist darin zu sehen. Also kurz gesagt ob man es mag.
Man kann aus beiden etwas machen, wenn man nur genug will.
Nun und imho braucht es schon einen gewissen Willen wenn man aus beiden mehr als Unterhaltung abfringen möchte.

Auch wenn ich bei "mehr 30 Days of Night" bleibe, wäre es aber durchaus auch mal interessant, wenn sich ein Filmstoff im gleichen Maße mit der Spiritualität, Psyche, dem seelischen Verfall und der inneren Zerrissenhei der Vampire auseinandersetzen würde, die in Dark Ages so rumlaufen. Man muss sich nur die Wegbücher durchlesen um die Dimensionen so halbwegs zu überschauen. Solche philosophisch-theologischen Themen würden dem Vampirimage auf jeden Fall nicht schaden. Und da käme man ohne die ganzen "etablierten" Tropes aus, die uns ohnehin schon aus dem Hals hängen.

Ich glaube nicht das das Vampir-Image einen Boost erhält wenn man sich zurück zur totalen Emo-Dysternys wendet. ^^;

peeler schrieb:
Ich denke der Einfluss von WoD auf Twilight ist gering (Ann Rice schon ehr). Andersrum wird nen Schuh raus: Sobald man Vampire mit unterschiedlichen Kräften hat, fang ich immer an in Clans zu denken. So findet man in Twilight( also der Saga nicht dem 1. Film) Brujah, Malkavianer, Ventrue, Gangrel (und offensichtlich ohne Ende Torris^^) und Kräfte die an bestimmt Disziplinen erinnern.

Bei Twilight ist es so das jeder Vampir eine andere Kraft hat. Neben dem Standard von "Stark, recht Unkaputtbar und schnell"
Das heißt die sind eben nicht in Clans aufgeteilt und bekommen entsprechend ihrer Herkunft diverse Kräfte.

Ansonsten reicht es wohl durchaus aus wenn es einen Vampir in der Erzählung gibt, und man denkt an eine wie auch immer geartete Beeinflussung durch die WoD.
Abgesehen von eventuellen Spekulationen welche Vampir Reihe, Serie oder Rollenspiel Twilight beeinflusst hat behauptet die Autorin noch schlicht davor entweder keine oder nicht bewusst Romane, TV-Serien oder sonst etwas zu dem Thema Vampire angesehen zu haben. Womit sie auch den Tageslicht + Glitzern Ansatz erklärt. Muss man nicht glauben, kann man aber, immerhin ist damit der Rest der Welt aus dem Schneider. ^^

Arlecchino · 11. März 2013

Teylen schrieb:
Ich sehe das Problem nicht. Man kann auch andere Vampir-Reihen aus den 90ern bis Heute problemlos als [gothic/normal/christlich/whatever]-verdrehte entweder Sexunddochnichtsexträume oder Sexsexsexträume bezeichnen. Nur weil Meyer mit Twilight abartig erfolgreich war heißt das nicht das sie das ganze erfunden hat oder die erste mit den Gedanken war.

Die Prämisse war allerdings eine andere. Ob Rice ihre Charakteren zu Mary Sues gemacht hat oder nicht, eingängige Prämisse war relativ eindeutig eine zivilisierte (menschliche) Gesellschaft aus dem zu machen, was zuvor nur in vereinzelten, bekannten Figuren, vor allem als Universal Monster-Dracula in tausendfacher Trash-Reinkarnation, bekannt war. Twilight basiert sogar nach Aussage der Autorin auf einem feuchten Traum und es widmet sich nicht bewusst dem Vampir-Mythos, es nutzt ihn um verdreht mormonisch-amerikanische Moralblickwinkel mit einer vermeintlichen trendy-Erscheinung und ein wenig "uuh Gefahr!" aufzuwerten.

Auch würde ich nicht behaupten das es bei Anne Rice "nur ein bisschen" hinsichtlich der Ästhethik beziehungsweise der Romantik ist.
Weder von den Inhalten der Romane noch von dem was sie auf Facebook postet wirkt es als wäre sie weniger in ihre Charaktere verliebt bzw. würde diese weniger als Gary Stu / Mary Sue benutzen als es bei Meyer der Fall ist.
Was die Glaubwürdigkeit der Figuren angeht hilft es glaub ich, zumindest mir, das ich damals fast 20 Jahre jünger war.

Was die Dame heute auf Facebook posted ist mir relativ schnurz. Sie hat Bücher darauf verwendet, einzelne Figuren ihres Zyklus eingängig zu beleuchten und zu entwickeln, die Twilight-Frau erzählt eine einheitliche, inkohärente Geschichte eines Teenie-Paars das irgendwie Sex will aber dann doch nicht, dann hat, dann Schwanger wird, dann mit Vampirzähnen den Uterus rausgebissen bekommt und irgendwann is da so ein Vampirbaby und voll krass. Großer Unterschied

Damit will ich nicht Rice zur Spitzenautorin hochstilisieren, ich seh nur sehr starke Differenzen in dem, was beide Werke liefern wollen und letztlich liefern. Klar, auf dem oberflächlichen Level kann man sie gut gegeneinander aufwiegen. Man kann auch Eragon und Tolkiens Werk vergleichen und findet sicher auch viele Ähnlichkeiten.

Die verzichten nicht auf Menschenblut weil es irgendwie ihr Gewissen belastet, sondern mehr so wie man sich entscheidet nur noch probiotische Joghurts zu essen. Insofern stehen die mehr im Einklang damit etwas ganz anderes zu sein. Die trinken mitunter auch nicht von Menschen weil sie eine "Ich bin 3v1l"-Lestat Phase haben, sondern weil es nunmal so ist.

vegetarische Vampire, die probiotische Yoghurtersätze saufen findest du also besser als Lestat, weil der warum nochmal genau irgendwie lächerlich "3völ" ist?

Wobei es, iirc, auch bei Rice keinen Verfall hinsichtlich der Menschlichkeit gab?
Es gab einerseits super-depressive Vampire die dann Selbstmord begangen haben (Armand) und andererseits halt den Freak in Transylvania. Aber sonst ist da eigentlich keiner entartet. Plus das Selbstmord Thema hat man auch in Twilight. @.@;

Wie viele Bücher hast du denn gelesen? Pandora und Memnoch der Teufel zum Beispiel spielen auf einem völlig anderen Level als alles, was Twilight bisher hervorgebracht hat.

Imho liegt die Frage ob man etwas tiefgründiges oder metaphorisches aus der Existenz der Vampire bei dem Setting (sei es nun WoD oder Twilight) ableiten kann allein daran was man gewillt ist darin zu sehen. Also kurz gesagt ob man es mag.
Man kann aus beiden etwas machen, wenn man nur genug will.
Nun und imho braucht es schon einen gewissen Willen wenn man aus beiden mehr als Unterhaltung abfringen möchte.

Man kann entweder aus einem Scheißhaufen oder aus Farben und einer Leinwand ein tolles Kunstwerk machen, das steht außer Frage. Ich behaupte aber, dass das Kunstwerk mit Farbe und Leinwand aufgrund der bereitgestellten Mittel 1. schneller zum Erfolg führt und 2. am Ende besser aussieht

Ich glaube nicht das das Vampir-Image einen Boost erhält wenn man sich zurück zur totalen Emo-Dysternys wendet. ^^;

Das wollte ich auch nicht damit andeuten.

Rekar · 11. März 2013

Ich denke wir reden hier nichtmal über das gleiche Thema mehr ^^

Vampire aus Twilight ungleich Vampire aus der WoD. Das heißt haarklein auseinander zu dividieren macht doch niemanden froh ^^. es werden sich genug Beispiele und Gegenbeispiele für die eine oder andere These finden. Jetzt da aber auch noch Interview mit einem Vampire reinzuziehen ^^. Freunde das bringt doch alles nichts. Alles was diese 3 Sachen gemeinsam haben ist das Protagonisten wie Antagonisten "Vampire" genannt werden. Ganz offensichtlich sind die Zielgruppen auch nicht die selben.

Bitte lasst uns dieses "Twilight sind homosexuelle Weichspühlvampire" Thema nehmen und es neben den Büchern auf dem Komposthaufen der Vergessenheit beerdigen.

Uriel1988 · 11. März 2013

Ich denke mal das einige Leute einfach froh sind hier im Forum mal wieder ihren Senf dazugeben zu können und ordentlich die Sau raus zu lassen

Ich habe alle Twilight-Teile gesehen (die bücher nicht gelesen, möchte ich mir aber auch nicht antun), da ich gerne Einsicht habe bevor ich über etwas Urteile.
Für mich ist Twilight kein Vampir-Film. Es ist eine kitschige fantasy-romantik-Geschichte. Mir persöhnlich zuviel herzschmerz und pseude "oh ich bin soooo böse und unmenschlich" emo getue, aber jedem das seine.

Vampire und Emotionen gehören für mich zusammen. Ich spiele auch die WoD auf die Weise, da ohne Emotionen und Gefühle kein gutes Drama entstehen kann. Das diese schwächer werden, bzw. der Vampir unmenschlicher merkt man nur dann, wenn dieser vorher welche hatte bzw. menschlich war.

seuchenrabe · 11. März 2013

Also ich sehe da nur wenig Ähnlichkeiten zwischen der WoD und Twilight.
Trueblood .. ja vieleicht.. mehr als die Autoren zugeben wollen. Aber der Glitzerscheiß von der Momonin hat nur den Vampirhype mit der WoD zu tun... und der wurde nicht von der WoD ausgelöst... (Schade eigendlich ... )

Aber ich denke es geht nicht um Ähnlichkeiten sondern darum das Twilight auf einem Popkultur-Vampirtrittbret rum kullert. Aber kann ein "Rollenspiel" wirklich ein Trittbrett durch die gesamte Popkultur hinter sich her ziehen?

Gut die WoD ist .. ... war.... eines der bekanntesten Rollenspiele. Aber ein Rollenspiel hat nie genug allgemeine Zugkraft oder Verbreitung um einen Popkulturboom auszulösen. In der Tat fahren Rollenspiele selbst oft genug auf den Trittbrettern aktueller Themen mit.

Sicher basiert die Popularität von der WoD UND Twilight auf der allgemeinen Begeisterung für Vampire... aber beide sind auf eigenen Misthaufen gewachsen.

Romane wie Twilight sind eher schuld darn das in Kaufhäusern und Buchhandlungen neben Fantasy und Horror jetzt ganze Regalreihen die Überschrift „Vampirromane“ Tragen. Es würde ums Rollenspiel allgemein besser stehen wenn man wirklich sagen könnte: Ja die WoD währe Schuld am Vampirboom … das würde bedeuten das Rollenspiele wirklich stark verbreitet und Massentauglich beliebt sind… … aber das sind sie nun mal nicht.

Zudem hat Twilight genau diejenigen Leser angesprochen die mit den "Klassischen Vampirgeschichten" nur wenig zu tun hatten. Die Klassichen Vampire hatten nach Interview mit einem Vampir einen Höhepunkt. Da kamm eine menge an Material vom Filmen und Büchern mit relativ "Normalen" Vampirgeschichten raus....(Das war auch die Hochzeit der WoD) ... dann als der Markt ausgeblutet war kamm Twilight und hat diejenigen Infiziert dennen der erste Vampirhype egal war....

Also wenn jemand wegbereiter für Stephenie Meyers Machwerk genauso wie für Charlaine Harris Trueblood war dann Anne Rice's Vampir und Hexenserie aus der Interview mit einem Vampir hervorgegangen war...

Ach ja:
Zu WoD- Zeiten war Anne-Rice-Vampir irgendwie noch eines der bösesten Schimpfworte.... aber jetzt in der S.Meyer Epoche ist mir JEDER Anne Rice Vampir ganz recht... die waren nur ein kleines bissen Emo... und glitzerten wenigstens nicht,,,,

Halloween Jack · 11. März 2013

Teylen schrieb:
Emo-Dysternys

Rekar schrieb:
Bitte lasst uns dieses "Twilight sind homosexuelle Weichspühlvampire" Thema nehmen und es neben den Büchern auf dem Komposthaufen der Vergessenheit beerdigen.

Im Grunde erwarte ich sogar ein gewisses Maß an Bimetrosexualität bei Vampiren, sonst macht das alles doch überhaupt keinen Sinn. Aber die glitzern. Das hat doch nix mit weicher Homosexualität zu tun. Man kann problemlos weich und homosexuell sein und trotzdem alles wegregeln.

Das ist eher wie Barbie. (Nicht der Schlächter von Lyon. Die Puppe.) Nichts an Barbie ist Badass. Gar nix. Und Vampire würden auch niemals die Kleidung von Barbie tragen. Die sind viel zu stilsicher. Und auch sonst gibt es überhaupt keine Gemeinsamkeiten. (Zwischen Barbie und Vampiren. Zwischen Barbie und Twilight gibt's ziemlich viele Gemeinsamkeiten.)

Uriel1988 · 11. März 2013

Im Grunde erwarte ich sogar ein gewisses Maß an Bimetrosexualität bei Vampiren

Muss ich dir zustimmen, vorallem wenn man halt schon lange untod ist werden menschliche Moralvorstellungen immer nebensächlicher und man lässt sich halt mit denen ein die zu einem passen.

Man kann problemlos weich und homosexuell sein und trotzdem alles wegregeln.

Ich muss auch wirklich sagen das, wenn sie das Glitzern weggelassen hätten, mich wesentlich weniger an den Filmen stören würde. Ja ok, das ewige rumgeheul (sieh mich nicht an, ich bin ein MOOOOONSTER!!! *buhuuu *schnüff* *winsel*) nervt etwas und die kitschigen Liebesszenen sind auch nicht so meins, aber wems gefällt.
Wenn man dann noch die Tatsache als gegeben ansieht, dass die Wölfe halt keine Garou sondern einfach nur Gestaltwandler sind, ist sind die Filme garnicht so übel. Es gibt sogar durchaus interessante Charaktere, auf die nur kaum eingegangen wird.

Deleted member 317 · 11. März 2013

Muss ich dir zustimmen, vorallem wenn man halt schon lange untod ist werden menschliche Moralvorstellungen immer nebensächlicher und man lässt sich halt mit denen ein die zu einem passen.

Ich bin ein untotes Monster, welches den Hunger verspürt das Blut der Lebenden zu trinken und ich verbrenne im Sonnenlicht. Ich bin mit vergleichsweise gottgleichen Kräften gesegnet und ich bemerke eine inhärente Aggression, die mich niemals ruhen lässt.

... Hey komm, lass uns gut aussehen und quer durch die Gemeinde vögeln ... Scheiß auf Konvention groß, klein, dick, dünn, Mann, Frau, Tier ... ich nehm alles.

*Stewiesvoice*Yes ... that's what this stuff should be about....*/Stewiesvoice*

Uriel1988 · 11. März 2013

Auslegungssache, Monster ja!
der Drang menschlich sein zu wollen aber oft auch! jedenfalls bei der Camarilla.

Und Gottgleich sind die kräfte bei jungen Vampiren noch lange nicht^^

Vukodlak · 11. März 2013

Es wurde hier schon sehr schön angesprochen, dass die WOD und Twilight erstmal ganz andere Zielgruppen haben.
Twilight ist eine gewaltige Allegorie von feuchten Träumen einer Autorin, eben die Symbolik für die ewige Liebe und da mussten wegen ihrer Unkreativität und mangels des Willens sich etwas Neues einfallen zu lassen, eben die Vampire her.
Man kann natürlich überall etwas sehen wenn man es will, auch wenn es so nicht vorhanden ist.
Ich gehe sogar dazu über zu behaupten, dass ich keinerlei bzw minimal Anne Rice Einfluss bei Masquerade sehe.

Da gibt es Filme und Literatur die White Wolf viel offensichtlicher als Inspiration gedient hat, als es Anne Rice offenbar getan hat.
Abgesehen davon, war der einzige verweichlichte Vampire bei Anne Rice doch Louis.
Lestat war ein Gourmet von einem Killer und er hatte gelernt seine Existenz zu genießen, bzw seine Gefühle abzuschalten.
Für ihn war es notwendig zu töten.
Claudia war noch besser, aber zurück zum Thema.

Twilight steht für die Vergewaltigung des Vampirs, in der Allegorie von ewiger Liebe und ewigem sexuellen Verlangen.
Vampire in der WOD stehen eher für die Erbsünde, das innere Raubtier und sind vielleicht noch als Allegorie an menschliche Archetypen anzusehen.
Weiterhin natürlich noch die politische Verderbtheit, welche sich durch den ganzen Metaplot zieht.

Viele regen sich ja immer über die Clans und ihre Archetypen auf, aber habt ihr sie mal als Kritik an der menschlichen Gesellschaft gesehen?
Gerade dann lassen sich damit doch so wunderschöne Konzepte basteln, da brauche ich keine unbeschriebenen Blätter, die mir zwar mehr Freiheit suggerieren im Endeffekt mir aber auch nicht mehr, bzw sogar weniger Möglichkeiten der Individualisierung geben.
Ich persönlich finde eine gewisse Unterteilung in Clans, Archetypen und Charakterklassen wesentlich realistischer, als Settings die mir vorgaukeln jeder sei von Anfang an gleich und kann lernen was er will.
Fakt ist nun einmal, jeder Mensch hat bestimmte Schwächen, Stärken und Talente.
Es wird niemals so sein dass jeder Mensch dazu im Stande ist, von Anfang an ein geschickter Handwerker zu sein und der der mit einem handwerklichen Talent geboren wurde wird dem untalentierten immer überlegen sein.
Es ist durchaus realistisch Schwerpunkte bei der Charaktererschaffung direkt am Anfang festzulegen.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen und habe nochmal drüber nachgedacht.
Twilight hat absolut GAR NICHTS mit der WOD zu tun.

Nach Recherche mal ein paar Filme an denen sich White Wolf offensichtlich orientiert hat.

Sub-Species, Radu lehrt Michelle sogar in einem Teil einige Disziplinen, die Anleihe ist offensichtlich. ;-)
Fright Night, Fleischformen und Ghoule tauchen hier unter anderem auf.
Fright Night 2, Fleischformen, Beherrschung, Präsenz und Ghoule.
Sub-Species 1, Eindeutig die Inspiration zum Ritual zur Erschaffung für Homunkuli.
Bram Stokers Dracula, Dracula ist eindeutig ein Zulo, Wetterkontrolle, Crinos (Gestaltwandeln 7)
Nosferatu 1912, Graf Orlock setzt eindeutig Tierhaftigkeit und Verdunkelung ein.
Gibt garantiert noch weitere, aber die habe ich auf Anhieb gefunden.

So viel mal von mir aus dazu.

Orakel · 11. März 2013

Arlecchino schrieb:
Es gab mal eine recht gute, vollständige Analyse der Bände, der mich am psychischen Zustand der Autorin hat Zweifeln lassen.

Du weißt nicht zufällig den Titel und den entsprechenden Veröffentlichungsort noch aus dem Kopf heraus?

Galatea · 11. März 2013

Uriel1988 schrieb:
Muss ich dir zustimmen, vorallem wenn man halt schon lange untod ist werden menschliche Moralvorstellungen immer nebensächlicher und man lässt sich halt mit denen ein die zu einem passen.

Wenn man ein paar hundert Jahre gelebt und mehrere Gesellschaftsordnungen kommen und gehen gesehen hat dürften aktuelle Moralvorstellungen und Weltanschauungen grundsätzlich nebensächlich werden. Dafür muss man nicht noch untot sein.

Kazander · 11. März 2013

Zur Wod fallen mir natürlich die zahlreichen Quellen ein, die WW verwendet hat.

Ich habe zum Beispiel bei Brian Lumleys Necroscope-Romanen und den dort beschriebenen Vampiren an die erwähnten Tzimisce denken müssen, zumal die IIRC auch in den Romanen osteuropäisch waren.

Arlecchino · 11. März 2013

Orakel schrieb:
Du weißt nicht zufällig den Titel und den entsprechenden Veröffentlichungsort noch aus dem Kopf heraus?

Ich glaube, ich hatte den Link dazu sogar mal aus einem Forum, bin mir aber nicht mehr sicher wo und auf Anhieb finde ichs leider nicht. Ich kann mich noch erinnern, dass der Autor vor allem diese Uterus-Beiß-whatever-Szene in den Büchern exemplarisch für das "Machwerk" herausgearbeitet hat.

Teylen · 11. März 2013

Vukodlak schrieb:
Es wurde hier schon sehr schön angesprochen, dass die WOD und Twilight erstmal ganz andere Zielgruppen haben.

Das glaube ich wiederum nicht.
Twilight ist imho nicht mehr oder weniger eine Allegorie von feuchten Träumen Meyers wie die Vampire Chroniken es für Anne Rice sind. Rein vom Schreibstil liegen die beiden auch nicht so riesig weit auseinander.

Twilight ist eine gewaltige Allegorie von feuchten Träumen einer Autorin, eben die Symbolik für die ewige Liebe und da mussten wegen ihrer Unkreativität und mangels des Willens sich etwas Neues einfallen zu lassen, eben die Vampire her.

Man kann natürlich überall etwas sehen wenn man es will, auch wenn es so nicht vorhanden ist.
Ich gehe sogar dazu über zu behaupten, dass ich keinerlei bzw minimal Anne Rice Einfluss bei Masquerade sehe.

In Anlehnung an einen bekannten Hinweis: Read the fine/fucking book.
Seite 25 in der 2nd rev., Source Material
An erster Stelle steht Bram Stokers Dracula, danach kommen Interview mit einem Vampir, der Vampir Lestat und Queen of the damned von Anne Rice und anschließend Lost Souls von Poppy Z. Brite.

Der Einfluss ist nicht nur vorhanden, man hat ihn sich in's eigene Buch gedruckt, abgesehen davon das es auch bei Fan Veranstaltungen offen bekannt wird.

Man kann sich natürlich einreden das das alles nicht wahr ist.
Dann werden aus den adjektiv-triefenden Mary Sue/Gary Stu Paraden bei Anne Rice plötzlich tiefe Charaktere und gefährliche Monster. Nun und wenn man sich es ganz fest einredet dann vergisst man vielleicht das es bei Poppy Z. Brite auch schonmal eine VampirBabyKaiserschnitt Geburt mit dem LoveInterest des Buchs gab. [Wobei iirc das Kind sich durchfraß und ich nicht sicher bin ob Mommy überlebte]. Vielleicht schafft man es dann auch zu verdrängen was man beim reinlesen eines Poppy Z. Brite Romans über fast durchsichtiges, glitzerndes Sperma gelesen hat,...

Abgesehen davon, war der einzige verweichlichte Vampire bei Anne Rice doch Louis.
Lestat war ein Gourmet von einem Killer und er hatte gelernt seine Existenz zu genießen, bzw seine Gefühle abzuschalten.

So sehr das er einige Jahrzehnte in einem Haus vor sich hin moppert nachdem er aus dem Sumpf kroch.

Für ihn war es notwendig zu töten.
Claudia war noch besser, aber zurück zum Thema.

Twilight steht für die Vergewaltigung des Vampirs, in der Allegorie von ewiger Liebe und ewigem sexuellen Verlangen.
Vampire in der WOD stehen eher für die Erbsünde, das innere Raubtier und sind vielleicht noch als Allegorie an menschliche Archetypen anzusehen.

Deswegen kriegen die Leute (Vampir wie Gebissener) in der WoD auch keinen Orgasmus wenn sie von einem Vampir gebissen werden?
Deswegen erzählt der Comic in der ersten Edition auch nicht die Geschichte von einem Typen der zum Vampir wird weil seine Erzeugerin ihrem Ex nachtrauert, der dann seine Erzeugerin vernichtet um dann zu seiner lieben Familie zurück zu kehren? (Nachdem er wieder ein Mensch wurde)

Nun und Eternal Hearts, Blutsbänder, Präsenz, Kunst etc. pp. verdrängen wir dann auch lieber schnell? (ersteres können wir vielleicht direkt mit dem regenbogen Sperma abwischen)

Viele regen sich ja immer über die Clans und ihre Archetypen auf, aber habt ihr sie mal als Kritik an der menschlichen Gesellschaft gesehen?

Ehrlich gesagt nein. Bisher hat auch noch nichtmal die Autoren es gewagt sowas zu behaupten.
Ansonsten kann man sie als Kritik an der menschlichen Gesellschaft sehen.
Man kann auch in der Vampir-Struktur bei Twilight eine Kritik an der Gesellschaft sehen.
Wenn man will.

Ich persönlich finde eine gewisse Unterteilung in Clans, Archetypen und Charakterklassen wesentlich realistischer, als Settings die mir vorgaukeln jeder sei von Anfang an gleich und kann lernen was er will.
Fakt ist nun einmal, jeder Mensch hat bestimmte Schwächen, Stärken und Talente.

Also die Vampire in der WoD sind wesentlich gleicher als die bei Twilight.
Sofern ich das bei Twilight richtig verstand (eine sehr ausführliche Buchkritik gelesen und zwei Filme gesehen) sind die Vampire dort individueller als bei V:tM. Man erbt als Vampire nur die Grundeigenschaften der Vampire, entwickelt dann aber eine komplett eigene Fertigkeit. Vielleicht gibt es einen anderen der es ähnlich entwickelt, aber es ist per se erstmal individuell. Man kann diese Fähigkeit auch nicht weiter geben.

Das heißt rein vom "realistischen Standpunkt her" (bei Vampiren, ernsthaft?) könnte man die Behauptung aufstellen das V:tM mit dem Ansatz das man im Grunde alle Fähigkeiten von den Eltern erbt, ein veraltetes Modell fährt. Das direkt so auf die richtige Welt übertragen irgendwo doch etwas (mitunter sehr) rassistisch wäre. Wie die Zigeuner denen es als einziger Clan ein Zwang ist Verbrechen zu begehen und die aber dafür total toll im Betrügen und Illusionen schaffen sind,.. liegt denen ja im Blut / wird es weitervererbt.

Nach Recherche mal ein paar Filme an denen sich White Wolf offensichtlich orientiert hat.

Klasse, außer Nosferatu scheint White Wolf das bei der Liste des Source Material vergessen zu haben,.. Immerhin taucht Coppolas Dracula auf, deutlich nach Lugosis Dracula, und auf die Cinematographie reduziert.

Teylen · 11. März 2013

Orakel schrieb:
Du weißt nicht zufällig den Titel und den entsprechenden Veröffentlichungsort noch aus dem Kopf heraus?

Sehr wahrscheinlich war es aus dem Blog Derangierte Einsichten (P-Pricken.de).

Hier die Links:
Twilight – Bis(s) zum Morgengrauen
New Moon – Bis(s) zur Mittagsstunde
Eclipse – Bis(s) zum Abendrot
Breaking Dawn – Bis(s) zum Ende der Nacht
The short second life of Bree Tanner – Bis(s) zum zweiten Sonnenstrahl: das kurze zweite Leben der Bree Tanner

Es ist sehr ausführlich und selbst dann amüsant zu lesen wenn man die Originalbücher nicht erträgt und die Filme nur spärlich.

Vukodlak · 12. März 2013

Ich will White Wolf nichts unterstellen, aber dann haben sie tatsächlich vergessen diese Medien als Quellen anzugeben, bzw sie wussten nicht mehr woher sie die Ideen hatten.
Es ist nämlich gerade bei Sub-Species mehr als offensichtlich, eher unwahrscheinlich dass es sich um einen Zufall handelt, gerade bei den Homunkuli.

Deleted member 317 · 12. März 2013

Vukodlak schrieb:
Ich gehe sogar dazu über zu behaupten, dass ich keinerlei bzw minimal Anne Rice Einfluss bei Masquerade sehe.

Aha?! Vampire als Strippenzieher im Dunklen, Superkräfte, Die Wandlung durch Aussaugen und Verfüttern des eigenen Blutes, "Maskerade", Vampirahnen, die nutzlos in der Ecke stehen und schon seit Ewigkeiten existieren, keine Veränderung von Äußerlichkeiten nach dem Tod möglich ...
Die WoD hats natürlich noch um eigene Konzepte angereichert bzw. abgewandelt, aber zu behaupten Rice habe keinen Einfluss auf die Maskerade gehabt (ungeachtet der Tatsache, dass sie es explizit als Quelle angeben, wie Teylen ja auch schon bemerkte) ist irgendwie blind.

Da gibt es Filme und Literatur die White Wolf viel offensichtlicher als Inspiration gedient hat, als es Anne Rice offenbar getan hat.

Auch gedient haben ...

Abgesehen davon, war der einzige verweichlichte Vampire bei Anne Rice doch Louis.

Ich hab nur zwei von den Büchern gelesen ... da gabs einige Charaktere und die hatten alle nen Schatten und waren verweichlicht.
Der eine bringt sich um, weil ers mit seiner ach so schlimmen Existenz nicht mehr aushält, nachdem er denn endlich Lestat gesired hat. Obermuzzi Vampir kriegt nen Fön und erwacht aus seiner Starre, weil seine alte - ebenfalls bis vor 5 Minuten ne Statue - meint mit Lestat n Krösken anfangen zu müssen. und und und ...

Lestat war ein Gourmet von einem Killer und er hatte gelernt seine Existenz zu genießen, bzw seine Gefühle abzuschalten.

Hat er ja nicht ... Wir reden von Vampiren, die Raubtiere sind. Sie töten, weil sie es müssen bzw. weil sie es können. Menschen sind Beute ... nur, weil sie das so sehen heißt das nicht, dass sie emotionslos sind. Und Lestat hat seine Gefühle definitiv nicht abgeschaltet.

Claudia war noch besser, aber zurück zum Thema.

Das kleine Mädchen oder? Furchtbarer Charakter ... wieviele WoD Charaktere durfte ich auf Basis von Claudia erleben ... eine grotesker als die andere und alle den Verstand einer Erwachsenen (meist aber von Cross-Sex Playern). Sie wurde mit 8 Jahren oder so gesired? Sie hatte doch nie die Chance als Mensch ihre ganzen Entwicklungen durchzumachen ... Das ist ja das bekloppte an dieser ganzen Vampirstory: Sie sind angeblich stagnierend, so dass sie sich nicht mal physisch verändern können ... aber der Geist wächst über die Jahre, sicher. Die bessere Darstellung eines guten Vampirkindes wäre bei einem normalen Mädchen oder Jungen aus normalen Verhältnissen (ohne Mord, Totschlag und Diebstahl in der Biographie), dass das Kind eben diesen Hunger verspürt und einfach Angst davor hat. Es macht anderen Angst, es versteht nicht warum das so ist (immerhin hats bis letzte Woche mit Playmobil und Barbie gespielt), warum es keine Freunde hat und und und ... ziemlich traurig eigentlich und weniger horror. Claudia ist sowas von ein schlecht durchdachter Charakter ... gibts gar nicht.

Twilight steht für die Vergewaltigung des Vampirs, in der Allegorie von ewiger Liebe und ewigem sexuellen Verlangen.

Wieso? Weil es dein Konzept von Vampirismus vergewaltigt oder weil die Autorin explizit diese Wortwahl genutzt hat?

Ich persönlich finde eine gewisse Unterteilung in Clans, Archetypen und Charakterklassen wesentlich realistischer, als Settings die mir vorgaukeln jeder sei von Anfang an gleich und kann lernen was er will.
Fakt ist nun einmal, jeder Mensch hat bestimmte Schwächen, Stärken und Talente.

Joah ... aber Menschen sind wesentlich weiter gefächert, als Kainiten es dann letztlich sind. Schon mal was von Sinus Milieus gehört?! Und auch die sind nicht bindend...

Es wird niemals so sein dass jeder Mensch dazu im Stande ist, von Anfang an ein geschickter Handwerker zu sein und der der mit einem handwerklichen Talent geboren wurde wird dem untalentierten immer überlegen sein.

Die Sache ist, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Bei Menschen spielt Biographie ne ganz große Rolle. Wie war die Phase vor der Geburt? Was ist danach gewesen? Bildungsweg? Alle Chancen genutzt oder versackt? So in etwa. Kainitenanwärter werden einmal ausgesaugt, wiedererweckt und "Hey hey ... du gehörst zum Clan X und hast nun folgenden Nachteil und du kannst folgendes bei mir lernen!" Realismus hat damit schon gleich drei mal nichts zu tun.

Es ist durchaus realistisch Schwerpunkte bei der Charaktererschaffung direkt am Anfang festzulegen.

Ich wiederhole: Argumentiere nicht über Realismus in einer fiktionalen Vorstellung von Vampiren.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen und habe nochmal drüber nachgedacht.
Twilight hat absolut GAR NICHTS mit der WOD zu tun.

Was bist du eigentlich so persönlich angegriffen, dass man deine viel geliebten WoD Vampire mit den pösen pösen Twilight Vampiren in einen Topf schmeißen könnte?!
Die sind alle grundsätzlich Mumpitz ... das is ja das Dingen.
Es gab in den 90ern eben eine Zeit, da war Gothic und Vampirismus ganz dolle in. Und dann gabs eben auch das passende Rollenspiel dazu ... mehrere, aber die WoD war mWn dominanter. Und es wurde immer mal wieder aufgegriffen, ausgefeilt, verändert, weil sich die Geschichten irgendwann auch wiederholten. Nach und nach wurden die Gothic Anteile heraus genommen und das ganze mehr in eine Lack Leder Fetisch Ecke verschoben ... tja und nu ist man bei Twilight eben bei vereinzelten Typen bei recht normalen Darstellungen angekommen. Leute, die nicht schon allein durch ihr Äußeres aufmerksam machen "Ich bin ein Vampir ... bitte pfählen sie mich!"

Nach Recherche mal ein paar Filme an denen sich White Wolf offensichtlich orientiert hat.

Oô

und damit kann Twilight sich nicht unter anderem auch bei der WoD oder bei Anne Rice bedient haben?

Kalliope · 12. März 2013

WoD und Twilight...
Ernsthaft...die "Ähnlichkeiten" sind für mich so derartig periphär und wenn überhaupt nur über das Totschlag-Argument "My WoD" zu rechtfertigen...
ich meine, man stelle sich mal ein par VtM-Vamps in der Twilight-Welt vor (ok, habs nie gesehen, nie gelesen aber mich über genügend Fangirlys empört...*hüstl*)

Sei das jetzt der Tzimisce-Ahn, der Bella kurzerhand den Schädel abreist, ihn in das Einmachglas für seine Heimaterde stopft und sich dann mit einem "Ich hab en Glas voll Dreeeee~heeeck! Und rat' mal was da drin ist!>D" vor Edward stellt oder der Malk-Neonate, der bei jeder Depri-Szene aus irgendeiner Ecke springt und einmal "Irrsinn 1, Gefühle verstärken" drauf haut...
Würd auch gerne mal nen Tremere-Regenten da sehen.
Endlich mal Material für Gargylen und er muss nichtmal ne Clansfeindschaft fürchten!=D

Wie WoD Werwölfe VS Twilight Wauzis ablaufen würde... Ich glaub das wär en Splatter....oO'''

Deleted member 317 · 12. März 2013

Ich will White Wolf nichts unterstellen, aber dann haben sie tatsächlich vergessen diese Medien als Quellen anzugeben, bzw sie wussten nicht mehr woher sie die Ideen hatten.

Würden sie wirklich alle Quellen nennen, bei denen sie geklaut haben, dann wären allein zwei Seiten Buch dafür drauf gegangen. Die Quellenangaben bei White Wolf waren nie dafür gedacht umfassend zu beschreiben woher welcher Einfall stammt. Sie sollten zeigen, wie man sich die WoD oder eben konkrete Clans/ Häuser/ Creeds/ whatever vorstellen kann. Warum sie ticken wie sie ticken, wie es optisch daher kommt. Wen zum Geier interessiert es, dass der Film Fright Night maßgeblich die Idee für Fleischformen lieferte? Damit weiß ich immer noch nicht, wie ich mir nen Tremere vorzustellen habe. Reanimator wäre da doch eine wesentlich interessantere Quelle mit Dr Herbert West und dessen Doktorvater als Vorzeige-Wahnsinns-Wissenschaftler. Darum gehts doch ...

Ist die WOD an Twilight schuld?

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