Ist die WOD an Twilight schuld?

@Tyelen, ich stimme Dir in vielen Dinge zu, wobei ich die Diskussion so oder so recht interessant finde, auch was die konträren Meinungen angeht.

Zur Ausgangsbasis allgemein in diesem Thread:

Sie behaupteten, Twilight wäre niemals erschienen wenn die WOD nicht so populär gewesen wäre.
Doch ist es nicht eher so, dass die WOD so beliebt bzw erfolgreich ist/war, weil Vampire einfach schon immer allgemein populär gewesen sind?
Wie seht ihr die ganze Sache und was ist eure Meinung dazu?

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Ich glaube, daß die immer wiederkehrende Popularität von Vampiren zum Erfolg von Twilight geführt hat: Bram Stoker, Anne Rice und jetzt eben Twilight (*1). Twilight paßt auch eher zu Brad Pitt / Luis ("Ich bin ja so verzweifelt"), der gute Nick Knight liefert ebenfalls ein paar Stichpunkte.

Berührungspunkte zur OWOD sehe ich eher weniger, zumindest nicht die Hauptprotagonisten. Wobei die Volturis (oder wie die heißen) durchaus etwas von Clanstrukturen mit Machtanspruch und Maskerade haben. Aber die Volturis sind nicht die Grundlagen des Erfolgs.
Ironie: Sowohl die Protagonisten von Twilight als auch bestimmte Depri-Vampire leben von bzw mit ihrem Pathos. Wenn auch aus unterschiedlichen Richtungen.

(*1) Randnotiz: Bei Changeling wäre die Analogie zu Twilight die Serie "Plötzlich Fee". Jugendliteratur mit Dreiecksbeziehung und übernatürlichen Wesen. Die Sehnsucht nach Macht, Liebe, Geborgenheit usw läßt grüßen.


Zu meinem ersten Posting in diesem Thread:

Mir persönlich wäre eine Mischwelt aus Twilight ("Es gibt so viel Schönes, wofür es sich zu leiden lohnt") und Old World of Darkness ("Der Untergang ist nicht aufzuhalten") am Liebsten, aber das ist Geschmackssache.

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a) Wenn ich der Meister bin, ist das sowieso kein Problem. Die Camarilla existiert weiterhin mit ihrem Machtanspruch und ihren Traditionen der Maskerade. Nur daß es eben genug Freiraum für die bzw alle Vampire gibt, so lange sie die ersten beiden Punkte unterstützen oder wenigstens (neutral) akzeptieren.

b) Wenn ich der Spieler bin, dann muß ich mich mit Meister und Mitspielern irgendwie einigen. Aber das muß ja so oder so passieren, ist wie bei DSA oder (A)D&D, wenn der Elf mit dem Zwerg unterwegs ist.

c) Die Interpretation der offiziellen Regelwerke.
Gut, da gehen dann die Meinungen auseinander, wobei die Statements von Arlecchino und Mircalla-Tepez sehr wahrscheinlich näher dran sind als meine. Aber auch hier gilt die Gaußsche Glockenkurve und daß es Abweichungen gibt:
- Das Beispiel mit der Band bestehend aus Vampiren (Nein, nicht nur Toreador oder seltsame Blutlinien) ist aus einem Supplement.
- Es gibt genug alte Power Charaktere mit relativ hoher Menschlichkeit in diversen Quellenbüchern.
- Die Suche nach Golconda ist Teil des offiziellen Regelwerkes.
- Bei Changeling sorgt ausgerechnet die Mondlandung für die (temporäre) Wiederauferstehung des Traumes. Die Mondlandung ist vor allem ein Produkt aus Stahl, Treibstoff, Computern und Mathematik, also der rationalen Wissenschaft schlechthin. Motiviert durch den Kalten Krieg und den Rüstungswettlauf mit der UdSSR. Und trotzdem führt sie zu einer Art Wiedergeburt des Traumes.

Warum sollen also einzelne Vampire nicht ebenfalls versuchen, ihre Unbefangenheit wieder zu gewinnen ?

Okay, vorab mal eines: Es gibt keinen Grund giftig zu werden oder mich iwie als Person implizit anzugreifen, Sarastro.

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Häh ?
Ich weiß nicht, was Du meinst. Ich habe auch keinen Grund, Dich anzugreifen. Muß ich mich rechtfertigen ?

Nur eines noch zum Thema:

Aber klar, der Mensch, welcher jetzt Vampir ist, hat bestimmt mal geliebt und andererseits hat "unsterbliche Liebe" für viele Menschen schon immer eine unglaubliche Faszination ausgeübt. Aber ich persönlich sehe das aus der Warte eines Vampirs eher als ein der "Vergangenheit nachjagen" an. Vampire sind nunmal tot. Wahre Liebe muss man sich als Vorteil kaufen, das zeigt doch eigentlich schon, was für einen Stellenwert soetwas innerhalb der WoD haben sollte. Es ist effektiv nicht die Regel.

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Es geht nicht immer nur um Sehnsüchte oder die wahre Liebe. Manchmal geht es einfach nur darum, wieder mit mehr Unbefangenheit durchs Leben zu gehen - als Ergänzung und Ausgleich zu den eigenen Sehnsüchten und dem kritischen Denken, das man sich über die Jahre hinweg angeeignet hat. Das gilt für Vampire wie für Menschen.

Mircalla-Tepez schrieb:

Deutlicher hätte ich ja wohl kaum machen können, dass es sich nur um meine MEINUNG handelte, was ich da schrieb. Da gibts kein richtig und kein falsch. oO'''

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Eine Sache ist jedenfalls definitiv falsch: Vampire glitzern nicht im Sonnenlicht.

Das ist wissenschaftlich erwiesen, das kann man überall nachlesen. Das ist keine Meinung, das ist ein Fakt. So wie Schwerkraft. Oder Fisch.

Nö, du brauchst dich nicht rechtfertigen, mir kamen halt nur en par Sachen irgendwie "ausholend" mir gegenüber vor, v.a. das mit "für dein Leben". Hatte in dem KOntext was sehr Herablassendes... Und ich hatte halt den Drang das zu erwähnen. ^^ Wenns so nich gemeint war is es ja sowieso gut.
ansonsten: es is en Forum mein Gott, was solls.xD Geschriebens wird halt auch mal falsch verstanden.

und...weiß nicht, vielleicht. Aber Präsentation und Umgangsweise können halt absolut grundlegend verschieden sein.
Man muss halt für sich selbst entscheiden wie man was spielen will. Ich will was spielen was gaaaaaaanz weit weg von mir ist=> also entmenschliche ich so gut ich als Mensch es eben kann. ^^°

@Halloween Jack: Amen!

Teylen schrieb:

Nun ich stelle mich ungern als Experte auf einem Gebiet da wo die tatsächliche Expertise fehlt, indem Fall das direkte Studium der Originalbücher.
Das heißt wenn ich bezogen auf Twilight Unsinn erzähle, was ich nicht ausschließe, mag sich ein jeder der es ggf. ganz gelesen hat (oder die entsprechende Passage) berufen fühlen sich entsprechend mit korrigierenden Hinweisen einzuschalten.
Zumal mein Eindruck in der Diskussion hier ist das eigentlich niemand(?) hier die Twilight-Bücher tatsächlich gelesen hat.

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Ich habe zumindest reingelesen und der Eindruck von den Filmen, in die ich auch reingeschaut hab, hat sich mit dem gedeckt, was ich darüber gelesen hab. Ich bin sicher auch kein Experte und sollte mir in verborgenen Winkeln der Geschichte der Knackpunkt abhanden gekommen sein, kann es auch sein, dass ich falsch interpretiere, das ändert allerdings wenig daran, dass die Dareichungsform, wie du schon sagst, so gut wie alles in den Keller zieht. Und bis jetzt habe ich wie gesagt auch von dir noch nicht viel gehört, dass den Eindruck bei mir glaubhaft erweckt, den du anstrebst.

Hinsichtlich von V:tM haben die Giovanni das Familienthema am stärksten vereinnahmt. Wobei es wohl auch in den Clansbüchern Ventrue sowie Toreador thematisch angeschnitten wird.

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Das Familienkonzept der Giovanni ist doch ein völlig anderes, als die Familie, die "die Cullens" dartellen wollen? "familia" im Sinne von Großfamilie, Familienclan, Mafia etc. hebt sich doch erheblich davon ab, die Küken in die Schule zu schicken und Kekse backen.

Ich behaupte nicht das eine V:tM Runde ähnlich "düster" ist.
Ich behaupte das die WoD ähnlich "düster" wie Twilight ist. Wenn man bei Twilight die Darreichungsform ändert.
Das heißt den Kitsch und die Adjektive wegnimmt sowie die entsprechenden Horror-Aspekte deutlicher heraus arbeitet. [z.B. Wenn man das Raubtierhafte gezeigt hätte, anstelle zu versuchen es mit vielen starren Blicken und einem kitschigen Dialog darzustellen. Wenn man bei den verschiedenen Morden nicht zur nächsten Schmacht-Szene weggeblendet hätte.]

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Na ja, wenn man das alles rausnimmt, fragt sich wie viel von Twilight übrig bleibt. Ich behaupte: nicht viel. Du sagst, die Horroraspekte sind elementar vorhanden. Es wirkt nicht so, wie gesagt und wenn es sich irgendwo im Subtext versteckt fragt sich, ob es wirklich relevant genug ist, um das Gerüst aus Schmalz und peinlichem Rumgestarre obsolet zu machen. Ich glaube nicht.

Ein fähiger Autor könnte sogar aus der Twilight-Vorlage eine Horror-Geschichte machen, vermutlich da Grundstrukturen von etwas anderem vorhanden sind, als verliebten Kuschelweichveganervampiren die glitzern. Aber das zielt doch an der eigentlichen Beurteilung vorbei, so gesehen kann man aus allem alles machen und eine Diskussion darüber wird redundant.

Was das ernst angeht.
Jemanden der mir seinen Kind-Charakter mit 10 Nachteilen und mehreren Geistestörungen als tiefgründig und anspruchsvoll verkaufen will kann ich nicht ernst nehmen. (Geschweige den wenn es dann heißt das so was tiefgründiger / dunkler sein soll als Twilight. Und da dann besser als Renesmee)

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Dito. Ist aber zumindest meiner Erfahrung nach Gott sei Dank nicht die Regel. Was mein Problem ist: Twilight ist viel zu oberflächlich, geht zu dumm und oberflächlich, mormonisch-naiv und damit teilweise fast kindisch mit Themen wie Liebe, Beziehung aber auch Gewalt und Horror um. Die Themen sind unreflektiert und teilweise mit einer nicht gerade förderlichen Botschaft (vermutlich sogar noch unabsichtlich) aufgeladen um irgendeine abstruse "wir wollen aber es geht nicht vor der Ehe"-Loverthematik durchzuboxen. Das kann man sicher auch mit Vampire machen und es gibt sicher auch einige Spieler, die ebenso unreflektiert und naiv mit der Thematik des Rollenspiels umgehen, aber der Vergleich hinkt von vorne bis hinten. Du musst dir ja selbst die Randerscheinungen, die irgendwie was mit Horror zu tun haben könnten, rauspicken um diesen aufrecht zu erhalten und für mich wirkt er einfach unglaubhaft. Wie gesagt, vielleicht übersehe ich da auch das Potential, glaube ich aber nicht.

Die Familie, die Struktur verschwindet nicht von Heute auf Morgen und es gibt neue Bindungen, Beziehungen sowie soziale Strukturen. Es ist schließlich (in der Regel) nicht so das der Vampir nach der Erschaffung alleine gelassen wird. Er hat seinen Erzeuger als Bezugspunkt. Er hat je nach Clan ein lose vernetztes Netzwerk, ein solides Netzwerk bis hin zu einem fast beklemmenden Verband. Darüber hinaus ist er oftmals in die Gesellschaftstruktur der jeweiligen Sekte oder des Unabhängigen-Verband eingebunden. Die darüber hinaus noch entsprechende Zusammenkünfte veranstalten oder entsprechende Orte haben. Auch kann er sterbliche Verbündete suchen und in nicht seltenen Fällen sogar manipulieren. Er hat die Option über Guhle Gesellschaft dauerhafter zu erhalten. Letztlich kann er eigene Nachkommen zu schaffen.
Zumindest bei Maskerade ist der Vampir doch in den seltesten Fällen tatsächlich allein und bar einer sozialen Interaktion.

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Nicht wirklich. Jede der genannten "sozialen Bindungen" ist in irgendeiner Weise ungleich verteilt und dürfte bei genauerer Betrachtung bzw. längerer Praktizierung als absolut unbefriedigend und vereinsamend auffallen.

Der Erzeuger ist in aller Regel auch gleichzeitig eine Konkurrenzinstanz, mehr wie ein Löwenvater, als ein liebender Menschenvater. Die wenigsten Vampire werden erschaffen, weil man mit ihnen Tee trinken will. Einige Erzeuger wollen Gesellschaft, die meisten werden dieser allerdings ohnehin irgendwann überdrüssig oder klammern so obsessiv, dass es an Wahnsinn grenzt. Das liegt daran, dass Vampire Gefühle (und dazu gehören auch emotionale Bindungen) nur in Extremen wahrnehmen, entweder im positiven Sinne einer Obsession oder im negativen Sinne einer Gleichgültigkeit bis zu Hass. Dazwischen gibt es wenig, vor allem wenig Raum für echte Gefühle (die paar Vampire, die echte Liebe empfinden lassen wir mal außen vor, die sind nicht die Norm, eher vergleichbar mit Golconda-Vampiren, würde ich sagen).

Dazu kommt, dass der Erzeuger selbst in ein komplexes Geflecht von Intrigen verstrickt ist und irgendwann wahrscheinlich überkommen oder sogar vernichtet werden muss, um dem älter werdenden Kind Raum zu geben. Nicht wenige Erzeuger-Kind-Verbindungen enden über lange Sicht in Feindschaften. Wenn sie das nicht tun, ist das Kind meist noch im hohen Alter vom Erzeuger (oft durch Disziplinen wie Beherrschung oder Präsenz) abhängig. Keine dieser Verbindungen ist von natürlicher oder angenehmer Art, sie alle sind verdreht und emotional isolierend. Im schlimmsten Fall haben wir ein in aller Regel ungleiches Blutsband, das mit einer emotionalen Sklaverei gleichzusetzen ist. Letztlich ist der Vampir hier allein.

Das Gleiche gilt für das Netzwerk des Clans. Vampire werden in eine Welt hineingeboren, in der sie erstmal Niemand will - alle Plätze sind schon vergeben, durch das Ausbleiben von natürlichen Toden können diese nur mit Gewalt neu vergeben werden, entweder mit physischer oder sozialer in Form von Intrigen und sozialen Angriffen. Auch wenn der Clan in manchen Fällen ein engeres Bündnis behält ( Malkavianer) ist er für viele, insbesondere Ventrue und Toreador, vor allem ein Sammelbecken potentiell mehr als gefährlicher Konkurrenten. Die Gesellschaftsstruktur der Sekten ist dazu noch bei den Großen in einem ziemlich darwinistischen survival-of-the-fittest-System gegliedert, in dem emotionale Richtwerte nur so viel bedeuten, bis sie das eigene Überleben nicht gefährden. Bei kleineren Gruppierungen der Anarchen mag das gemeinsame Ziel erstmal vorrangig und verbrüdernd sein, aber auch das ist nicht die Norm und dürfte auf alte Vampire nicht mehr zutreffen.

Die sterblichen Verbündete bezeichnest du doch selbst bereits als "manipuliert". Ghule sind obendrein vom Blut des Vamirs abhängig und damit völlig hörig. Darum geht es. In einer Welt, in der jeder soziale Bezug im Grunde genommen dein Feind oder eine deiner Marionetten ist, bist du sozial völlig isoliert. Temporäre Zweckbündnisse in Klüngeln mögen darüber hinweg täuschen, die Wahrheit wird aber jedem Vampir bewusst, wenn man ihm nur lange genug Zeit lässt: jedes dieser Bündnisse hat ihre Grenzen in der persönlichen Machtgewinnung des Einzelnen bzw. in seinem Überlebenstrieb. Es ist eine grundlegende Natur des Vampirs, isolationistisch und einzelgängerisch zu sein. Menschen, die er um sich schart, selbst wenn er sich vorgaukelt, sie als Hirte zu behüten, sind keine wirklichen Begleiter. Sie sterben zu früh, sie verstehen den Vampir nicht, er kann sich ihnen nicht wirklich öffnen, noch sind sie adäquate Begleiter oder stellen eine solche Gesellschaft dar. Er kann sie höchsten manipulieren, er kann seine Disziplinen nutzen, um sie dazu zu bringen, ihn zu mögen - letztlich ist das alles allerdings erzwungen, alles unecht und dessen wird sich der Vampir irgendwann zwanghaft bewusst, weil es essentieller Bestandteil seines Fluchs ist. Dazu muss man nur die Geschichte über die Entstehung und über Kain bemühen.

Hinsichtlich des Gefühlsleben sollte man sich in einer übersichtlichen Zeit damit arrangieren können. Ohne das man sich nun zwanghaft an den Kräften berauscht oder dergleichen. Wenn man davon ausgeht das die gewöhnlichen (positiven) Gefühle abstumpfen wäre eine Möglichkeit das sich die Wahrnehmung nach unten kalibriert. Das heißt das der Vampir mehr Wert auf die Details legt. Wobei rein mechanisch die Herausforderung besteht das zumindest Maskerade die Gefühlsabstumpfung nicht wirklich "reel" mechanisch abbildet.
Eine weitere Möglichkeit wäre das man entsprechend abstumpft, das heißt aus der menschlichen Perspektive soziopathisch wird. Ich persönlich halte es für Unwahrscheinlich das eine Person die seit Jahrzehnten der Gefühlswelt entfremdet ist, die in einer Parallel-Gesellschaft mit Gleichartigen lebt, die unterschiedliche andere Empfindungen entwickelt [Durch so etwas wie das Trinken, Blutbande, Präsenz, Gefühle wie der Gier, Rache und dergleichen] anfängt Sachen nachzutrauern an die sie sich kaum mehr erinnern kann. Die für sich genommen auch nicht unbedingt einen direkten Vorteil bieten.

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Das führt letztlich den Fluch ad absurdum. Gerade die Abstumpfung und die Verdrängung menschlicher und emotionaler Verhaltensweisen ist letztlich der größte Abgrund, in den diese Charaktere stürzen. Das geniale and er tragischen Konzeption von Vampire ist doch, dass die Vampire potentiell immer die Möglichkeit haben, sich dieses Verlustes gewahr zu werden. Das heißt allerdings nicht im Geringsten, dass sie ihre Zeit allein damit zubringen, diesen Verlusten nachzutrauern. Im Gegenteil: die Meisten werden versuchen, es durch andere Dinge zu kompensieren. In aller Regel mit "mehr Macht", "mehr Blut" oder dem Sieg über einen alten Feind. Niemand will wahrhaben, dass er letztlich verflucht ist, dass er alles verloren hat, was irgendwie von dauerhaftem Wert ist. Dass er durch seine Unsterblichkeit gar nichts mehr erschaffen kann, dass die Illusion von Dauerhaftigkeit hat, weil er gezwungen ist, mit anzusehen, wie es zerfällt. Er hat nicht mehr die Möglichkeit, das Leben als wertvoll zu erachten, weil es erst durch die kurze Lebensspanne eines Menschen in all seinen Facetten von Wert war. Deswegen irrt er über Jahrhunderte hinweg durch ein Gespinst aus Intrigen und lenkt sich ab, bis irgendwann wieder die Erkenntnis in ihm explodiert. Wenn er dann nicht in die Sonne geht, legt er sich für gewöhnlich in Starre.

Ich setze nicht die Thematisierung von schwer-traumatischen Entwicklungen und seelisch-psychischen Probleme mit depri-Goth gleich. Ich setze die 0815-Klischee-Kiste des "Anne Rice"-Jammern, diese "Oh jeder Vampir heult nach X Jahren rum und/oder ist Hasserfüllt"-Plattitüde auf das Depri-Goth Level.
Der Beitrag von MT auf den ich mich bezog schlägt imho in genau eben die "Depri-Goth" Sparte.

Das heißt bisher habe ich den Standpunkt das jeder Vampir nach X Jahren entweder wie Louis jammert oder aber Hasserfüllt ist noch nicht in einer akzeptablen Umsetzung gesehen. [Und glaube ein stückweit nicht daran das es das in akzeptabel gibt]

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Achso, okay. Seh' ich auch so.

Eigentlich ist der Verlust von Menschlichkeit einer der Gründe wieso man es nicht macht.
Man hat schließlich keinen Vorteil in dem man einen Mensch umbringt. Man muss die Leiche beseitigen, die Tat vertuschen, ganz pragmatisch gesehen, wieso sollte man den Aufwand betreiben? Es gibt ja keinen Drang oder eine Belohnung dafür wenn man nun einen Menschen umbringt.
Dann hat man auf Menschlichkeit ein Gewissen, das ziemlich lange die Tat als solche als falsch bewertet. Gerade wenn man auf Menschlichkeit ist besteht die Gefahr einer Entartung. Die einerseits dafür sorgt das das eigene Auftreten auffälliger wird und andererseits dafür sorgt das man die Kontrolle verliert.

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Ich wollte darauf hinaus, dass die Abstumpfung mit dem Verlust von Menschlichkeit keine moralischen Gedanken mehr darüber zulässt und es deswegen dem Vampir irgendwann vielleicht gleichgültig wird, wenn er tötet. Das heißt nicht, dass er damit von seinen moralischen Bedenken befreit ist (s. o.). Aber klar, die pragmatischen Bedenken mögen sicher auch davon abhalten, wenn man an sie gebunden ist. Hat man eine relativ hohe Machtstellung inne und die Mittel, ist die Hemmschwelle wahrscheinlich relativ gering. Wobei allein das Töten von Menschen ja per se auch noch kein Faktor für Horror oder die Brutalität eines Vampirs ist. Sie über Jahrhunderte als Blutjunkie-Sklaven zu halten ist vermutlich sogar grausamer.

Der Durst der Ahnen/Kains bezieht sich doch auf die Sucht nach Vampirblut? Selbst wenn ein Charakter diesen Nachteil erhält, betrifft es nicht unbedingt die Menschen.

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Die Entwicklung dazu dürfte in aller Regel graduell sein, die Wenigsten wachen auf und wissen augenblicklich "ich kann mich jetzt nur noch von Vampiren nähren". Ich stell mir das eher wie eine Spirale der Verzweiflung, in der der Vampir immer mehr menschliches Blut braucht, um seinen Durst zu stillen. Das ist wahrscheinlich ein relativ langer und auszehrender Prozess, der letztlich darin mündet, dass er eine Stufe "höher" steigt, sich an einem Vampir probiert und spürt, dass es die viel potentere Vitae ist, die ihn von jetzt an nährt.

Ab dann gewinnen Menschen für so einen Vampir vermutlich ohnehin einen ganz anderen Faktor. Wir haben das in unseren Runden an einigen sehr alten Charakteren durchexzerziert und sind zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen. Einige ältere Vampire dieser Art wurden Menschen gegenüber beinahe ein Stück weit zuvorkommender, behandelten sie mehr wie Haustiere, als Beute (so wie man seinen Hund nicht essen würde, es sei denn im absoluten Notfall), andere interessierten sich überhaupt ncht mehr für sie und wirkten auf die Politik auch nur noch über ihnen untergestellte, jüngere Vampire ein. Das sind dann wahrscheinlcih mit Götterbildern vergleichbare Denkmuster.

Der Thread schreit geradezu danach, dass ich mal wieder nen my-WoD-Thread starte...

Und das werd ich dann auch mal gleich tun.

Mircalla-Tepez schrieb:

Und von "depri-goth" (wie mich sowas langsam nervt...ja, ich bin halt ein kleines, depressives Gothic-Girl, die Welt ist schlecht zu mir....WTF?!oO Nur weil ich schwarz trage?

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Ich hatte ganz offen gesagt bei dem Beitrag nicht die geringste Idee wie du aussiehst, wie alt du bist, welche Musik du hörst und wie deine familiäre Situation aussieht. Rein persönlich ist es mir auch relativ egal. Das heißt es macht da recht wenig Unterschied wenn du nun, keine Ahnung, eine 40-jährige, pinktragende Cougar wärst die Volksmusik hört. [Ich habe weder etwas gegen jugendliche Anhänger der Goth Szene noch gegen ältere Frauen]

Das "Depri-Goth" bezog sich auf das was ich schrieb wie dein geschriebenes auf mich wirkt.
Das heißt die Darstellung des Vampirs sowie die Annahme das es doch wesentlich tiefgründiger, anspruchsvoller, glaubwürdiger und was weiß ich nicht sei, als wenn man einen anderen Ansatz wählt. Einen bei dem sich der Charakter eine ganze Ecke weit dadurch definiert das er sich im selbst eingeredeten beziehungsweise forcierten Elend suhlt.

So etwas bezeichne ich dann auch nicht alls depressiv. Depressionen sind eine Krankheit, eine Beeinträchtigung und im Grunde ein relativ großes Problem wenn eine Person davon betroffen ist. Ich habe es durchaus bewusst "depri" genannt. Das heißt ich verschreie es nicht als potentiell depressiv, sondern eher als potentiell sehr oberflächlich.

Die Kritik an dem Charakter hast du falsch verstanden. Was mich daran brachte mich daran "aufzuhängen" waren 10 Nachteile und einige Geistestörungen. Was bei mir nicht dafür sorgt das sich vor meinen inneren Auge ein glaubwürdiger Charakter im Rahmen einer düsteren Geschichte aufbaut. Es sorgt viel mehr dafür das der Eindruck entsteht das der Charakter mechanisch bis zum Maximum optimiert wurde und das er anschließend die Nachteile so gestaltet das das Umfeld darunter leidet, während er sich im Pseudo-Anspruch überhöht. Gerade wenn es dann so "tiefe" Kniffe gibt wie das der Charakter kindlich ist und von Kindern trinkt, jedoch andere Charaktere entsprechend angeht wenn er nur den Verdacht hat das diese sich negativ gegenüber Kindern verhalten. Zwar kommt dort oftmals die Unterstellung das der Charakter den total tiefen inneren Zwiespalt hat, effektiv ist davon jedoch meiner Erfahrung mit ähnlichen Konzepten, nichts zu spüren. Zu spüren ist da eher ein gewisser Narzismus. [Zumindest da wo es in Runden in denen ich spielte vorkam]
Das der Charakter dann noch in den Bereich Kind-Vampir fällt war im Grunde nur ein weiterer Aspekt 'on top'.
Allerdings, glaub mir, einen den ich beim ersten lesen, ob der Auffälligkeit von 10 Nachteilen plus Geisteststörungen zunächst nicht einmal bemerkte.

Ich persönlich hänge mich dabei nicht an dem Wort "Kind" auf. Sondern an dem Konzept Kind-Vampir. Ganz allgemein.
Ich habe noch keine Runde gesehen welche wie Twilight spielte.
Ich habe auch noch in keinen Runden gespielt die mich an Twilight erinnert hätten.
Ich habe noch nicht einmal von Runden gehört die wie Twilight spielen.
Ich persönlich stelle es mir eher schwer vor wie bei Twilight zu spielen, weil die Handlungsakteuere derart passiv sind.
Am nächsten kommen wohl die Elysien/Tavernen Runden an Twilight ran, allerdings stören die nun imo nicht echt. Die Welt der Dunkelheit hellt sich nicht auf wenn die Charaktere nun nur in Elysien abhängen, sich bedeutungsvoll anstarren, Smalltalk halten und vielleicht sogar Beziehungen thematisieren.

Kind-Vampire, die direkte Assoziationen zu Claudia und/oder Renesmee hervorgerufen, sind mir jedoch durchaus untergekommen.
Nun und es waren ausnahmslos Charaktere wo man in das Konzept-Feld "Saubratze" eintragen könnte.
Gruppen sprengende, Profilneurotiker mit der Tiefe, dem Profil einer Teflon beschichteten Bratpfanne.
Wo der einzige Grund wieso es ihnen nicht so geht wie Claudia in Paris jener ist das andere Spieler noch einen Restanstand haben. Wo nicht ausgeschlossen ist das wenn die Bratze genug genervt hat es nach Jahren eines kooperativen Zusammenspiel zum PvP kommt.
Eher glaub ich an viele gut gespielte Malkavianer als daran das es ein Kind-Vampir Konzept gibt das nicht in den Claudia-Renesmee Nervbereich fällt.
Auch macht es da der Anime/Hentai Ansatz nicht besser wenn man sagt das Kind sei ja schon 20 Jahre alt, 50 Jahre oder 500 Jahre oder 1500, vielleicht zehntausende von Jahre. Chibi-Usa (links auf dem Bild) bei Sailormoon ist auch 900 Jahre alt. Weder macht es den Charakter erträglicher, noch glaubwürdiger, noch entsprechende einschlägige Doujinshi appetitlicher.

Ich seh das Hauptproblem einfach bei der persönlichen Definition des Begriffs "Statik" bezüglich des Charakters und meinetwegen darin, dass die Bezeichnung "Vampir" heutzutage recht schillernd ist. Wenn Statik der Meinung des Einen nach eben zum Family-Reenactment führt soll ers halt spielen, muss ich ja nicht machen.
Und wenn Statik meiner Meinung nach die Entwicklung zum Anachronismus unausweichlich macht, dann kann das ja so mit mir spielen wer will.

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Ich sehe das Problem weniger darin. Eher wenn etwas als unverträglich dargestellt wird das so nicht unverträglich ist.
Das heißt ich habe nicht den Eindruck das die These hinsichtlich des Twilight Szenario mit Familie etc. versus des Anarchronismus bei der World of Darkness aufgestellt wird weil er tatsächlich vorhanden ist, sondern mehr weil man sich auf Teufel-komm-raus von etwas abgrenzen will das man nicht mag.

Anders kann ich es mir zumindest nicht erklären das man das Verhalten der Cullens als Herausstellungsmerkmal ausarbeitet, dabei jedoch die Volturi oder auch so etwas wie die Rudel-Vampire ignoriert.

Das heißt auch zum Thema der Menschlichkeit und des Empfinden.
Man kann sich durchaus hinstellen und behaupten das der Vampir unglaublich melancholisch wird. Weil sich die Umgebung verändert, Menschen sterben und dergleichen. [Auch wenn ich persönlich die Ansicht nicht teile das es zwingend ist. Siehe die Ausführungen in dem Beitrag zuvor. Allerdings ist es auch etwas womit ein normaler Mensch konfrontiert wird und das ihm selbst bei dem eigenen aufgewühlten Gefühlsleben nicht zwingend depressiv werden läßt.]
Allerdings frage ich mich dann schon worin dann der effektive Unterschied zu Twilight liegen soll. Wo zumindest der vampirische Haupt-Charakter sich mit genau eben diesen Erwägungen herum schlägt. Das heißt das er wohl glaubt das er die Seele verlor, das er zum Teil ein Anarchronismus ist, das er Angst hat genau das was er in seiner Liebe bzw. an Bella sieht zu zerstören und das er letztlich gezwungen wird, wohl ziemlich gegen seinen Willen, Bella zu verwandeln. Es ist ausnehmend (imho) hässlich verpackt aber durchaus da.

Was Maskerade angeht, es ist imho ein Unterschied ob ein Vampir eine soziopathische Haltung annimmt oder aber entartet. Rein von dem Hintergrund her hatte ich auch nicht das Gefühl das der Akzent darauf liegt das alle [Zumindest Camarilla] Vampire im Alter emotional bedrückt bzw. mehr oder weniger zu Louis und Armand Versionen werden. Dazu ist dann imho doch noch zuviel klassischerer Vampir-Horror drin, bzw. sowas wie Lost Boys.
Nun und was den Sabbat angeht, man kann auch Sabbat-Vampire spielen, nun oder for what it matters, Setiten, Giovanni, Ravnos und Assamiten. Plus einen Sakt von Blutlinien und obskuren (Sub)Verbänden. Die rein vom Konzept her weniger in die Richtung "Louis"-schwingen. Wobei es bei den Giovanni interessant sein könnte ein wenig zu versuchen in Richtung Michael Corleone zu gehen. ^^;

Wahre Liebe muss man sich als Vorteil kaufen, das zeigt doch eigentlich schon, was für einen Stellenwert soetwas innerhalb der WoD haben sollte. Es ist effektiv nicht die Regel.

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Wahre Liebe verhält sich zu Lovestory ein bisschen so wie der Zucker in einer Cola zu dem Zucker in einem Apfel
Ist vorhanden, aber die Verhältnismäßigkeit ist eine andere.
Das heißt man kann und wird wohl Liasons haben ohne sich gleich wahre Liebe als Vorteil aufzuschreiben.

Ich meine, wie viel Gewissen kann den ein Toter haben, der sich von dem Blut (teils ja sogar noch Fleisch) der Lebenden seiner ehemals eigenen Spezies ernährt?
Und wie Menschlich kann sowas sein? Geschweigedenn wenn man beginnt sich vom Blut der eigenen Spezies zu ernähren (siehe den angesprochenen Durst der Ahnen/Methusale/Kains/wie auch immer) und die dann ev. aus Schutz vor Blutsbändern sowieso gleich mal Diableriert... Streng betrachtet ist das Kannibalismus (und faktisch wird der in den meisten Gesellschaften absolut nicht gerne gesehen...*hüstl*)

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Nun ich kann als Lebender durchaus ein Gewissen haben obwohl ich mich vom Fleisch und Blut von Tieren ernähre.
Ohne das ich deswegen eine grundlegend negative Einstellung zu Tieren erhalte und mich unnatürlich bzw. amoralisch aufführe.
[Auch wen Vegetarier / Veganer das anders sehen mögen]
Nun und eine Diablerie um ein Blutsband zu vermeiden.. ... Ich weiß nicht wie ich das nett schreiben kann. Aber das ist die schlechteste Erklärung bzw. Rechtfertigung für eine Diablerie die mir bisher unter gekommen ist. Gerade weil es Kannibalismus ist, gesellschaftlich geächtet, mit der Drohung der Vernichtung belegt, gerade auf Menschlichkeit selbst auf 1 wohl noch eine Sünde und etwas das man eigentlich nicht macht.

Und Menschen töten.... naja, im Zweifelsfall fängts als Unfall an. Man ist seit ein par Jährchen Vampir und hat sich mit einem Sabbati geprügelt. Jetzt hat man zwar überlebt, liegt aber ziemlich Blutleer in irgendeiner Gasse. Dann kommt ein Teenie aus einer Disco vorbei, sieht einen und beugt sich über einen mit der Frage "Alles ok mit ihnen?".
Tja, und dann sieht man leider nurnoch die Pulsschlagader und beißt zu. Und weil man dabei dezent in die Hungerraserei ausbricht hat man auf einmal einen blutleeren Teenie im Arm. Ups, doof gelaufen, Punkt Menschlichkeit weg, dafür aber garantiert einen inneren Konflikt gewonnen.

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Einerseits ist damit nicht automatisch ein Punkt Menschlichkeit weg.
Der ist erst dann weg wenn der Wurf entsprechend in die Hose geht.
Andererseits kommt man mit Morden in Hungerraserei auch nicht all zu tief runter.
Letztlich hindert einen relativ wenig daran, wenn man schon dem alten nachtrauert, etwas dafür zu tun das die Menschlichkeit wieder steigt. [Außer vielleicht der Geiz des Spielers was die XP angeht]

Last but not least, selbst wenn man entartet und nunmehr in Hungerraserei töten kann.
Wieso sollte man dann weiter morden? Wo man den Stress hat und Entartungsprobleme?

Und was das mit niedriger Menschlichkeit=Mörder angeht: Macht VtM uns eigentlich nicht genau das am Beispiel des Sabbat häufig klar? Bzw wird das nicht generell gerne so ausgelegt und gespielt?

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Nur weil V:tM die Tendenz hat die Sabbati als 3v1l Monster darzustellen die gezielt Claudi666 embracen würden, heißt das nicht das es eine gute oder eine besonders logische Erklärung ist. Respektive das ein gewaltätig, religiöser Kult unbedingt eine gute Blaupause für nachvollziehbares Verhalten ist.

Allein dass man zu solchen DIngen in der Lage ist, dass man seine potentiellen Kinder so leiden lässt macht für mich deutlich, dass die mit der Welt doch alle nicht mehr so ganz bei Tasse sein können. oO'''

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Wenn ich schreibe das Vampire soziopathisch werden, dann meine ich das auch so ^^
Wobei imho noch ein Unterschied zwischen 3v1l Monster, Dyyyysternis und Soziopath besteht.

Mircalla-Tepez schrieb:

Und von "depri-goth" (wie mich sowas langsam nervt...ja, ich bin halt ein kleines, depressives Gothic-Girl, die Welt ist schlecht zu mir....WTF?!oO Nur weil ich schwarz trage?

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Ich hatte ganz offen gesagt bei dem Beitrag nicht die geringste Idee wie du aussiehst, wie alt du bist, welche Musik du hörst und wie deine familiäre Situation aussieht. Rein persönlich ist es mir auch relativ egal. Das heißt es macht da recht wenig Unterschied wenn du nun, keine Ahnung, eine 40-jährige, pinktragende Cougar wärst die Volksmusik hört. [Ich habe weder etwas gegen jugendliche Anhänger der Goth Szene noch gegen ältere Frauen]

Das "Depri-Goth" bezog sich auf das was ich schrieb wie dein geschriebenes auf mich wirkt.
Das heißt die Darstellung des Vampirs sowie die Annahme das es doch wesentlich tiefgründiger, anspruchsvoller, glaubwürdiger und was weiß ich nicht sei, als wenn man einen anderen Ansatz wählt. Einen bei dem sich der Charakter eine ganze Ecke weit dadurch definiert das er sich im selbst eingeredeten beziehungsweise forcierten Elend suhlt.

So etwas bezeichne ich dann auch nicht alls depressiv. Depressionen sind eine Krankheit, eine Beeinträchtigung und im Grunde ein relativ großes Problem wenn eine Person davon betroffen ist. Ich habe es durchaus bewusst "depri" genannt. Das heißt ich verschreie es nicht als potentiell depressiv, sondern eher als potentiell sehr oberflächlich.

Die Kritik an dem Charakter hast du falsch verstanden. Was mich daran brachte mich daran "aufzuhängen" waren 10 Nachteile und einige Geistestörungen. Was bei mir nicht dafür sorgt das sich vor meinen inneren Auge ein glaubwürdiger Charakter im Rahmen einer düsteren Geschichte aufbaut. Es sorgt viel mehr dafür das der Eindruck entsteht das der Charakter mechanisch bis zum Maximum optimiert wurde und das er anschließend die Nachteile so gestaltet das das Umfeld darunter leidet, während er sich im Pseudo-Anspruch überhöht. Gerade wenn es dann so "tiefe" Kniffe gibt wie das der Charakter kindlich ist und von Kindern trinkt, jedoch andere Charaktere entsprechend angeht wenn er nur den Verdacht hat das diese sich negativ gegenüber Kindern verhalten. Zwar kommt dort oftmals die Unterstellung das der Charakter den total tiefen inneren Zwiespalt hat, effektiv ist davon jedoch meiner Erfahrung mit ähnlichen Konzepten, nichts zu spüren. Zu spüren ist da eher ein gewisser Narzismus. [Zumindest da wo es in Runden in denen ich spielte vorkam]
Das der Charakter dann noch in den Bereich Kind-Vampir fällt war im Grunde nur ein weiterer Aspekt 'on top'.
Allerdings, glaub mir, einen den ich beim ersten lesen, ob der Auffälligkeit von 10 Nachteilen plus Geisteststörungen zunächst nicht einmal bemerkte.

Ich persönlich hänge mich dabei nicht an dem Wort "Kind" auf. Sondern an dem Konzept Kind-Vampir. Ganz allgemein.
Ich habe noch keine Runde gesehen welche wie Twilight spielte.
Ich habe auch noch in keinen Runden gespielt die mich an Twilight erinnert hätten.
Ich habe noch nicht einmal von Runden gehört die wie Twilight spielen.
Ich persönlich stelle es mir eher schwer vor wie bei Twilight zu spielen, weil die Handlungsakteuere derart passiv sind.
Am nächsten kommen wohl die Elysien/Tavernen Runden an Twilight ran, allerdings stören die nun imo nicht echt. Die Welt der Dunkelheit hellt sich nicht auf wenn die Charaktere nun nur in Elysien abhängen, sich bedeutungsvoll anstarren, Smalltalk halten und vielleicht sogar Beziehungen thematisieren.

Kind-Vampire, die direkte Assoziationen zu Claudia und/oder Renesmee hervorgerufen, sind mir jedoch durchaus untergekommen.
Nun und es waren ausnahmslos Charaktere wo man in das Konzept-Feld "Saubratze" eintragen könnte.
Gruppen sprengende, Profilneurotiker mit der Tiefe, dem Profil einer Teflon beschichteten Bratpfanne.
Wo der einzige Grund wieso es ihnen nicht so geht wie Claudia in Paris jener ist das andere Spieler noch einen Restanstand haben. Wo nicht ausgeschlossen ist das wenn die Bratze genug genervt hat es nach Jahren eines kooperativen Zusammenspiel zum PvP kommt.
Eher glaub ich an viele gut gespielte Malkavianer als daran das es ein Kind-Vampir Konzept gibt das nicht in den Claudia-Renesmee Nervbereich fällt.
Auch macht es da der Anime/Hentai Ansatz nicht besser wenn man sagt das Kind sei ja schon 20 Jahre alt, 50 Jahre oder 500 Jahre oder 1500, vielleicht zehntausende von Jahre. Chibi-Usa (links auf dem Bild) bei Sailormoon ist auch 900 Jahre alt. Weder macht es den Charakter erträglicher, noch glaubwürdiger, noch entsprechende einschlägige Doujinshi appetitlicher.

Ich seh das Hauptproblem einfach bei der persönlichen Definition des Begriffs "Statik" bezüglich des Charakters und meinetwegen darin, dass die Bezeichnung "Vampir" heutzutage recht schillernd ist. Wenn Statik der Meinung des Einen nach eben zum Family-Reenactment führt soll ers halt spielen, muss ich ja nicht machen.
Und wenn Statik meiner Meinung nach die Entwicklung zum Anachronismus unausweichlich macht, dann kann das ja so mit mir spielen wer will.

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Ich sehe das Problem weniger darin. Eher wenn etwas als unverträglich dargestellt wird das so nicht unverträglich ist.
Das heißt ich habe nicht den Eindruck das die These hinsichtlich des Twilight Szenario mit Familie etc. versus des Anarchronismus bei der World of Darkness aufgestellt wird weil er tatsächlich vorhanden ist, sondern mehr weil man sich auf Teufel-komm-raus von etwas abgrenzen will das man nicht mag.

Anders kann ich es mir zumindest nicht erklären das man das Verhalten der Cullens als Herausstellungsmerkmal ausarbeitet, dabei jedoch die Volturi oder auch so etwas wie die Rudel-Vampire ignoriert.

Das heißt auch zum Thema der Menschlichkeit und des Empfinden.
Man kann sich durchaus hinstellen und behaupten das der Vampir unglaublich melancholisch wird. Weil sich die Umgebung verändert, Menschen sterben und dergleichen. [Auch wenn ich persönlich die Ansicht nicht teile das es zwingend ist. Siehe die Ausführungen in dem Beitrag zuvor. Allerdings ist es auch etwas womit ein normaler Mensch konfrontiert wird und das ihm selbst bei dem eigenen aufgewühlten Gefühlsleben nicht zwingend depressiv werden läßt.]
Allerdings frage ich mich dann schon worin dann der effektive Unterschied zu Twilight liegen soll. Wo zumindest der vampirische Haupt-Charakter sich mit genau eben diesen Erwägungen herum schlägt. Das heißt das er wohl glaubt das er die Seele verlor, das er zum Teil ein Anarchronismus ist, das er Angst hat genau das was er in seiner Liebe bzw. an Bella sieht zu zerstören und das er letztlich gezwungen wird, wohl ziemlich gegen seinen Willen, Bella zu verwandeln. Es ist ausnehmend (imho) hässlich verpackt aber durchaus da.

Was Maskerade angeht, es ist imho ein Unterschied ob ein Vampir eine soziopathische Haltung annimmt oder aber entartet. Rein von dem Hintergrund her hatte ich auch nicht das Gefühl das der Akzent darauf liegt das alle [Zumindest Camarilla] Vampire im Alter emotional bedrückt bzw. mehr oder weniger zu Louis und Armand Versionen werden. Dazu ist dann imho doch noch zuviel klassischerer Vampir-Horror drin, bzw. sowas wie Lost Boys.
Nun und was den Sabbat angeht, man kann auch Sabbat-Vampire spielen, nun oder for what it matters, Setiten, Giovanni, Ravnos und Assamiten. Plus einen Sakt von Blutlinien und obskuren (Sub)Verbänden. Die rein vom Konzept her weniger in die Richtung "Louis"-schwingen. Wobei es bei den Giovanni interessant sein könnte ein wenig zu versuchen in Richtung Michael Corleone zu gehen. ^^;

Wahre Liebe muss man sich als Vorteil kaufen, das zeigt doch eigentlich schon, was für einen Stellenwert soetwas innerhalb der WoD haben sollte. Es ist effektiv nicht die Regel.

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Wahre Liebe verhält sich zu Lovestory ein bisschen so wie der Zucker in einer Cola zu dem Zucker in einem Apfel
Ist vorhanden, aber die Verhältnismäßigkeit ist eine andere.
Das heißt man kann und wird wohl Liasons haben ohne sich gleich wahre Liebe als Vorteil aufzuschreiben.

Ich meine, wie viel Gewissen kann den ein Toter haben, der sich von dem Blut (teils ja sogar noch Fleisch) der Lebenden seiner ehemals eigenen Spezies ernährt?
Und wie Menschlich kann sowas sein? Geschweigedenn wenn man beginnt sich vom Blut der eigenen Spezies zu ernähren (siehe den angesprochenen Durst der Ahnen/Methusale/Kains/wie auch immer) und die dann ev. aus Schutz vor Blutsbändern sowieso gleich mal Diableriert... Streng betrachtet ist das Kannibalismus (und faktisch wird der in den meisten Gesellschaften absolut nicht gerne gesehen...*hüstl*)

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Nun ich kann als Lebender durchaus ein Gewissen haben obwohl ich mich vom Fleisch und Blut von Tieren ernähre.
Ohne das ich deswegen eine grundlegend negative Einstellung zu Tieren erhalte und mich unnatürlich bzw. amoralisch aufführe.
[Auch wen Vegetarier / Veganer das anders sehen mögen]
Nun und eine Diablerie um ein Blutsband zu vermeiden.. ... Ich weiß nicht wie ich das nett schreiben kann. Aber das ist die schlechteste Erklärung bzw. Rechtfertigung für eine Diablerie die mir bisher unter gekommen ist. Gerade weil es Kannibalismus ist, gesellschaftlich geächtet, mit der Drohung der Vernichtung belegt, gerade auf Menschlichkeit selbst auf 1 wohl noch eine Sünde und etwas das man eigentlich nicht macht.

Und Menschen töten.... naja, im Zweifelsfall fängts als Unfall an. Man ist seit ein par Jährchen Vampir und hat sich mit einem Sabbati geprügelt. Jetzt hat man zwar überlebt, liegt aber ziemlich Blutleer in irgendeiner Gasse. Dann kommt ein Teenie aus einer Disco vorbei, sieht einen und beugt sich über einen mit der Frage "Alles ok mit ihnen?".
Tja, und dann sieht man leider nurnoch die Pulsschlagader und beißt zu. Und weil man dabei dezent in die Hungerraserei ausbricht hat man auf einmal einen blutleeren Teenie im Arm. Ups, doof gelaufen, Punkt Menschlichkeit weg, dafür aber garantiert einen inneren Konflikt gewonnen.

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Einerseits ist damit nicht automatisch ein Punkt Menschlichkeit weg.
Der ist erst dann weg wenn der Wurf entsprechend in die Hose geht.
Andererseits kommt man mit Morden in Hungerraserei auch nicht all zu tief runter.
Letztlich hindert einen relativ wenig daran, wenn man schon dem alten nachtrauert, etwas dafür zu tun das die Menschlichkeit wieder steigt. [Außer vielleicht der Geiz des Spielers was die XP angeht]

Last but not least, selbst wenn man entartet und nunmehr in Hungerraserei töten kann.
Wieso sollte man dann weiter morden? Wo man den Stress hat und Entartungsprobleme?

Und was das mit niedriger Menschlichkeit=Mörder angeht: Macht VtM uns eigentlich nicht genau das am Beispiel des Sabbat häufig klar? Bzw wird das nicht generell gerne so ausgelegt und gespielt?

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Nur weil V:tM die Tendenz hat die Sabbati als 3v1l Monster darzustellen die gezielt Claudi666 embracen würden, heißt das nicht das es eine gute oder eine besonders logische Erklärung ist. Respektive das ein gewaltätig, religiöser Kult unbedingt eine gute Blaupause für nachvollziehbares Verhalten ist.

Allein dass man zu solchen DIngen in der Lage ist, dass man seine potentiellen Kinder so leiden lässt macht für mich deutlich, dass die mit der Welt doch alle nicht mehr so ganz bei Tasse sein können. oO'''

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Wenn ich schreibe das Vampire soziopathisch werden, dann meine ich das auch so ^^
Wobei imho noch ein Unterschied zwischen 3v1l Monster, Dyyyysternis und Soziopath besteht.

Das mit dem Goth war eher als absichtlich überzogen gedacht....(ich sollte dringend mehr Ironie-Smilies verwenden....) Ähnlich war das mit den 10 Nachteilen.

Ich meinte damit nur, dass man mit einem Vampir auf die Dauer ja auch irgendwo Nachteile sammelt, meinem Verständnis nach. Ich meine, Soziopathie wird an sich doch auch als Nachteil/Geistesstörung gelistet, soll/muss auch so eingetragen werden.
Man kann sich Nach/Vorteile ja auch sehr gut erspielen und dann landen die in erster Linie aus "Fluffgründen" auf dem Steckbrief. Clansfeindschaften kann man sich einhandeln, durch irgend eine Stufe Fleischformen kriegt man Säureblut...meinetwegen nehmen wir noch en Vorteil: Wahrer Glaube kann man sich auch erspielen. Oder man diabliert bspw. nen Lasombra. Kriegt ev ne clansfremde Disziplin - aber Spiegelbild ist leider auch weg.
En alter Char hat für sowas in beide Richtungen halt mehr Zeit (gehabt).

Was die Menschlichkeit angeht: Ok, ich kannte das an sich wirklich so dass man ein striktes Reglement zu befolgen hat und wenn man dagegen verstößt verliert man nen Punkt Menschlichkeit. Und bis Mittelhoch ist Mord -egal wie er sich ereignet- da immer en Malus.
Und was das weitermorden angeht: Ich denke mir einfach dass durch solche einzelne Unfälle(die sich mit zunehmendem Alter ja häufen, der Wahrscheinlichkeit) bedingte niedrige Menschlichkeit die Hemmschwelle senkt und irgenwann dieses "Na komm, hab ich schonmal getan, passt schon"-Denken aka Gewohnheit dazu kommt. Vielleicht findet man auch irgendwann Freude daran oder bemerkt dass es vielleicht einfacher ist sich nen Penner von der Straße zu grapschen und ganz auszunuckeln und dann die Leiche verschwinden zu lassen als vorsichtig jemanden aus einer Gesellschaft zu separieren und nur anzunuckeln.
Hängt sicherlich irgendwo vom Konzept und den Anschauungen des Spielers ab, aber ichh halte das schlicht für sehr wahrscheinlich.

Arlecchino schrieb:

ch bin sicher auch kein Experte und sollte mir in verborgenen Winkeln der Geschichte der Knackpunkt abhanden gekommen sein, kann es auch sein, dass ich falsch interpretiere, das ändert allerdings wenig daran, dass die Dareichungsform, wie du schon sagst, so gut wie alles in den Keller zieht. Und bis jetzt habe ich wie gesagt auch von dir noch nicht viel gehört, dass den Eindruck bei mir glaubhaft erweckt, den du anstrebst.

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Hier könnte ein Missverständnis vorliegen.
Ich habe nicht vor Twilight schön zu reden. Mir gefällt es nicht, so wenig das es eines der wenigen Hörspiele (Lesung) war die ich abgebrochen habe. Ich gehe lediglich davon aus das es, so wenig es mir persönlich gefällt, durchaus einige Gemeinsamkeiten hat sowie das die Möglichkeit besteht, das wenn man sich dem ganzen positiv nährt, es aus der Perspektive eines Enthusiasten sieht, dort Inhalte zu finden die durchaus einen gewissen Anspruch haben bzw. Interessant sind. Quasi unter dem schrecklichen Schreibstil, dem Kitsch und dem Schmalz begraben.

Das die Problematik für Nicht-Fans da ähnlich aufgebaut ist wie bei dem Vergleich der Bewertung der Anne Rice Romane damals.
Mit der Spannung zwischen den Fans die den Vampir-Chroniken vielleicht sogar trotz der ausschweifenden Stil sowie der mitunter oberflächlichen Dramatik Winkelzüge und Anspruch abgewinnen konnten und den Nicht-Fans für welche die Romane dunkel-kitschige Romanzen waren.

Das Familienkonzept der Giovanni ist doch ein völlig anderes, als die Familie, die "die Cullens" dartellen wollen? "familia" im Sinne von Großfamilie, Familienclan, Mafia etc. hebt sich doch erheblich davon ab, die Küken in die Schule zu schicken und Kekse backen.

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Das Familienkonzept der Giovanni ist extremer da die strengen Hirachien der Familie in das Vampir-Dasein übernommen werden. Mit der entsprechenden Verkupplungen von Blutsverwandten Menschen, den Glauben an die Blutreinheit, allerdings auch Aspekten wie Familienfeiern und dergleichen mehr.
Wobei die Cullens, so wie ich das verstand, nicht zur Schule gehen weil es gut wäre, sondern weil es etwas ist das von der Gesellschaft von Personen in ihrer [optischen] Altersklasse erwartet wird.

Na ja, wenn man das alles rausnimmt, fragt sich wie viel von Twilight übrig bleibt. Ich behaupte: nicht viel. Du sagst, die Horroraspekte sind elementar vorhanden. Es wirkt nicht so, wie gesagt und wenn es sich irgendwo im Subtext versteckt fragt sich, ob es wirklich relevant genug ist, um das Gerüst aus Schmalz und peinlichem Rumgestarre obsolet zu machen. Ich glaube nicht.

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Ich würde behaupten das je nach Umsetzung durchaus noch recht viel davon übrig bleibt.
In fast jedem Buch kommt es beispielsweise zu Gewalttaten von Vampiren bezüglich Menschen. Wie im ersten das Pack um Viktoria die mehrere Menschen töten. Würde man dies nun deutlicher schildern, bedrohlicher darstellen, würde Twilight merklich an Faszination gewinnen, und das bereits ohne das man unbedingt den Schmalz und das Gestarre kürzen müsste. Man könnte die Tatsache das den Cullens die Menschen eigentlich egal sind, das sie diese als minderwertig betrachten, fast zu vernachlässigen und sich nicht rein aus Menschenliebe auf das Tierblut verlegten sondern einfach weil sie es können stärker herausarbeiten und die Bande damit monströser wirken lassen, ohne wirklich etwas am Buch zu verändern.

Nun und meine Vermutung ist jetzt das die Fans das, was ich pers. gerne stärker ausgearbeitet hätte, damit das Buch vernünftig / erträglich wird, durchaus darin sehen.
Das heißt wenn ich mit Fans der Reihe spreche werden Aspekte hervorgehoben wie das die Idee nett sei das jeder Vampir eine eigene Kraft hat. Das es fasziniert das die Cullens Macht bzw. finanz-politisch aktiv sind und ihr Dasein wohl ausnutzen um gewaltige Reichtümer anzuhäufen. Das die Spannung bei Edward zwischen Raubtier und Beschützerinstinkt als interessant empfunden wird.
Das seichte wird dort eher selten als "Pro-Twilight" genannt.

Nun finde ich die Sachen pers. in Twilight nicht in einer Art und Weise präsentiert die verdaulich sind, aber ich bin was das angeht durchaus bereit zu akzeptieren das sie da sind und ggf. von Fans goustiert werden können.

Dito. Ist aber zumindest meiner Erfahrung nach Gott sei Dank nicht die Regel. Was mein Problem ist: Twilight ist viel zu oberflächlich, geht zu dumm und oberflächlich, mormonisch-naiv und damit teilweise fast kindisch mit Themen wie Liebe, Beziehung aber auch Gewalt und Horror um. Die Themen sind unreflektiert und teilweise mit einer nicht gerade förderlichen Botschaft (vermutlich sogar noch unabsichtlich) aufgeladen um irgendeine abstruse "wir wollen aber es geht nicht vor der Ehe"-Loverthematik durchzuboxen.

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Ja. Nur was das gerade jenes was MT als Gegenpunkt zu Twilight anführte.
Hinsichtlich Twilight, ich glaube das die Autorin sich durchaus bewusst ist welche Themen sie dort wie präsentiert hat. So behauptet sie das sie eine mormonische Feministin sei obwohl sie mit Twilight eine Romanreihe geschrieben hat die ein ganz und gar nicht feministisches Bild verbreitet. [Weil sie als Frau den Schritt gewagt hat sich als Schriftstellerin zu betätigen, was innerhalb der mormonischen Gesellschaft wohl nicht selbstverständlich ist]

Nun hat zwar Twilight die Inhalte, allerdings heißt das nicht das wenn man das Setting aufgreift eben diese Inhalte wiederholt. Das heißt man kann dort andere Aspekte aufgreifen, den Fokus verschieben. Nicht jede Gruppe die bei Interview mit einem Vampir aufbauend angefangen hat zu spielen hat gleich auch das Kind-Konzept aufgegriffen oder in der selben Konsequenz die Vampire als androgyne übermächtige Kreaturen dargestellt, die Horror-Aspekte ähnlich in den Hintergrund gerückt.

Das kann man sicher auch mit Vampire machen und es gibt sicher auch einige Spieler, die ebenso unreflektiert und naiv mit der Thematik des Rollenspiels umgehen, aber der Vergleich hinkt von vorne bis hinten.

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Ich glaube nicht das man es im gleichen Ausmaß unreflektiert und naiv, wie in der Quelle dargeboten, übernehmen muss [oder sollte]. Aber es könnte durchaus interessant sein die Loverthematik aufzugreifen und in ein reflektiertes, weniger naives Umfeld einzubettem. Ebenso wie man Aspekte wie das Glitzern durchaus attraktiver vereinnahmen könnte. Rose Bailey hatte es bereits mal für V:tR als Hack bzw. Fingerübung gemacht: Why vampires sparkle

Das heißt ich glaube das man es so einbinden kann das einem als Person die Twilight nicht mag es nicht weiter stört oder gar besonders auffällt.

Zu den Beziehungen und der Menschlichkeit ggf. später mehr.
Eventuell wenn Ioelet einen neuen Thread macht.

Mircalla-Tepez schrieb:

Das mit dem Goth war eher als absichtlich überzogen gedacht....(ich sollte dringend mehr Ironie-Smilies verwenden....) Ähnlich war das mit den 10 Nachteilen.

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Das kam bei mir nicht an ^^;
Das heißt mir sind dafür tatsächlich zuviele derartige Vampire begegnet das ich es ernst nahm.
Gerade im Kontext der merkwürdigen Chronik von der du an derer Stelle erzählt hattest. ^^;

Ich meine, Soziopathie wird an sich doch auch als Nachteil/Geistesstörung gelistet, soll/muss auch so eingetragen werden.

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Ich meinte damit nicht die Soziopathie in Form der Geisteststörung, sondern die nicht Nachteilpunktewerte veränderte Psyche.
Mit der Beispielsweise ein Giovanni tatsächlich an die Inzest glaubt, seine eigenen Nachfahren in entsprechend eigentlich ungesunde Beziehungen zwingt, seinen Einfluss auf ein Krankenhaus ausbaut und somit Blutkonserven unter seine Kontrolle bringt und vielleicht noch den Geist eines verstorbenen Patienten versklavt.
Wobei er einerseits nicht zwingend entartet, immerhin war dort keine klassische Sünde dabei, und sich vielleicht am Anfang des Morgen noch für eine gute Person hält. Jemand der das Krankensystem der Stadt am laufen hält und ein Familienmensch.

Wobei Nach-/Vorteile bei meiner Spielweise durchaus mit Effekten verbunden sind.
Gerade wenn sie auf den Bogen sind und nicht nur Fluff.
Rein als Beispiel, nicht jeden Giovanni den ich Spiele, der eine traditionelle Erziehung inklusive Proxy Kiss genoss, hat den Vorteil auch auf den Bogen.

Diablerieren handelt meine Gruppe auch eher klassisch. Das heißt man erhält eine neue Generation und allenfalls temporär Disziplinen. Ähnlich mit Menschlichkeit bzw. Pfad und Entartungswürfen.

Das hatte ich irgendwo schon mal, aber das macht eigentlich nix. Sowas kann man immer wieder posten. ^^

Halloween Jack schrieb:

Das hatte ich irgendwo schon mal, aber das macht eigentlich nix. Sowas kann man immer wieder posten. ^^

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Da stimme ich Dir zu, so was darf man ruhig mal öfter in Erinnerung rufen.

Und Twilight ist für mich das absolut beste Beispiel dafür, weshalb man unter anderem auch Lykanthropen in der WoD besser selten oder am besten gleich nie auftauchen lassen sollte…

*hüstel*

Möchte nur zu bedenken geben, dass Buffy sich von Spike hat vergewaltigen lassen und das in einer für sie abstoßenden Weise geil fand ... de Buffi war auch mächtig meschugge!

Schon möglich. Hab’s gerade echt nicht auf dem Schirm, Gabriel.

Obwohl ich ganz spontan eine Theorie äußern möchte: Wäre es möglich, dass die Jägerin auch dadurch erregt gewesen sein könnte, weil sie es mit Spike endlich mal mit einem würdigen Gegner zu tun gehabt hatte, den sie nicht gleich so ohne Weiteres umlegen konnte?

Wie dem auch sei, Dein Einwurf ändert meines Erachtens auch nichts daran, denn Buffy war und ist halt eine coole Kultserie mit viel Humor in meinen Augen und Twilight glänzt dann doch eher mit unfreiwilliger Komik. Letzendlich alles nur reine Geschmackssache.

ArchangelGabriel schrieb:

*hüstel*

Möchte nur zu bedenken geben, dass Buffy sich von Spike hat vergewaltigen lassen und das in einer für sie abstoßenden Weise geil fand ... de Buffi war auch mächtig meschugge!

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Nee, das war schon so im gegenseitigen Einverständnis, wenn auch ziemlich brutal. Spike konnte ihr doch noch nie was tun. Außerdem war sie da gerade wieder von den Toten zurück und fand sich im wahrsten Sinn des Wortes in der Hölle auf Erden wieder. Tja, und da kommt so eine "Ich will endlich was fühlen" Situation, auch wenn es ganz schön krass ist, gerade recht. Oder auch einfach: "Give me something to sing about"...

psssssst...
Ich schau grad wieder Buffy von vorne und versuch die Erinnerungen zu verdrängen um nochmal neu überrascht zu werden.

Oh, äh, tja, sorry? Viel Spaß beim Schauen, wenn der Stapel zu schauender Serien ein wenig kleiner wird, steht das auch nochmal an.