Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Selachoideus · 7. Juli 2009

Guten Tag!

Ich finde, die Angelitische Kirche wird immer ziemlich schlecht geredet. Ich habe gerade diese Hiob-Bücher gelesen und fand die Rolle der Kirche darin ziemlich übel.
Ich finde, man kann das ganze auch etwas anders sehen.
Angeblich sind ja Engel keine Engel, nur weil ihre Körper durch Transformationen von Menschen entstehen. Andererseits sind Engel ja körperlose Geistwesen. Und niemand kann Gott hindern, die Geister von Engeln in diese vorbereiteten Körper zu schicken.
Daß dabei Kinder umfunktioniert werden, muß man nicht so negativ bewerten. Immerhin haben alle Kinder den Traum, fliegen zu können und spannende Abenteuer zu erleben, und dieser wird ihnen ja erfüllt.
Etwas unschön sind die Umstände, mit denen die Kirche ihr Engelprogramm geheimhält. Ich finde, sie könnte ihre Engelproduktion auch offensiv vertreten. Dann könnte schon viel weniger gegen sie gesagt werden.
Dazu muß man aber verstehen, daß die Kirche Technik skeptisch sieht. Mit ihrem Technikbann hat die Kirche Massenvernichtungen in Kriegen und KZen und Völkermorde technisch unmöglich gemacht: Es gibt schlicht keine Atomwaffen, Giftgasattacken, Biowaffen usw. Was wäre wohl, wenn es nur diese Diadochen gäbe? Diese Schrottbarone würden sich doch sofort gegenseitig mit derartigen Waffen bekriegen, wenn sie könnten. Außerdem ist es ja Fakt, daß die Erde durch die Technologie schwer geschädigt wurde. Die Kirche aber ermöglicht den Menschen wieder ein Leben in Einklang mit der Natur, ohne daß die Zivilisation gleich wieder auf die nächste ökologische Katastrophe zusteuert. Der Segen, den die Kirche über die Menschen gebracht hat, wird oft gar nicht gesehen, geschweige denn anerkannt.
Ohne Flugmaschinen gibt es zu den Engeln aber für Traumsaatbekämpfung keine sinnvolle Alternative.
Klar, die Kirche hat schon etliche Schrullen und Kanten. Aber ob die Leute, die sie regiert und schützt, selbst so viel besser sind oder wären, möchte ich doch auch bezweifeln. Die Hure, die den Kleriker erpressen will, ist auch nicht gerade ein leuchtendes Vorbild.
Immerhin hat die Kirche ein klares, explizites Regelwerk, und jeder Mensch, der sich daran hält, hat vor ihr ja nix zu befürchten. Das ist z.B. viel besser als der heutige Islam, wo ohne zentrale Autorität sich jeder den Koran so zurechtlegt, wie es ihm paßt, und dann kommen komische Terroristen dabei raus.

Viele Grüße

Pyromancer · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Die Angelitische Kirche ist sicher nicht gut, aber sie ist das Beste, was die Menschen in der Engel-Welt haben. Klar, die Kirche ist ein Machtapparat, mit allen unschönen Konsequenzen. Aber die meisten Diener der Kirche, bis in die höchsten Hierarchiestufen hinauf, sind ehrlich um das Wohl der Menschheit besorgt und tun ihr Bestes, zu helfen. Und dazu muss man Opfer bringen. Und manchmal auch andere opfern.
Das "große Geheimnis" ist dabei im Endeffekt völlig belanglos und illustriert nur die zentrale Frage: Rechtfertigt der Zweck die Mittel? Und dieser Frage muss sich auch die Schar und jeder einzelne Engel im Spiel stellen.

Kazuma · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ich denke auch, dass die Engelwelt vor allem in Graustufen gehalten sein sollte. Die Kirche zu verdammen ist genau so falsch wie das blinde Vertrauen dass ihr die Gläubigen entgegenbringen. Meine ersten Eindrücke (die ich durch das große Geheimnis etwas revidieren musste) waren, dass die Kirche eine Reihe von Dingen tut, die mir unangenehm aufstießen, aber offensichtlich notwendig waren im Kampf gegen den Herrn der Fliegen.
Das Hauptproblem bei der Beurteilung der Kirche als ganzes sind imho noch die vielen Geheimnisse. Wir wissen nicht was es mit dem Herrn der Fliegen, der einen großen Teil der Rechtfertigung der Methoden der Kirche ausmacht, auf sich hat. Auch das eine oder andere Geheimnis der Kirche ist sehr wahrscheinlich notwendig um ihre genaue Rolle zu bestimmen.
Nach dem was wir wissen würde ich die Kirche als eine reaktionäre konservative Kraft bezeichnen. Sie meiden die Technik und den Fortschritt aus Angst vor der Gefahren die er erwiesenermaßen(?) bringt. Sie vermeiden sogar jegliche Form vor Veränderung, aus der teilweise berechtigten die Situation der Menschen würde sich dadurch verschlimmern. Also versuchen sie um jeden Preis den Status Quo, der natürlich auch individuelle Machtpositionen beinhaltet, zu erhalten.
Also meines Erachtens ist die Kirche an sich nicht böse sondern höchstens fehlgeleitet. Was böse Menschen in so einer derart Fehlgeleiteten Institution anrichten können ist natürlich eine andere Sache.
In den Personae Dramaticae gibt es ja auch einige leuchtende Beispiele für Tugend in den Reihen der angilitischen Kirche, als Gegenbeispiel zu den bösen Romancharakteren.
Zum Vergleich mit dem Islam: Der Unterschied zwischen der Angiliten Kirche und dem Islam ist vor allem, dass die Kirche eine einzige Organisation ist, die relativ straff durchorganisiert ist, wohingegen das was man gemeinhin als Islam bezeichnet eine Vielzahl von Gruppierungen unterschiedlichster Natur ist, denen kaum der Text gemeinsam ist auf den sie sich berufen. In meinen Augen zwei verschiedene Sachen. Angemessener wäre in meinen Augen der Vergleich mit der Katholischen Kirche, der Kirche von Scientology oder den Gottesstaaten des Irans oder Saudi Arabiens.

Skar · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Kazuma schrieb:
Ich denke auch, dass die Engelwelt vor allem in Graustufen gehalten sein sollte. Die Kirche zu verdammen ist genau so falsch wie das blinde Vertrauen dass ihr die Gläubigen entgegenbringen.

So seh ich das auch.

Colwolf · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Selachoideus schrieb:
Ich finde, man kann das ganze auch etwas anders sehen.
Angeblich sind ja Engel keine Engel, nur weil ihre Körper durch Transformationen von Menschen entstehen. Andererseits sind Engel ja körperlose Geistwesen. Und niemand kann Gott hindern, die Geister von Engeln in diese vorbereiteten Körper zu schicken.

Diese Ansicht wird aber nicht irgendwo im Regelwerk vertreten, oder?

Selachoideus schrieb:
Daß dabei Kinder umfunktioniert werden, muß man nicht so negativ bewerten. Immerhin haben alle Kinder den Traum, fliegen zu können und spannende Abenteuer zu erleben, und dieser wird ihnen ja erfüllt.

So gesehen, sind die Kindersoldaten in den afrikanischen Kriegen auch nicht so schlimm. Die bekommen was zu essen, erleben spannende Abenteuer, können zwar nicht fliegen, aber dafür dürfen sie der "Sache" dienen. Ist auch ja etwas ...

Selachoideus schrieb:
Mit ihrem Technikbann hat die Kirche Massenvernichtungen in Kriegen und KZen und Völkermorde technisch unmöglich gemacht: Es gibt schlicht keine Atomwaffen, Giftgasattacken, Biowaffen usw.

Das hat auch ohne hochentwickelte Waffen schon ganz gut funktioniert - sie die Massaker der Kreuzritter bei der Eroberung Jerusalems (um mal bei der Kirche zu bleiben) oder die Entvölkerung Amerikas durch die Europäer.

Selachoideus schrieb:
Außerdem ist es ja Fakt, daß die Erde durch die Technologie schwer geschädigt wurde. Die Kirche aber ermöglicht den Menschen wieder ein Leben in Einklang mit der Natur, ohne daß die Zivilisation gleich wieder auf die nächste ökologische Katastrophe zusteuert.

Technologie an sich beschädigt gar nichts - das tun diejenigen, die sie einsetzen. Und das Poblem löst man nicht dadurch, in dem man Technik oder Wissenschaft verbietet.

Selachoideus schrieb:
Immerhin hat die Kirche ein klares, explizites Regelwerk, und jeder Mensch, der sich daran hält, hat vor ihr ja nix zu befürchten. Das ist z.B. viel besser als der heutige Islam, wo ohne zentrale Autorität sich jeder den Koran so zurechtlegt, wie es ihm paßt, und dann kommen komische Terroristen dabei raus.

Klar, hat die anglikanische Kirche ein klares Regelwerk - so wie jede andere Diktatur auch! Und wer dem System nicht passt, weil er die Rolle der Kirche hinterfragt ist ein Ketzer! Wirklich eine tolle und erstrebenswerte Vorstellung.
Was den Islam betrifft: Dir ist schon klar, dass es auch eine Menge christlicher Gruppierungen gibt, vor allem in Amerika, die die Bibel auch auslegen, wie es ihnen passt?
Und komische Terroristen kommen nicht aus dem Islam heraus - das hat mit dem Glauben viel weniger zu tun, als du offensichtlich annimmst.

Noch eine Frage zum Schluss: Ist dieser Versuch, die anglikanische Kirche als segensreiche Institution anzusehen, aus dem Wunsch, der Differenzierung der Wahrnehmung ebendieser entsprungen, oder findest du tatsächlich, dass dem klerikal-faschistischen Weltbild dieser Kirche, Unrecht getan wird?

Selachoideus · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Colwolf schrieb:
Diese Ansicht wird aber nicht irgendwo im Regelwerk vertreten, oder?

Das Regelwerk behauptet zwar, die Engel seien keine Engel. Aber ich finde die Begründung eben nicht stichhaltig. Tatsächlich wird nur begründet, daß Gott nicht ständig Engelkörper in den Himmeln ex nihilo kreiert.
Aber wir wissen ja, daß der Seelenfunken eines Templers postmortal in den Himmel aufsteigt, hingegen nicht der Körper eines gefallenen Templers, und später wieder als Seelenfunken eines Engels zur Erde zurückkehrt. Da ist es eigentlich nicht mehr so schwer zu der logischen Folgerung, daß das physische Gefäß für diesen zurückkehrenden Seelenfunken anderweitig zur Verfügung gestellt werden muß.

So gesehen, sind die Kindersoldaten in den afrikanischen Kriegen auch nicht so schlimm. Die bekommen was zu essen, erleben spannende Abenteuer, können zwar nicht fliegen, aber dafür dürfen sie der "Sache" dienen. Ist auch ja etwas ...

Sie können nicht fliegen, das ist ein entscheidender Unterschied. Außerdem erhalten sie auch keine der coolen Mächte, die viele Leute auch gern hätten, z.B. Telepathie, Superstärke, geistigen Zugriff auf das gesammelte Weltwissen, Blitzschlag, Heilung von Unfruchtbarkeit, Lügendetektor, uvam. Das ist ein Riesenunterschied.
Bei Kindersoldaten wird oft auch die Familie umgebracht. Das passiert bei Engeln nicht.
Bei Kindersoldaten werden auch junge Mädchen vergewaltigt und als Spaßobjekt der Truppe gehalten. Das ist bei Engelmädchen nicht der Fall.
Kindersoldaten heute hätten auch die Alternative, zur Schule zu gehen und was ordentliches zu lernen.
Kinder in der angelitischen Zukunft haben die Alternative, auf sumpfigen Felder Reispflanzen zu beackern. Nix mit lesen und schreiben.
Aufgrund der langen Ausbildungszeiten wird heute behauptet, Menschen seinen erst mit 18 erwachsen. Das wurde früher nicht so gesehen, da war oft auch ein Heiratsalter von 14-15 normal. Wie das in der angelitischen Zukunft gesehen wird, wird nirgends gesagt. Aber ich zweifle, daß der Ausdruck Kind für alle diejenigen, deren Körper transformiert wird, komplett korrekt ist. Es handelt sich wohl meist eher um Jugendliche.

Das hat auch ohne hochentwickelte Waffen schon ganz gut funktioniert - sie die Massaker der Kreuzritter bei der Eroberung Jerusalems (um mal bei der Kirche zu bleiben) oder die Entvölkerung Amerikas durch die Europäer.

Massaker vor der Entwicklung der Massenvernichtungswaffen des 20. Jhd. haben meist nur ein paar tausend Leute betroffen, nicht gleich Millionen von Leuten.
Die Entvölkerung Amerikas lag auch eher daran, daß die Amerikaner keine Antikörper gegen diverse Bazillen und Viren gebildet hatten. In Europa, Asien und Amerika sind Leute über Jahrtausende hinweg gestorben, die den entsprechenden Krankheiten erlegen waren. In Amerika ging das dann im Schweinsgalopp und war somit wesentlich auffälliger, aber nicht wirklich anders als vorher in der Alten Welt. Das ist eher natürliche Evolution, nicht menschliche Grausamkeit.
Die angelitische Kirche hält mit den Raphaeliten ein hohes medizinisches Versorgungsniveau aufrecht.

Technologie an sich beschädigt gar nichts - das tun diejenigen, die sie einsetzen. Und das Poblem löst man nicht dadurch, in dem man Technik oder Wissenschaft verbietet.

Du unterstellst, daß Menschen willensfrei sind. Ist dies hingegen falsch, und gibt es eine angeborene Neigung zur Aggression und zur Mißachtung des Schicksals anderer, dann ist es naiv, darauf zu bauen, daß Menschen nett sein werden. Die Angelitische Kirche geht zwar nicht von einem naturalistischen Determinismus aus, sondern redet von Versuchungen des Herrn der Fliegen. Der Technikbann ist aber in jedem der beiden Fälle begründet.
Menschen haben 200.000 Jahre ohne Technik überlebt, sich dabei exponentiell vermehrt, und Homo neandertalensis in Europa und Homo erectus in Asien komplett in die Nichtexistenz abgedrängt. Somit entzieht die Kirche den Menschen mit der Technik nichts, was sie wirklich bräuchten.

Klar, hat die anglikanische Kirche ein klares Regelwerk - so wie jede andere Diktatur auch!

Wirklich? Die zerstreiten sich doch, ob Priester schwul sein dürfen.
Du meinst wohl die Heilige Angelitische Kirche.

Und wer dem System nicht passt, weil er die Rolle der Kirche hinterfragt ist ein Ketzer! Wirklich eine tolle und erstrebenswerte Vorstellung.

Gemessen an Standards von Demokratie und Menschenrechten sieht die Kirche eher mies aus. Allerdings werden oft nur die negativen Seiten der Kirche drastisch hervorgehoben.
Wenn man andere Vergleiche zieht, dann sieht die Angelitische Kirche schon besser aus.
So führt die Angelitische Kirche keine Hexenverbrennung durch. Niemandem wird irgendetwas unterstellt. Es gibt kein Malleus Maleficarum. Jeder hat die Chance, unbehelligt zu bleiben, indem er einfach ein Lippenbekenntnis von sich gibt, sich sein Teil denkt und seinen Reis beackert. Die angelitische Inquisition sucht tatsächlich nur diejenigen, die wirklich Ketzer sind. Und daß Leute, die mit dem Herrn der Fliegen paktieren, ja seltsame Verwandlungen in Traumsaatkreaturen durchmachen und dann als Killer rumlaufen, ist in Hiob ja explizit gesagt.
In diversen Engelquellen wird auch immer rumgejammert, die Kirchenleute würden die Leute absahnen und sich nicht um deren materiellen Nöte kümmern. Rein mathematisch können derartige Vorfälle aber nur regionale Einzelfälle sein. Die Kirche verfolgt nämlich eine wachstumsorientierte Bevölkerungspolitik und muß daher prinzipiell daran orientiert sein, den Bauern ein dafür notwendiges Mehrprodukt zu lassen.
Es stellt sich auch die Frage der Alternative. Glaubst du, in irgendeiner der Diadochenstädte gibt es öffentliche Forum, wo zwanglos, ergebnisoffen und demokratisch über politische Fragen diskutiert wird? Wer dem jeweiligen Schrottbaron nicht paßt, wird wohl eher viel schneller zum Schweigen gebracht, als irgendein kleiner Ketzer, der in den weiten Landstrichen der Kirche viele Jahre lang nicht gefunden wird.
Um von der Kirche gefaßt zu werden, muß man sich schon ziemlich blöd anstellen (wie dieser Hiob selbst z.B.). So sind der Kirche z.B. durch die Lappen gegangen: Wittgenstein mit dem Rezept für die Tinte und technischen Manual auf 3 CDs, der letzte Raguelit Thalliel, Alphabetisierer Helder, diverse abtrünnige Engel, die der Läuterung durch Flucht entgingen und nun di eKirche aktiv bekämpfen.
Außerdem muß jedes politische System, die Leute, die es abgrundtief ablehnen und bekämpfen wollen, an der Verwirklichung ihrer Ideen hindern. Wir haben ja auch den Verfassungsschutz.

Was den Islam betrifft: Dir ist schon klar, dass es auch eine Menge christlicher Gruppierungen gibt, vor allem in Amerika, die die Bibel auch auslegen, wie es ihnen passt?

Protestanten sind in der Hinsicht wie Moslems. Deswegen meint Richard Dawkins ja, die seien noch gefährlicher, weil sie Harmageddon durch eine nukleare Katastrophe herbeiführen wollen werden.
Auf die katholische Kirche hingegen trifft dies nicht zu.

Und komische Terroristen kommen nicht aus dem Islam heraus - das hat mit dem Glauben viel weniger zu tun, als du offensichtlich annimmst.

Sondern?

Noch eine Frage zum Schluss: Ist dieser Versuch, die anglikanische Kirche als segensreiche Institution anzusehen, aus dem Wunsch, der Differenzierung der Wahrnehmung ebendieser entsprungen, oder findest du tatsächlich, dass dem klerikal-faschistischen Weltbild dieser Kirche, Unrecht getan wird?

Ja.
Was genau das Weltbild der drei, einst vier, Leute hinter den Evangelisten-Masken, die die Täufer, die Kirchenbürokratie und die Assassinen-Engel steuern, genau ist, weiß ich gar nicht.
Die Leute, die die Kirche kritisieren, stellen aber auch an keiner Stelle nur ein Funken einer alternativen Weltsicht zur Verfügung. Mit dem Geheimnis, alle Wunder seien letztlich nur Technik, wird zwar unterschwellig ein naturalistisches Weltbild suggeriert. Aber es gibt bei Engel keine wirklichen Argumente für dieses oder irgendein anderes. Somit sind auch sinnvolle Lebenszielsetzungen, die sich in erwachsener Weise unabhängig von der Angelitischen Kirche und ihren Aktivitäten erarbeiten ließen, nicht erarbeitbar.

Viele Grüße

Tjorne · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ich möchte an dieser Stelle Zornhau aus einem anderen Thread hier zitieren. Er bezieht sich auf die Aussage, dass einige Spieler nicht aus ihrer antikirchlichen (out of character) Eintellung herauskönnen.

Zornhau schrieb:
Die sind dann auch "kriegsuntauglich" für Necropolis oder Rippers oder Deadlands oder wo immer sonst noch in einem Setting die Kirche die letzte Bastion wider das UNABSTREITBAR bedrohliche, tödliche Dämonengezücht ist.

Wer solche enormen Schwierigkeiten wie die oben Beschriebenen hat die Grundvorgaben eines Settings zu akzeptieren (Kirche herrscht über die "gesamte" Welt, man spielt geschlechtslose, reine, unsterbliche Engel des Herrn, es gibt tatsächlich Das Böse (tm) - und man kann es töten), der sollte halt was anderes spielen. Rollenspiele gibt es ja in Hülle und Fülle. Da muß man sich nicht "zwingen" ein Rollenspiel zu spielen, dessen Grundvorgaben mit Religion (im weitesten Sinne) etwas zu tun haben, wenn man alles Religiöse gar nicht ertragen kann. Da fühlt man sich doch unwohl beim Spielen. Somit läßt man das besser bleiben und spielt was, was einem Spaß macht.

Engel kann man in anderen Settings auch mit wesentlich "unreligiöserem" Hintergrund spielen. - Richtig cool sind z.B. die Falkenmenschen bei Slipstream (Pulp-Sci-Fi).

Die Kirche ist ein notwendiges Übel in der Engelwelt, um die Menschen zu schützen. In vielen Punkten vergleichbar mit dem Imperium von W40K.

blut_und_glas · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Selachoideus schrieb:
Kindersoldaten heute hätten auch die Alternative, zur Schule zu gehen und was ordentliches zu lernen.
Kinder in der angelitischen Zukunft haben die Alternative, auf sumpfigen Felder Reispflanzen zu beackern.

Das ist so schön, das musste ich zitieren.

mfG
cag

Colwolf · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

@Tjorne:
Also, abgesehen davon, dass ich Engel nicht (mehr) spiele - was allerdings überhaupt nichts mit der Kirche oder Welt von Engel zu tun hat - und spiele, was mir Spaß macht, geht es mir mehr um salbungsvolle Art, mit der die Engelkirche hingestellt wird, und die dabe zur Schau gestellte Ignoranz.

Wegen 40K: Das ist nicht ganz einfach zu vergleichen. Die Armee des Imperators stellt zwar seine Macht dar, allerdings unterliegt die politische Führung den regionalen Kommandeuren - und die spielen von mittelalterlichsten Monarchen bis hin zu Konzerngesteuerten Megacities alles, was man will.
Im Punkt, dass nur die Macht des Imperators gegen das Chaos aus dem Warpraum steht, bzw. die Kirche versus die Traumsaat, sind die beiden vergleichbar.
Auf das notwendige Übel können wir uns auch einigen - das huldvolle, "eigentlich ist die Kirche aber eh voll super" finde ich aber in diesem Punkt absolut unangebracht.

Und damit zu:

Selachoideus schrieb:
Aber wir wissen ja, daß der Seelenfunken eines Templers postmortal in den Himmel aufsteigt, hingegen nicht der Körper eines gefallenen Templers, und später wieder als Seelenfunken eines Engels zur Erde zurückkehrt. Da ist es eigentlich nicht mehr so schwer zu der logischen Folgerung, daß das physische Gefäß für diesen zurückkehrenden Seelenfunken anderweitig zur Verfügung gestellt werden muß.

Also, ich besitze nur das (1.) GRW - das deckt deine "Gott schickt Engel hinunter" nur als Erklärung der Kirche gegenüber der dumm gehaltenen Bevölkerung ab.
Nirgends wird in Engel, Gott als existierend und handelnd hingestellt - hier glaube ich eher, dass das von Tjorne gebrachte Zitat Anwendung findet, im Sinne von outgame Vorstellungen, die jetzt in die Tüte zu Engel gepackt werden.

Selachoideus schrieb:
Kindersoldaten heute hätten auch die Alternative, zur Schule zu gehen und was ordentliches zu lernen.

Das glaubst du nicht wirklich, oder? Innerhalb der Konfliktzonen werden die Soldaten zwangsrekrutiert - das sucht sich niemand aus.

Selachoideus schrieb:
Menschen haben 200.000 Jahre ohne Technik überlebt, sich dabei exponentiell vermehrt, und Homo neandertalensis in Europa und Homo erectus in Asien komplett in die Nichtexistenz abgedrängt. Somit entzieht die Kirche den Menschen mit der Technik nichts, was sie wirklich bräuchten.

Kommt darauf an, was du als Technik definierst. Der weiteste Sinn, Feuer, Zeichnungen, rudimentäre Werkzeuge, ist ein absolut entscheidender Faktor beim Aufstieg der Menschheit.
Die Kirche verbietet Lesen und Schreiben - das ist in meinen Augen allerdings etwas, was Menschen wirklich brauchen. Es sei denn man findet eine in Dummheit gehaltene Masse im Agrarsektor, angeführt von einer sogenannten geisten Elite, cool.

Selachoideus schrieb:
Du meinst wohl die Heilige Angelitische Kirche.

Jep, da ist mir ein Fehler unterlaufen.

Selachoideus schrieb:
Protestanten sind in der Hinsicht wie Moslems. Deswegen meint Richard Dawkins ja, die seien noch gefährlicher, weil sie Harmageddon durch eine nukleare Katastrophe herbeiführen wollen werden.
Auf die katholische Kirche hingegen trifft dies nicht zu.

Ich kenne nur eines von Dawkins Werken, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass er tatsächlich allen Protestanten unterstellt einen Atomkrieg führen zu wollen.

Selachoideus · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Bei genauerer Betrachtung der Mächte der Ramieliten zeigt sich übrigens, daß die bisherigen Darstellungen der Engel kontradiktorisch sind. Spätestens seit ein Ramielit zu den abtrünnigen Engeln übergelaufen ist, dürfte es der Kirche nicht mehr möglich sein, die Geheimnisse der Engelwerdung vor den Engel zu verbergen.
Ein Ramielit kann nämlich mit "Geist des Herrn" einfach sein Wissen über die Engelgeheimnisse in die Kathedrale der Gedanken allen anderen Ramieliten-Engeln zur Verfügung stellen. Hiob schildert ja, wie Malloriel in der Kathedrale Aufzeichnungen von anderen Ramieliten mit Träumen findet, die irgendwann abbrechen. Da er selbst aber nicht abgemurkst wird, kann er seine Aufzeichnungen in der Kathedrale einfach fortsetzen und alle Details der Engelwerdung dort einstellen. Malloriel kann außerdem mit "in Zungen reden" andere Ramieliten direkt über große Distanz anfunken und diese aufklären.
Ramieliten, die ihm nicht glauben, können seine Behauptungen leicht überprüfen. Mit "8. Gebot" kann ein Ramielit überprüfen, ob ihm die Wahrheit über die Engelgenese und -läuterung gesagt wird. Außerdem kann ein Ramielit, dem die Läuterung angekündigt wird, mit "Orakel" oder "Prophet" vorhersehen, wie die Läuterung tatsächlich aussieht.

Nightwind · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ich kann einen Computer manipulieren, so dass er 1+1=4 ausgibt. Ich nehme an, dass auch jene Maschinen, die die Ramielitenmächte möglich machen, manipuliert werden können. Dann ist die Wahrheit über die Engelsgenese bei Überprüfung mit dem 8. Gebot eine Lüge und die Läuterung die vorhersehbar herrliche und erfreuliche Rückkehr zu Gott.
Für in der Kathedrale der Gedanken abgelegte Informationen gilt dann ähnliches. Ich gehe davon aus, dass es Peccati oder Täufer gibt, die da durchaus rumfuhrwerken können. Daher kommen dann die seltsamen Sichtungen unbekannter Leute in den Kathedralen.

Jessil · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

@Selachoideus: Erst einmal habe ich bei deinem Beitrag irgendwann aufgehört zu zählen, wie oft ich gedacht habe: "Das kann er doch nicht ernst meinen". Für den Fall, dass du das doch ernst meinst, versuche ich mal auf deinen Beitrag einzugehen. Zum anderen denke ich, dass die Angelitische Kirche grau ist. Sie ist nicht das absolut böse und sie ist nicht das absolut gute. Es gibt Menschen in der Angelitischen Kirche die gutes erreichen Wollen. Und es gibt selbstsüchtige Machtbesessene Menschen.

Selachoideus schrieb:
Das Regelwerk behauptet zwar, die Engel seien keine Engel. Aber ich finde die Begründung eben nicht stichhaltig.

Es ist von daher stichhaltig, als dass im GRW (und nicht nur hier) beschrieben wird, wie die Engel "gemacht" werden. Die Engel sind (um das mit einem SR-Terminus zu bezeichnen) vercyberte Kinder. Keine Engel im religiösen Sinne.

Selachoideus schrieb:
Aber wir wissen ja, daß der Seelenfunken eines Templers postmortal in den Himmel aufsteigt, hingegen nicht der Körper eines gefallenen Templers, und später wieder als Seelenfunken eines Engels zur Erde zurückkehrt. Da ist es eigentlich nicht mehr so schwer zu der logischen Folgerung, daß das physische Gefäß für diesen zurückkehrenden Seelenfunken anderweitig zur Verfügung gestellt werden muss.

Falsch! Wir Wissen, dass das mit dem Seelenfunken quatsch ist und eine weitere kleine Geschichte, damit sich die Templer den tollen Engeln gegenüber nicht ganz so mickrig vor kommen. Quelle: Mater Ecclesias Seite 101 Textkasten "Noch einmal Licht". Ich zitiere nur mal den wichtigsten Satz aus diesem Kasten: "Um es mit den dürren Worten eines aufgeklärten Menschen des 21. Jahrhunderts zu sagen: Das Licht gib es nicht."

Selachoideus schrieb:
Sie können nicht fliegen, das ist ein entscheidender Unterschied. Außerdem erhalten sie auch keine der coolen Mächte, die viele Leute auch gern hätten, z.B. Telepathie, Superstärke, geistigen Zugriff auf das gesammelte Weltwissen, Blitzschlag, Heilung von Unfruchtbarkeit, Lügendetektor, uvam. Das ist ein Riesenunterschied.

Nur um dich richtig zu verstehen. Du behauptest allen ernstes, dass Kindersoldaten Moralisch in Ordnung wären, wenn sie "Coole Superkräfte" haben?

Selachoideus schrieb:
Bei Kindersoldaten wird oft auch die Familie umgebracht. Das passiert bei Engeln nicht.

Ach ja?

Selachoideus schrieb:
Bei Kindersoldaten werden auch junge Mädchen vergewaltigt und als Spaßobjekt der Truppe gehalten. Das ist bei Engelmädchen nicht der Fall.

Wäre ja noch schöner.

Selachoideus schrieb:
Kindersoldaten heute hätten auch die Alternative, zur Schule zu gehen und was ordentliches zu lernen.

Bei dem Satz weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Nein eigentlich bin ich nur entsetzt

Nur mal als Anregung: http://www.unicef.de/download/i_0075_kinderimkrieg.pdf

Selachoideus schrieb:
Kinder in der angelitischen Zukunft haben die Alternative, auf sumpfigen Felder Reispflanzen zu beackern. Nix mit lesen und schreiben.

Und daran ist was schlimmer, als an einem kurzen Leben als "Engel" mit Gang in die Brennkammer mit einsetzen des Erwachsenwerdens?

Selachoideus schrieb:
Wie das in der angelitischen Zukunft gesehen wird, wird nirgends gesagt. Aber ich zweifle, daß der Ausdruck Kind für alle diejenigen, deren Körper transformiert wird, komplett korrekt ist. Es handelt sich wohl meist eher um Jugendliche.

Wieder falsch!

Aus dem GRW 2. Edition Seite 182 Textabschnitt "Wie alt bin ich" erfahren wir, dass Engel zwischen 6 und 16 Jahren alt sind. Damit sind die Kinder ca. 6 Jahre alt, wenn der Körper "transformiert" wird.

Selachoideus schrieb:
Die Entvölkerung Amerikas lag auch eher daran, daß die Amerikaner keine Antikörper gegen diverse Bazillen und Viren gebildet hatten.

Hmmm und die Spanier, die Massaker unter den Inkas veranstaltet haben und Nordamerikanische Siedler, mit ihrer "Knall die Rothäute einfach ab" und "Sperrt sie in unfruchtbare Reservate" Politik hatten damit natürlich nichts zu tun. Träum weiter.

Selachoideus schrieb:
Du unterstellst, daß Menschen willensfrei sind. Ist dies hingegen falsch, und gibt es eine angeborene Neigung zur Aggression und zur Mißachtung des Schicksals anderer, dann ist es naiv, darauf zu bauen, daß Menschen nett sein werden.

Ich denke, hier kann man die alte Weisheit ansetzten, die besagt: "Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen". Damit ist Colwolfs Aussage doch in Ordnung.

Selachoideus schrieb:
Gemessen an Standards von Demokratie und Menschenrechten sieht die Kirche eher mies aus.

Klar ist ja auch eine Diktatur.

Selachoideus schrieb:
So führt die Angelitische Kirche keine Hexenverbrennung durch.

Ersetze "Hexe" durch "Vom Herrn der Fliegen Korrumpiert" und du hast es.

Selachoideus schrieb:
Niemandem wird irgendetwas unterstellt.

Ich empfehle den Text "Misstöne" Seite 84 und 85 im "de Bello britannico". Und wo wir schon beim guten Massimo di Terni sind: Die Sarieliten, die durch den Ordensprälaten auf dem Hof hingerichtet wurden (Seite 93 Textabschnitt "Die Chorleiter" im "de Bello britannico"), wurden Fair behandelt?

Selachoideus schrieb:
Jeder hat die Chance, unbehelligt zu bleiben, indem er einfach ein Lippenbekenntnis von sich gibt, sich sein Teil denkt und seinen Reis beackert. Die angelitische Inquisition sucht tatsächlich nur diejenigen, die wirklich Ketzer sind.

Wie in jeder Diktatur. Wer die Klappe hält und sich fügt hat eine gute Chance zu überleben, wenn er nicht zum falschen Zeit am falschen Ort sein sollte.

Selachoideus schrieb:
Es stellt sich auch die Frage der Alternative. Glaubst du, in irgendeiner der Diadochenstädte gibt es öffentliche Forum, wo zwanglos, ergebnisoffen und demokratisch über politische Fragen diskutiert wird? Wer dem jeweiligen Schrottbaron nicht paßt, wird wohl eher viel schneller zum Schweigen gebracht, als irgendein kleiner Ketzer, der in den weiten Landstrichen der Kirche viele Jahre lang nicht gefunden wird.

Das macht das Vorgehen der Kirche besser?

Selachoideus schrieb:
Um von der Kirche gefaßt zu werden, muß man sich schon ziemlich blöd anstellen (wie dieser Hiob selbst z.B.). So sind der Kirche z.B. durch die Lappen gegangen: Wittgenstein mit dem Rezept für die Tinte und technischen Manual auf 3 CDs, der letzte Raguelit Thalliel, Alphabetisierer Helder, diverse abtrünnige Engel, die der Läuterung durch Flucht entgingen und nun di eKirche aktiv bekämpfen.

Die Leute werden doch von der Kirche blöd gehalten. Also überleben nur die cleveren unzufriedenen?

Selachoideus schrieb:
Außerdem muß jedes politische System, die Leute, die es abgrundtief ablehnen und bekämpfen wollen, an der Verwirklichung ihrer Ideen hindern. Wir haben ja auch den Verfassungsschutz.

Die Frage ist, warum sollte jemand ein politisches System ablehnen, wenn es doch so toll ist? Und zwischen dem Verfassungschutz und der Justiz bei Engel besteht zum Glück ein großer Unterschied.

Selachoideus schrieb:
Protestanten sind in der Hinsicht wie Moslems. Deswegen meint Richard Dawkins ja, die seien noch gefährlicher, weil sie Harmageddon durch eine nukleare Katastrophe herbeiführen wollen werden.
Auf die katholische Kirche hingegen trifft dies nicht zu.

Ich werde nachher mal die Tochter meines Pfarrers Fragen, wo die Atombombe meiner Gemeinde steht, falls ich sie mal brauche. Hallo? Gehts noch? Lass mich Raten...du kommst aus Bayern?

Selachoideus schrieb:
Die Leute, die die Kirche kritisieren, stellen aber auch an keiner Stelle nur ein Funken einer alternativen Weltsicht zur Verfügung. Mit dem Geheimnis, alle Wunder seien letztlich nur Technik, wird zwar unterschwellig ein naturalistisches Weltbild suggeriert. Aber es gibt bei Engel keine wirklichen Argumente für dieses oder irgendein anderes. Somit sind auch sinnvolle Lebenszielsetzungen, die sich in erwachsener Weise unabhängig von der Angelitischen Kirche und ihren Aktivitäten erarbeiten ließen, nicht erarbeitbar.

Du weißt schon, dass Engel nur ein Spiel ist?

Colwolf · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Jessil schrieb:
Du weißt schon, dass Engel nur ein Spiel ist?

Da bin ich mir nicht sicher - Entweder er ist ein Troll, der unbedingt gefüttert werden musste (Hier, hastn Keks!) oder ein Rechtsreligiöser, der das Engel GRW ernst genug nimmt um es als Vorzeigereferenz für einen katholischen Gottesstaat heranzuziehen, beziehungsweise sich gedacht hat, dass das mit den Kinderengelchen ja so ausgezeichnet in das klerikalfaschistische Weltideal passt in dem die röm-kath supertoll ist, der Islam nur komische Terroristen hervorbringt und afrikanische Kindersoldaten ja ohnehin Wahlfreiheit zwischen Krieg und fundierter Ausbildung genießen.

Ich weiss es nicht, und will es auch nicht wissen.

Nummer Zwei · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Ich möchte mich dazu auch gar nicht groß äußern, weil ich mich über derlei Gedankengut nur aufrege.
Wie die Kirche, die sich über Dan Brown aufregt. Hallo? Das ist nur eine tolle GEschichte, in der man sogar mitspielen darf.

Uns so zum Thema Massenvernichtungswaffen: Lies mal den Rest der Bücher und da schau her, was die ach so nette Kirche gerne mal einsetzt...Afrika, Spanien und England...

Schwerttänzer · 7. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Selachoideus schrieb:
Mit ihrem Technikbann hat die Kirche Massenvernichtungen in Kriegen und KZen und Völkermorde technisch unmöglich gemacht:

Nur ein dezenter Hinweis, die Völker der Insuberer und Boier wurden von den antiken Römern gezielt versklavt und ausgerottet

Delta · 8. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Selachoideus schrieb:
Sie können nicht fliegen, das ist ein entscheidender Unterschied. Außerdem erhalten sie auch keine der coolen Mächte, die viele Leute auch gern hätten, z.B. Telepathie, Superstärke, geistigen Zugriff auf das gesammelte Weltwissen, Blitzschlag, Heilung von Unfruchtbarkeit, Lügendetektor, uvam. Das ist ein Riesenunterschied.

Meinst du das ernst? Also Kinder ihrer Familie zu entreißen, sie ohne jedwede Einwilligung massiven invasiven Eingriffen und brutaler Gehirnwäsche zu unterziehen, sie dann als Soldaten einzusetzen und, dann die Höhe, sie zu guter Letzt nach ein paar Jahren im Dutzend billiger per Brennofen zu entsorgen einzig und allein aus dem Grund weil sonst die eigene große Lüge auffliegen würde, das ist schon alles in Ordnung so lange man ihnen ein für die wenigen Jahre die man ihnen großherzig lässt ein paar "coole Kräfte" mit auf den Weg gibt? Ist das WIRKLICH dein Ernst?

Selachoideus · 8. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Delta schrieb:
Meinst du das ernst? Also Kinder ihrer Familie zu entreißen, sie ohne jedwede Einwilligung massiven invasiven Eingriffen und brutaler Gehirnwäsche zu unterziehen, sie dann als Soldaten einzusetzen und, dann die Höhe, sie zu guter Letzt nach ein paar Jahren im Dutzend billiger per Brennofen zu entsorgen einzig und allein aus dem Grund weil sonst die eigene große Lüge auffliegen würde, das ist schon alles in Ordnung so lange man ihnen ein für die wenigen Jahre die man ihnen großherzig lässt ein paar "coole Kräfte" mit auf den Weg gibt? Ist das WIRKLICH dein Ernst?

Das mit dem Brennofen finde ich nicht so gut. An der Stelle würde ich auch mit der Art, wie die Geistlichen bei Engel geschildert sind, nicht gut mitgehen können. Ich stelle mir lieber nen Ab vor, der seine Engel mag, und ihnen bei Gelegenheit einen dezenten Tipp gibt, das sie verduften sollen.
Ansonsten finde ich eher die Passagianten-Engel toll, die die Engelgenese durchschaut haben und sich trotzdem begeistert in die Schlacht gegen die Traumsaat stürzen.
Was mir bei Rollenspielgruppen nie, sondern erst bei Hiob aufgefallen ist, daß alle Engel zu Gehorsam gegenüber der Kirchenleitung konditioniert sind. In meinen Gruppen waren Engel immer höhere Wesen als Menschen, wo der Ab froh sein kann, wenn er mit ihnen gleichzieht.

Selachoideus · 8. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Jessil schrieb:
Es ist von daher stichhaltig, als dass im GRW (und nicht nur hier) beschrieben wird, wie die Engel "gemacht" werden. Die Engel sind (um das mit einem SR-Terminus zu bezeichnen) vercyberte Kinder. Keine Engel im religiösen Sinne.

Wieso sollte sich das gegenseitig ausschließen? Ich sehe das eher so wie die Dämonen und Engel bei Supernatural, die menschliche Körper besetzen. Dabei kommt es erstmal nicht darauf an, ob diese Körper auch noch technologisch verändert wurden.

Falsch! Wir Wissen, dass das mit dem Seelenfunken quatsch ist und eine weitere kleine Geschichte, damit sich die Templer den tollen Engeln gegenüber nicht ganz so mickrig vor kommen. Quelle: Mater Ecclesias Seite 101 Textkasten "Noch einmal Licht". Ich zitiere nur mal den wichtigsten Satz aus diesem Kasten: "Um es mit den dürren Worten eines aufgeklärten Menschen des 21. Jahrhunderts zu sagen: Das Licht gib es nicht."

Naja, das ist auch nur ein Glaubensdogma. Aufklärung ist nicht gleich Atheismus.
Wenn alles, was die Angelitische Kirche sagt, falsch ist, dann gibt es auch ein Leben nach dem Tod für die Allgemeinheit.

Nur um dich richtig zu verstehen. Du behauptest allen ernstes, dass Kindersoldaten Moralisch in Ordnung wären, wenn sie "Coole Superkräfte" haben?

Moralisch in welchem Sinne? Im Sinne des Kantianismus, der Tugendethik, des Utilitarismus, des Ethischen Egoismus, der Diskursethik oder des Konfuzianismus? Im Sinne der Moral der Angelitischen Kirche? Im Sinne der moralischen Intuitionen von XY? Ich halte es für denkbar, eine moralische Theorie zu entwerfen, die Aspekte des Engeldaseins rechtfertigen könnte.

Aus dem GRW 2. Edition Seite 182 Textabschnitt "Wie alt bin ich" erfahren wir, dass Engel zwischen 6 und 16 Jahren alt sind. Damit sind die Kinder ca. 6 Jahre alt, wenn der Körper "transformiert" wird.

Hm, da schlug wohl zu, daß ich immer Gabrieliten gespielt habe, wo man eine gewisse Größe nicht unterschreiten darf ...

Ersetze "Hexe" durch "Vom Herrn der Fliegen Korrumpiert" und du hast es.

Hexen waren fiktiv. Versuchte werden in Hiob explizit als real geschildert.

Du weißt schon, dass Engel nur ein Spiel ist?

Wie jetzt? ;-)

Viele Grüße

Delta · 8. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Selachoideus schrieb:
Das mit dem Brennofen finde ich nicht so gut. An der Stelle würde ich auch mit der Art, wie die Geistlichen bei Engel geschildert sind, nicht gut mitgehen können. Ich stelle mir lieber nen Ab vor, der seine Engel mag, und ihnen bei Gelegenheit einen dezenten Tipp gibt, das sie verduften sollen.
Ansonsten finde ich eher die Passagianten-Engel toll, die die Engelgenese durchschaut haben und sich trotzdem begeistert in die Schlacht gegen die Traumsaat stürzen.
Was mir bei Rollenspielgruppen nie, sondern erst bei Hiob aufgefallen ist, daß alle Engel zu Gehorsam gegenüber der Kirchenleitung konditioniert sind. In meinen Gruppen waren Engel immer höhere Wesen als Menschen, wo der Ab froh sein kann, wenn er mit ihnen gleichzieht.

Und das hat jetzt was genau mit meiner Frage zu tun?

Generell hab ich das Gefühl, dass du hier gerne eine Menge Dinge so vorstellst wie du sie gerne hättest. Wir reden hier aber über eine fiktive Organisation die in den entsprechenden Büchern beschrieben wurde und sollten uns also vielleicht lieber an die Bücher als an deine Wunschvorstellung halten.

Jessil · 8. Juli 2009

AW: Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Delta schrieb:
Generell hab ich das Gefühl, dass du hier gerne eine Menge Dinge so vorstellst wie du sie gerne hättest. Wir reden hier aber über eine fiktive Organisation die in den entsprechenden Büchern beschrieben wurde und sollten uns also vielleicht lieber an die Bücher als an deine Wunschvorstellung halten.

Das sehe ich auch so. Und wenn sogar aus Regelwerken und Quellenbüchern zitierte Textpassagen ignoriert werden, kann ich auch nicht helfen.

Ist die Angelitische Kirche wirklich so schlecht?

Neuling

Kainskind

Neuling

Dr. Spiele

Am I a Cylon???

Neuling

kaCHUNK!

Fixer

Am I a Cylon???

Neuling

Erzketzer

Kainskind

Am I a Cylon???

Wumpscut_Trooper

Kainskind

Methusalem

Neuling

Neuling

Methusalem

Kainskind

Ähnliche Themen

We value your privacy